Torinsko platno i pergamenti - skupna tema

[Slartibartfast]

Pogledajte si jos malo slike torinskog pokrova i usporedite ga s ovom smijesnom slikom koji je dao Slartibarfast.
(Da je to slicno ko nogometna i odbojkaska lopta?? Ja sebe ne bih tako podcjenjivao).

Smanji retoriku. Pogledaj str. 7 na pdf-u gdje se nalazi kritika tih slika. Jasno je da slike nisu identice (niti sam to tvrdio) ali slicnost postoji. Ako je torinsko platno zaista staro nekih 700 godina, tko zna kako bi izgledala ova slika nakon toliko godina?

Enivej, bit nije u tome da je torinsko platno napravljeno tom tehnikom nego da je nesto slicno (negativ) postojalo u to vrijeme.

Jedino sto tu postavku opovrgava je to istrazivanje objavljeno u Natureu, koje su mnogo opovrgavali, i to utemeljeno opovrgavali, i ne samo an nacien koje navodi Slartibarfast. I to Nature, koji je vec radio svakakve akrobacije koje se ne mogu nipošto nazvati znanstvenim.

Pa koja su to istrazivanja?

Pri svemu tome treba i poznavati ljude (ili sebe) i znati na koji nacin djeluje znanstvena zajednica (sastavljena od ljudi), i to kako se nekad rukama i nogama bori da ne prihvati ono sto su neki od najvecih znanstvnika (to su oni pravi znanstvenici, koji ne dopustaju da predrasude utjecu na njih)

Ah da... No true scotsman fallacy.

dokazali u tisucama svojih pokusa. Takvih slucajeva ima mnogo, i protezu se od kad znanost postoji. (opisani su u istom onom linku za thread na forumu koji sam dao) . Tu se radi se o zatvorenosti uma, vezanosti za vlastite mentalne koncepte, i onda ovisnickim ponasanjem da ih se zadrzi, makar cinjenice govore suprotno.

Ali, naravno, ovo je slucaj jedino kada nesto govori protiv tebe. Ukoliko se slazu sa tobom, onda su super, ne?

I zasto bi uskrsnuce bilo misterij? I, vi kojima je to misterij, zar mislite da ce vam to zauvijek biti misterij? Zelite li to?
Mnogim milijunima na svijetu koji su pomalo upoznati s evolucijom svijesti, a ne samo s Darwinovom evolucijom, uskrsnuce nije nikakav misterij, vec prirodna pojava. Tako ono nije misterij ni meni.

Oh, uskrsnuce nije misterij? OK. Ako uskrsnuce Krista nije misterij nego prirodna pojava, onda nam reci gdje su takve pojave dokumentirane. Koliko znam, Krscani kazu da je uskrsnuce bas to - misterij. Ako ljudi svakodnevno uskrsavaju poput Krista, onda Krscani i nisu bas neka fora.

Ono sto je misterij tebi, ne mora biti i meni. Nadalje, ja ne moram vjerovati samo ono sto mi kazu neki visi autoriteti ili sto su znanstvenici (koji usput sami biraju sto ce istrazivati) znanstveno dokazali. Ja mogu vjerovati i sebi samom.

I na ovaj nacin imamo astrologiju i slicne gluposti. Prvo pokusas eliminirati autoritete. Recimo, ako zelis pricati o biologiji, popljujes biologe i kada auditorij to popusi, onda si slobodan pricati sto god zelis. Autoritetima se, manje-vise, vjeruje zbog toga sto svi nemamo vremena istraziti svaku sitnicu.

I kako nam svi pkazatelji ne daju za pravo da je povezano s uskrsnucem. E ako mi to neko moze objasnit, a da pri tome ne pljuje sebi u oci (ispricavams e na malo zescoj metafori), onda cu mu se klanjati.
Ne mogu razumjeti kako netko ne moze objektivno promotriti stvar.
Jel mozda neki hipiteticki (i to s velikim H) srednjovjekovni falsifikator, koristio neki proces koji ni danasnja znanost ne moze objasniti? To nije objasnjavanje misterije misterijom? I to jednom misterijom koja je prilicno glupa, da kazem bobu bob a popu pop.

