Laž je korisnija od istine? (religija)

[medonaodmoru]

pećina kaže:

Kao što rekoh, kome je to primamljivo to govori puno o toj osobi.

Naravno. Ljudi igraju loto...

[implosive]

pećina kaže:

Opet ti o paklu. Mene ne interesira pakao.

Veći mi je problem disproporcionalna nagrada nego kazna.

Opet ja o paklu? Kako zoveš vječnu kaznu?

pećina kaže:

I komentirao sam da je glupo očekivati vječnu nagradu.

Glupo zbog čega?

[pećina]

Osjećaj

[omen4k]

implosive kaže:

Da li vjera u život poslije smrti pomaže čovjeku bez obzira na činjenicu da se nitko nije oglasio nakon smrti?

Ja sam ateist. Ali se ne bih složio sa nekim ateistima da od Vjere nema ničeg korisnog. I sam sam se našao u poziciji razmišljanja o jednostavnom nestanku.
Kada umrem briše se sve. Kao da nisam ni postojao.
Zamišljam trenutak pred smrt. Svo moje iskustvo se nalazi pred velikim ništavilom koje bez samilosti briše svaki moj trag. Poprilično depresivno zar ne?

Iako je to istina, zar nije bolje vjerovati u nastavak života nakon smrti?
Ako ništa više, bolje se osjećam. Zadovoljstvo sadašnjim trenutkom pozitivno pridonosi sadašnjosti.
U tom smislu ne vidim razloga zadrtih ateista da prigovaraju Teistima smisao religije.

Filozofski dio je vječita borba između koncepta i izravnog iskustva.

Naziv teme koju si zapoceo i sadrzaj ovog posta kojim ju zapocinjes su razlicite teme.

[Illana]

implosive kaže:

Da li vjera u život poslije smrti pomaže čovjeku bez obzira na činjenicu da se nitko nije oglasio nakon smrti?

Ja sam ateist. Ali se ne bih složio sa nekim ateistima da od Vjere nema ničeg korisnog. I sam sam se našao u poziciji razmišljanja o jednostavnom nestanku.
Kada umrem briše se sve. Kao da nisam ni postojao.
Zamišljam trenutak pred smrt. Svo moje iskustvo se nalazi pred velikim ništavilom koje bez samilosti briše svaki moj trag. Poprilično depresivno zar ne?

Iako je to istina, zar nije bolje vjerovati u nastavak života nakon smrti?
Ako ništa više, bolje se osjećam. Zadovoljstvo sadašnjim trenutkom pozitivno pridonosi sadašnjosti.
U tom smislu ne vidim razloga zadrtih ateista da prigovaraju Teistima smisao religije.

Filozofski dio je vječita borba između koncepta i izravnog iskustva.

Ovisi, da, ponekad jest korisnija.

Na to se neizbježno nadovezuje pitanje što znači korisno. Korisno u smislu preživljavanja ili korisno u religijsko-kulturološkom smislu (budući da isti događaj ima različite interpretacije), a neke su koristi potpuno oprečne.

Borba između koncepta i izravnog iskustva se svodi na to da iako načelno nije poželjna, laž je alat kao i svaki drugi, može se upotrijebiti s dobrim i manje dobrim namjerama, može iz nje proizaći i dobro i loše.

Ništavilo nakon smrti ne mora biti depresivno. Činjenica da nema kazne, nema nagrade, nema ničega osim nepostojanja postojanju daje novu priliku. Ima slobodu biti drugačije, to je mogućnost (interpretacije) življenja na novi način. Skučeni um će oblikovati skučenu priču, nešto širi širu, svoj razlog za biti tu kad već je.

[Orah]

implosive kaže:

Da li vjera u život poslije smrti pomaže čovjeku bez obzira na činjenicu da se nitko nije oglasio nakon smrti?

Ako je ta ideja nastala negdje u povijesti i održala se sve do sada u značajnom postotku sljedbenika onda je očito da pomaže čovjeku bez obzira da li se neko oglasio ili nije nakon smrti.

implosive kaže:

Ja sam ateist. Ali se ne bih složio sa nekim ateistima da od Vjere nema ničeg korisnog.