Nista sa time nije objasnjeno. Dok se ne pokaze tocan proces kako je bilo moguce falsificirati - slazem se. Falsifikator nije objasnjenje. No da li to znaci da su piramide napravili vanzemaljci?

Pa jasno se vidi da covjek ima rane na zglobovima, jasno je da su one identicne onima od rimskog razapinjanja, rimskog razapinjanja koje se nije upotrebljavalo u srednjem vijeku.
I ne znam koliko bi jos trebao spominjati takvih ocitih stvari.

Da, ali zar je taj proces bio nepoznat?

Umjesto toga, moze malo zdravog razuma, molim?

Cekam.

Takodjer cekam na izvor o tome da je datiranje C14 dalo rezultate u 6., 12., i 14. stoljecu.

[Tintin]

Slartibartfast daj shvati da Torinsko platno
nije foto-negativ

Nema ni jednu odliku negativa pa tako nema ni sjena. Sjene su "nastale" uslijed udaljenosti tijela (ili kipa ) od platna, a ne kao posljedica svjetlosti.

Da, ali zar je taj proces bio nepoznat?

(način rimskog razapinjanja)
Pa za srednji vijek nije baš uobičajen prikaz razapinjanja kroz zapešća, već kroz dlanove.

Inače ja ne mogu tvrditi da je platno nastalo uskrsnućem, ali za razliku od tebe (u nedostatku konkretnih dokaza) ne negiram tu mogućnost.

[Slartibartfast]

Tintin kaže:
1ragan zanima te alternativan povijest, pa ti možda ovo da odgovor na pitanje koje si postavio.
Gdje je platno bilo do 14. st.?

http://www.shroudstory.com/early.htm

(obrati pažnju na "Hungarian Pray Manuscript" iz 12. st. -slučajnost? i na spomenutu Edessu)

Par sitnica.

Ukoliko je postojao falsifikator, pretpostavljam da nikada nije vidio molitvenik i napravio platno po uzoru na njega?

Sto se tice krvi. McCrone institut kaze da se ne radi o nikakvoj krvi nego o vrsti boje. Krv nakon toliko vremena ne bi trebala biti crvenkasta a ona je upravo takva.

Mapa na kraju govori o kontaminaciji. McCrone kaze da je to nemoguce.

The carbon-dating results from three different internationally known laboratories agreed well with his date: 1355 by microscopy and 1325 by C-14 dating. The suggestion that the 1532 Chambery fire changed the date of the cloth is ludicrous. Samples for C-dating are routinely and completely burned to CO2 as part of a well-tested purification procedure. The suggestions that modern biological contaminants were sufficient to modernize the date are also ridiculous. A weight of 20th century carbon equaling nearly two times the weight of the Shroud carbon itself would be required to change a 1st century date to the 14th century (see Carbon 14 graph). Besides this, the linen cloth samples were very carefully cleaned before analysis at each of the C-dating laboratories.
http://www.mcri.org/Shroud.html

[Slartibartfast]

Tintin kaže:
[B]Slartibartfast daj shvati da Torinsko platno
nije foto-negativ

Nema ni jednu odliku negativa pa tako nema ni sjena. Sjene su "nastale" uslijed udaljenosti tijela (ili kipa ) od platna, a ne kao posljedica svjetlosti.

OK, ali to sam i sam rekao. Slike napravljene camera obscura-om pokazuju sjene kojih nema na torinskom platnu.

Inače ja ne mogu tvrditi da je platno nastalo uskrsnućem, ali za razliku od tebe (u nedostatku konkretnih dokaza) ne negiram tu mogućnost.

Ne negiram niti ja. Isto kao sto ne negiram mogucnost da su piramide napravili vanzemaljci. Svasta je moguce.

[Tintin]

Ukoliko je postojao falsifikator, pretpostavljam da nikada nije vidio molitvenik i napravio platno po uzoru na njega?

Pa to upravo govori kontra teorije o falsifikatu ili tvrdiš da je to puka slučajnost? (ispravi me ako sam te krivo shvatio)

Što se tiče krvi
- ispod krvi nema "slike" tijela, tj. krv je bilo potrebno prvo nanjeti na platno?

[Slartibartfast]

Tintin kaže:
Pa to upravo govori kontra teorije o falsifikatu ili tvrdiš da je to puka slučajnost? (ispravi me ako sam te krivo shvatio)

Ne tvrdim da je slucajnost. Upravo suprotno. Ukoliko je zaista postojao falsifikator, mozda je napravio platno po uzoru na molitvenik?

Što se tiče krvi
- ispod krvi nema "slike" tijela, tj. krv je bilo potrebno prvo nanjeti na platno?

Eh, sad ja ovo ne razumijem. Zasto je to vazno i kako to znas?

[Tintin]

Hungarian Pray Manuscript
Jedina stvar koja povezuje Platno i manuscript je prikaz karakterističnih rupa u obliku slova L, koje se nalaze na platnu. No evo:

There is also a far more interesting and older picture of the burn holes. In the Budapest National Library there is an ancient codex, known commonly as the Hungarian Pray Manuscript or Pray Codex, named for György Pray (1723-1801), a Jesuit scholar who made the first detailed study of it. Written between 1192 and 1195, the codex includes an illustration, one of five in the manuscript, showing Jesus being placed on his burial shroud, a shroud with the identical pattern of burn holes found on the Shroud.

Ne tvrdim da je slucajnost. Upravo suprotno. Ukoliko je zaista postojao falsifikator, mozda je napravio platno po uzoru na molitvenik

Zašto? Pa on ne pruža nikakve podatke o Platnu, U njegovom prikazu Isusova polaganja u grob, nema prikaza na platnu na već samo "rupe" u L obliku.
A inače nevezano uz Platno taj manuscript bi bio poprilično minoran predmet.

[Tintin]

KRV
Dr. McCrone tvrdi da je krv boja.

Drugi Dr. tvrdi drugačije:
- Dr. Walter McCrone, for a time a member of STURP, examined some of the sticky tape samples and found particles of iron oxide, cinnabar and a thin film on some of the fibers which he determined to be a binder for paint. He concluded that this was adequate evidence to declare that the Shroud was a painting. More specific research by others, including Dr. Alan Adler, demonstrated that there were insufficient amounts of any iron oxide, cinnabar or any other artist pigment in the image areas to cause any visible image.

A sad ono zanimljivije.
Mikroskopskim pregledom je ustanovljeno, da ispod “krvavih mrlja” nema tragova "slike".

Zaključak : Na tkaninu je prvo nanjeta krv, a zatim je nastala slika.

Pitanje : S kojom je preciznošću trebala biti nanjeta “krv-boja” na prazno platno, da bi se zatim na neki način stvorila (naslikala, fotografirala…) slika i poklopila se tako dobro da zavara i suvremene forenzičare.

I dalje:
Sundarium iz Ovieda
U katerdali u Oviedu se čuva manji komad platna, na kojem nema nikakve slike već samo krvave mrlje. Prema predaji s tom je tkaninom pokriveno Isusovo lice nakon razapinjanja. (u skladu sa Židovskim običajem da se pokojnikovo lice pokrije dok teku pripreme za pogreb)
Sudariuma je poznat od 1.st, a povijest mu je dokumentirana od 7. st.

Ispitivanjima je dokazano da se mrlje na njemu i na Torinskom platnu poklapaju, što više obje tkanine su pokrivale istu glavu.

[Slartibartfast]

Tintin kaže:
KRV
Dr. McCrone tvrdi da je krv boja.

Drugi Dr. tvrdi drugačije:
- Dr. Walter McCrone, for a time a member of STURP, examined some of the sticky tape samples and found particles of iron oxide, cinnabar and a thin film on some of the fibers which he determined to be a binder for paint. He concluded that this was adequate evidence to declare that the Shroud was a painting. More specific research by others, including Dr. Alan Adler, demonstrated that there were insufficient amounts of any iron oxide, cinnabar or any other artist pigment in the image areas to cause any visible image.

Da li je slika ili ne, u ovom trenutku nije vazno. Ono sto mene trenutno zanima jest da li se krv zaista nalazi na platnu. Da li se negdje moze procitati taj "More specific research?" Mislim na nesto konkretno, ne na pricice sa shroudstory-a. Nesto konkretno od McCrone-a (http://www.mcri.org/shroudupdate.html#anchor577043) (

Ima li kakvih objasnjenja zasto je krv crvenkasta umjesto tamno smedja (ili crna)? Naime, takva bi trebala biti nakon 2000, ili puno manje, godina.