I sam sam se našao u poziciji razmišljanja o jednostavnom nestanku.
Kada umrem briše se sve. Kao da nisam ni postojao.
Zamišljam trenutak pred smrt. Svo moje iskustvo se nalazi pred velikim ništavilom koje bez samilosti briše svaki moj trag. Poprilično depresivno zar ne?

Pa ako te tješi kako materije ima konačno onda ne može biti beskonačno različitih stanja kad tada će se ponoviti isti scenario pa ćeš opet proživjeti identičan život . Kao informacija postojiš vječno ali trenutno nisi toga svjestan ali tko zna možda vjernici nešto intuitivno osjećaju...

implosive kaže:

Iako je to istina, zar nije bolje vjerovati u nastavak života nakon smrti?
Ako ništa više, bolje se osjećam. Zadovoljstvo sadašnjim trenutkom pozitivno pridonosi sadašnjosti.
U tom smislu ne vidim razloga zadrtih ateista da prigovaraju Teistima smisao religije.

Ako su zadrti ateisti u pravu kad umru oni i teisti nikome ništa ali ako nisu u pravu onda ih čeka vječno zajebavanje od strane teista.

]

[implosive]

Illana kaže:

Ovisi, da, ponekad jest korisnija.

Na to se neizbježno nadovezuje pitanje što znači korisno. Korisno u smislu preživljavanja ili korisno u religijsko-kulturološkom smislu (budući da isti događaj ima različite interpretacije), a neke su koristi potpuno oprečne.

To je povezano. Preživljavanje nužno podrazumijeva emocionalno-psihološki odnos prema smrti kao prijetnji ugodi tj. opstanku. Taj odnos se manifestira u bezbroj oblika našeg ponašanja putem poriva (intuicije?).
Kultura i Religija su sustavi izražaja tih poriva.

Illana kaže:

Borba između koncepta i izravnog iskustva se svodi na to da iako načelno nije poželjna, laž je alat kao i svaki drugi, može se upotrijebiti s dobrim i manje dobrim namjerama, može iz nje proizaći i dobro i loše.

Slažem se. U tom smislu i vjera u zagrobni život ukoliko nije u paketu sa ideologijom čiji je ostatak sadržaja štetan, može biti od veće koristi od posljedica straha od smrti. Pogotovo kada se radi o okolnostima u kojima ljudi osjećaju ozbiljnu prijetnju opstanku.

Illana kaže:

Ništavilo nakon smrti ne mora biti depresivno. Činjenica da nema kazne, nema nagrade, nema ničega osim nepostojanja postojanju daje novu priliku. Ima slobodu biti drugačije, to je mogućnost (interpretacije) življenja na novi način. Skučeni um će oblikovati skučenu priču, nešto širi širu, svoj razlog za biti tu kad već je.

Ne mora ali mislim da nije fer generalizirati i trpati odnos ljudi prema smrti u ladice širokih i skučenih umova. Zapravo bih prije rekao da je veća šansa da ljudi ispunjeni smislom u životu budu skloni vjeri u zagrobni život nego ljudi tipa kriminalaca koji iza sebe imaju samo probleme i nemaju šta izgubiti.
Ne želim ni ja generalizirati. Ali mislim da je širina pogleda na život relativan pojam u kontekstu odnosa naspram smrti.
Žena koja je postala majka i razvila veliku ljubav prema svojoj djeci i svojim unucima, čiji se život svodi na odnos sa svojom obitelji i sretna je, nije u odnosu sa smrću u lošijoj poziciji od "otvorenog uma" jer "otvoreni um" nije definiran određenim odnosom prema smrti.
Možeš biti otvoren da ti se glava raspadne ali ako nema nama najbitnije ljubavi i podrške, ta skromnoumna žena će smrću puno više izgubiti od tebe.