A sad ono zanimljivije.
Mikroskopskim pregledom je ustanovljeno, da ispod “krvavih mrlja” nema tragova "slike".

Zaključak : Na tkaninu je prvo nanjeta krv, a zatim je nastala slika.

Pitanje : S kojom je preciznošću trebala biti nanjeta “krv-boja” na prazno platno, da bi se zatim na neki način stvorila (naslikala, fotografirala…) slika i poklopila se tako dobro da zavara i suvremene forenzičare.

Hmmmm... Ne znam.

Znas u cemu je stvar? Ovo meni lici na kreacionizam. Posto sam kod kreacionizma navikao traziti reference (jer su notorno poznati u iskrivljavanju rezultata, iskrivljavanju citata itd...), zato sada uporno trazim reference. Recimo onaj Dr. Kouznetsov koji je rekao kako je vatra iz 1532 mogla utjecati na datiranje. Taj majstor je izgleda poznat po prevarama. Onda imas Maxa Freia koji je, navodno, ustanovio da pelud sa platna odgovara peludi iz Jurazalema prvog stoljeca. No isti taj Max Frei je poznat po proglasavanju Hitlerovih dnevnika autenticnim (a od autenticnosti ni "a"). Vidis, kada se koriste argumenti takvih ljudi, onda postanem sumnjicav. Naravno, to ne znaci da su svi takvi.

Ispitivanjima je dokazano da se mrlje na njemu i na Torinskom platnu poklapaju, što više obje tkanine su pokrivale istu glavu.

Mozda... However, Joe Nickell kaze: "The supposed matching of bloodstains on the Turin and Oviedo cloths is but another exercise in wishful thinking."
http://www.csicop.org/articles/19990806-shroud/

Ajmo ovako. Datiranje C14 je ustanovilo da je platno iz 13-14 stoljeca. Koji su argumenti protiv?

[Tintin]

Zaključak svega ovoga je da na svakog pojedinog znanstvenika koji se trudi opovrgnuti autentičnost, dolazi drugi koji tvrdi suprotno. I obrnuto.

A o objektivnosti, tj. o namještanjima rezultata, neutemeljenim zaključcima i interesima jedne ili druge strane možeme samo nagađati...

Pa smo opet na početku tj. jedni će vjerovati a drugi neće.

[Slartibartfast]

Tintin kaže:
Zaključak svega ovoga je da na svakog pojedinog znanstvenika koji se trudi opovrgnuti autentičnost, dolazi drugi koji tvrdi suprotno. I obrnuto.

A pazi ovo: "...scientists at the Institute of Legal Medicine in Genoa, Italy, were pursuing similar work with the samples taken in 1978. In 1995 they announced that they, too, had isolated DNA in the blood, but both male and female DNA."
http://www.pharo.com/history/turin_s..._dna_tests.asp

Ako je to istina, onda mozemo zaboraviti na koristenje krvi kao nekakvog dokaza. S druge strane, zasto to ne bi mogla biti krv nekoga tko je baratao platnom kroz sva ta stoljeca?

[Baron Samedi]

Nitko od vas nije se upitao ono jednostavno - JE LI OSOBA ciji se lik nadzire STVARNO Isus Krist?

Obzirom da na crte lica, fizionomiju, detalj da su Zidovi u Isusovo vrijeme bili niski, crnomanjasti, frckave crne kose itd?

[Slartibartfast]

Baron Samedi kaže:
Nitko od vas nije se upitao ono jednostavno - JE LI OSOBA ciji se lik nadzire STVARNO Isus Krist?

Obzirom da na crte lica, fizionomiju, detalj da su Zidovi u Isusovo vrijeme bili niski, crnomanjasti, frckave crne kose itd?

Pa nemislis valjda da je sin boziji licio na... na... Zidova!?

Enivej, mislim da ti to ljude koji vjeruju nece puno omesti.

[Tintin]

Slartibartfast kaže:
A pazi ovo: "...scientists at the Institute of Legal Medicine in Genoa, Italy, were pursuing similar work with the samples taken in 1978. In 1995 they announced that they, too, had isolated DNA in the blood, but both male and female DNA."
http://www.pharo.com/history/turin_s..._dna_tests.asp

Ako je to istina, onda mozemo zaboraviti na koristenje krvi kao nekakvog dokaza. S druge strane, zasto to ne bi mogla biti krv nekoga tko je baratao platnom kroz sva ta stoljeca?

Kako je sad ipak krv, a prije si me uvjeravao da je farba?

Pa već sam ti gore napisao navodno je prvo "krv" a potom slika došla na platno.

[Slartibartfast]

Tintin kaže:
Kako je sad ipak krv, a prije si me uvjeravao da je farba?

McCrone kaze da nema krvi i dao sam link zasto tako misli. Ali ako prihvatis da se zaista radi o krvi, onda moras prihvatiti da se na platnu nalazi i zenska krv. However, to ti nije prihvatljivo jer onda argument sa krvi pada u vodu. Drugim rijecima, moze biti bilo cija krv. Kako god okrenes - gubis

Pa već sam ti gore napisao navodno je prvo "krv" a potom slika došla na platno.

A ja sam te zamolio da mi dades nekakav link (poput onog McCroneovog) gdje to mogu u vise detalja procitati).

[1ragan]

Postoji teorija da su i templari čuvali Torinsko platno.

Da li to ima veze sa postupcima Templara, zbog kojih su bili proglašeni hereticima.

Templari su obožavali glavu, ili sliku glave, poznatu pod imenom BAPHOMET.

A, iako ima raznih tvrdnji ipak se govori o tome da je ta slika poput negativa fotografije.

Ako su u pravu oni koji tvrde da su nađeni tragovi pigmenata boje, onda je to slika, samo zašto bi netko prije otkriča fotografije pravio negativ.

[Tintin]

1ragan kaže:
Postoji teorija da su i templari čuvali Torinsko platno.

Da li to ima veze sa postupcima Templara, zbog kojih su bili proglašeni hereticima.

Templari su obožavali glavu, ili sliku glave, poznatu pod imenom BAPHOMET.

A, iako ima raznih tvrdnji ipak se govori o tome da je ta slika poput negativa fotografije.

Ako su u pravu oni koji tvrde da su nađeni tragovi pigmenata boje, onda je to slika, samo zašto bi netko prije otkriča fotografije pravio negativ.

Gledaj,
Torinsko platno nije negativ. Za dokaz toga ne trebaju ti nikakvi instituti i doktori znanosti, već samo npr. Bryce 5, program koji možeš nabaviti hmm... u trgovini s programima (ili kod lokalnog prodavača igara i programa ).

Ubaciš li bilo koju cb fotografiju, u navedeni program nećeš dobiti ništa prepoznatljivo. Ubaciš li jpg ili bmp platna skinut s neta dobti ćeš grubi 3d prikaz.

Ponovimo - svijetlije i tamnije nijanse slike na platnu "označavaju" udaljenost predmeta (tijela, ili kipa, ili...) od platna, a ne osvjetljenost.

I zbog toga platno nije foto negativ.

[Tintin]

Slartibartfast

Ja gubim.

Što to...

Zanimljivo je kao su tebi jedni znastvenici prihvatljivi, a drugi nisu.

- Dr. Mc Crone, koji tvrdi da je krv boja, je (iako je možda i ženska krv).

- Dr. Adler je

- Zamišljati da je neki srednjovjekovni genije poznavao kemiju, biologiju, fotografiju, umjetnost, patologiju, anatomiju... to je isto tako

Zbog čega ???
Naravno, da bi načinio savršenu relikviju i tako njome zavarao zatucane svećenike i nepismenu rulju vjernika.
Logično!

Ta njihova župa ima već komad drveta dug čitav lakat, a koji potječe s Pravog Križa. (Dok susjedna župa ima tek pedalj dug komadić nečega što se jedva može nazvati drvetom). Imaju oni i rimsko koplje, ne samo vršak kao neke druge crkve, več čitavo Pravo koplje. Imaju i i nekoliko nožnih prstiju svetog Arčibalda, i nos sv. Brumhilde.
A najvrijednije od svega, njihov biskup u spavaćoj sobi čuva glavu svetog Ivana i pokazuje je samo za vrijeme najvećih blagdana.