[Leteća]

ny qezo kaže:

I sveti Pavao u svojoj poslanici Rimljanima govori o spasenju pogana: 

«Uistinu, koji bez Zakona sagriješiše, bez Zakona će i propasti; i koji pod Zakonom sagriješiše, po Zakonu će biti suđeni. Ne, pred Bogom nisu pravedni slušatelji Zakona, nego – izvršitelji će Zakona biti opravdani. Ta kad se god pogani, koji nemaju Zakona, po naravi drže Zakona, i nemajući Zakona, oni su sami sebi Zakon: pokazuju da je ono što Zakon nalaže upisano u srcima njihovim. O tom svjedoči i njihova savjest, a i prosuđivanja kojima se među sobom optužuju ili brane. To će se očitovati na Dan u koji će, po mojem evanđelju, Bog po Isusu Kristu suditi ono što je skriveno u ljudima» (Rim 2,12-16).

Pa i pogani imaju svoje zakone. Zbog čega bi taj Pavlov bio bolji?

[ipman22]

implosive kaže:

Da li vjera u život poslije smrti pomaže čovjeku bez obzira na činjenicu da se nitko nije oglasio nakon smrti?

Ja sam ateist. Ali se ne bih složio sa nekim ateistima da od Vjere nema ničeg korisnog. I sam sam se našao u poziciji razmišljanja o jednostavnom nestanku.
Kada umrem briše se sve. Kao da nisam ni postojao.
Zamišljam trenutak pred smrt. Svo moje iskustvo se nalazi pred velikim ništavilom koje bez samilosti briše svaki moj trag. Poprilično depresivno zar ne?

Iako je to istina, zar nije bolje vjerovati u nastavak života nakon smrti?
Ako ništa više, bolje se osjećam. Zadovoljstvo sadašnjim trenutkom pozitivno pridonosi sadašnjosti.
U tom smislu ne vidim razloga zadrtih ateista da prigovaraju Teistima smisao religije.

Filozofski dio je vječita borba između koncepta i izravnog iskustva.

Ljudski mozak mocni je alat, a ljudi koji su osmislili religiju dobro su ga proučili,tako se najbolje stvaraju robovi, radite mravi kasnije cete biti blazeni vjecnim blazenstvom, a mi koji smo zivjeli bogato i sretno ovdje cemo se prziti u paklu..

i cemu to nepotrebno labelanje na apsolutno svemu, ''ja sam ateist'' to me najvise smeta kod ljudi, nitko nista za sebe, samo kopija nad kopijom.

ja sam govno

[Illana]

implosive kaže:

To je povezano. Preživljavanje nužno podrazumijeva emocionalno-psihološki odnos prema smrti kao prijetnji ugodi tj. opstanku. Taj odnos se manifestira u bezbroj oblika našeg ponašanja putem poriva (intuicije?).
Kultura i Religija su sustavi izražaja tih poriva.

Dobro, ajmo se složiti da su sustavi izražaja tih poriva. No razlike u pogledima i sustavima, ritualima i običajima govore da ili ti porivi nisu identični ili ih se iz raznih razloga doživljava različito. Negdje ih se boje, negdje ih slave, pridaju im se različita značenja i kvalitete, usmjeravaju, kontroliraju, kako ih gdje već vide.

Ne mora ali mislim da nije fer generalizirati i trpati odnos ljudi prema smrti u ladice širokih i skučenih umova. Zapravo bih prije rekao da je veća šansa da ljudi ispunjeni smislom u životu budu skloni vjeri u zagrobni život nego ljudi tipa kriminalaca koji iza sebe imaju samo probleme i nemaju šta izgubiti.
Ne želim ni ja generalizirati. Ali mislim da je širina pogleda na život relativan pojam u kontekstu odnosa naspram smrti.
Žena koja je postala majka i razvila veliku ljubav prema svojoj djeci i svojim unucima, čiji se život svodi na odnos sa svojom obitelji i sretna je, nije u odnosu sa smrću u lošijoj poziciji od "otvorenog uma" jer "otvoreni um" nije definiran određenim odnosom prema smrti.
Možeš biti otvoren da ti se glava raspadne ali ako nema nama najbitnije ljubavi i podrške, ta skromnoumna žena će smrću puno više izgubiti od tebe.