A naš genije je napravio originalno platno na kojem se baš nešto osobito i ne vidi (uzmemo li u obzir da je čuo da se tamo negdje čuva isto takvo platno samo puno lijepše naslikano i to u boji), a i kontrasti su na ovom nekako čudni. No nema veze, dovoljno je on hrabar, da to svoje čudo ponudi crkvi.

He, he... promoćuran je on bio. Znao je on da nije napravio nešto bez veze, razmišljao je on i na buduće naraštaje. Znao je da će jednog dana ljudi otkriti kojekakve znanosti, kompjutore, i mikroskope... i sve će ih on zaje...

He, he, al se grdno prevario.

Kako se samo nije dosjetio metode C14 i mudrih britansko-američkih doktora, koje nije lako zbuniti.

I tu je dolijao, zloćko jedan

PS
I tako smo mi na forumu riješili misterij Torinskog platna.

[goranbo]

I bio je vrstan poznavaoc ljudske anatomije. Poznavaoc nacina na koji su Rimljani razapinjali, i tko zna što još. I to sve u srednjnem vijeku, kad se ni kraljevi nisu mjesecima prali, a najveca poslovica bila je nekakva mješavina krvi i nečega sličnom čokoladi, ako se ne varam.

Tintin, ti govoris stalno da to platno nije negativ. Valjda mislis nije negativ u uzem smislu rijeci, kao negativ kakav poznajemo kod fotografija.
Ono ipak predstavlja neku vrstu negativa.
Sto mislis, je li to nesto slicno rendgenskoj ili nekoj drugoj vrsti snimke?

Jos malo u prilog autenticnosti platna: ovdje se nista nisu spominjala istrazivanja, cak su se i vrlo nedavno neka izvodila, samog platna, koje su provodili strucnjaci za tkanine i biotehnolozi, koji su, ako se ne varam, otkrili da platno potjece iz doba kad je zivio Isus, zbog specijalne vrste tkanja iz otg vremena itd.

Opet kazem, pored gomilu pokazatelja koji govore u prilog autenticnosti platna, i ne samo autenticnosti nego u prilog tome da je to zaista Isusov pokrov, jako dvojbena metoda sipitivanja s C-14 je glavna stvar koja ga opovrgava. (Mnogi ukazuju na to da oni znanstvenici koji govore o njegovoj 95%-tnoj tocnosti na tako rkatkom vremenskom razdoblju, tu metodu jako precjenjuju --> vidi npr. www.shroud.com) I da jos jednom istaknem glavni problem u cijeloj stvari -- onaj tko ne zeli vjerovati u nesto, previdjet ce i ono sto je ocito.

[goranbo]

Tintin kaže:
Zaključak svega ovoga je da na svakog pojedinog znanstvenika koji se trudi opovrgnuti autentičnost, dolazi drugi koji tvrdi suprotno. I obrnuto.

A o objektivnosti, tj. o namještanjima rezultata, neutemeljenim zaključcima i interesima jedne ili druge strane možeme samo nagađati...

Pa smo opet na početku tj. jedni će vjerovati a drugi neće.

Da, jedno su znanstvena istrrazivanja i znanstvenici koji mogu biti prepuni mana.
No zdrav razumm je druga stvar. (i pravi znanstvenici ga naravno obilato upotrebljavaju)
mislim da je zdrav razum jedan, ne moze netko zdravorazumski promatrati neku stvar potpuno drukcije od drugoga koji ju isto zdravorazumski promatra.

Pa otkrijte sami sto vam zdrav razum govori s obzirom na sve činjenice, pokazatelje i karakteristike platna. Testirajte voj zdrav razum.

(Prije no sto se uopce dodje do tog stupnja, da testirate svoj zdrav razum, dopustite sebi da objektivn sagledate činjenice, treba nadvladati i svoju ovisnost o mentalnim konceptima, sto moze ponekad biti tesko.
Ja sam bio sretan pa nikad nisam bio previse uvjetovan, ni ovako ni onako. (Ovisi to puno o obitelji i o sredini u kojoj zivis, kad si dijete onda najvise postanes uvjetovan). Uvjetovanosti je malo ipak bilo, te sam to uspio RELATIVNO lako i u kracem roku prevladati)

A ta ovisnost o kojoj govorim je zaista ovisnost u punom smislu riječi.