Hoćeš reći da vrsta informacija neće bitno utjecati na karakter, jesi to mislio?
Slažem se da prihvaćanje nepostojanja neće od nečovjeka učiniti čovjeka ili obrnuto. Saznanje da neće dobiti nagradu za svoja djela nakon smrti poštenom čovjeku neće bitno promijeniti ponašanje, kao što lopova izvjesnost pakla nije spriječila da krade.

Nadovezujući se na to da nepostojanje može zvučati depresivno, htjela sam reći da to iz početka može biti tako, samo dok se dotrajala paradigma ne presloži.

[implosive]

Illana kaže:

Dobro, ajmo se složiti da su sustavi izražaja tih poriva. No razlike u pogledima i sustavima, ritualima i običajima govore da ili ti porivi nisu identični ili ih se iz raznih razloga doživljava različito. Negdje ih se boje, negdje ih slave, pridaju im se različita značenja i kvalitete, usmjeravaju, kontroliraju, kako ih gdje već vide.

Kažu da iznimke potvrđuju pravila. Činjenica da se većina ljudi još uvijek opredjeljuju na svojevrsne vjere u "višu silu" i zagrobni život govori o tome da racio modernog svijeta još uvijek nije dao adekvatan odgovor na njihove potrebe.

Illana kaže:

Hoćeš reći da vrsta informacija neće bitno utjecati na karakter, jesi to mislio?

Vrsta informacije treba biti prilagođena vrsti kojoj se obraća.
Religija ima za razliku od sekularizma veliku prednost zato što se služi simboličkim okidačima naših instinkta. Okidamo na pojmove ljubavi i pravde ali ne okidamo na stvarnost sadržaja ljubavi i pravde.
Zato nam je slađe prihvatiti jednostavne odgovore nego da nam netko kvari party.
Sekularizam i Znanost još uvijek nisu pronašli formulu koja ima takvu moć da svakome bude primjenjiva u svakom trenutku. Rekao bih da su Sekularizam i Znanost totalno lijeni i nespremni za djelovanje na ljudski um.
Ne postoji ideja i program. Računa sa na zdravu pamet a taj model je dokazano promašaj.

Illana kaže:

Saznanje da neće dobiti nagradu za svoja djela nakon smrti poštenom čovjeku neće bitno promijeniti ponašanje, kao što lopova izvjesnost pakla nije spriječila da krade.

To može biti veliki šok. Ako vjeruješ da ćeš nakon svoje smrti imat prilike družit se sa svojim roditeljima i djecom, spoznaja da je to samo iluzija te može poprilično pogoditi. Pogotovo ako si dijete u Biblijskom pojasu Amerike gdje se tvoj društveni život od malih nogu vrti oko vjere u Boga.

Illana kaže:

Nadovezujući se na to da nepostojanje može zvučati depresivno, htjela sam reći da to iz početka može biti tako, samo dok se dotrajala paradigma ne presloži.

U pojedinačnim slučajevima to tako i jeste. Ljudi se nađu u situaciji gdje više ne mogu vjerovati i prolaze kroz pakao odvajanja od sredine u kojoj žive i ostataka uvjerenja koja su zabila duboko kandže u psihu. Nije im lako.

[Josephine Anne]

Nemam ništa protiv nekoga tko vjeruje da Bog postoji niti protiv onih koji ne misle tako. Povijest je pokazala da je laž korisnija od istine, lakše se moglo manipulirati nepismenom i divljom svjetinom al nismo ni danas puno bolji uza sve knjižnice i svu pustu tehnologiju. Svaki rat s vremena na vrime pokaže koliki smo divljaci... Religija je omča oko vrata svakom bez obzira vjeruje li ili ne, prisiljava te na neke stvari, kad ćeš postit, ako se misliš ženit izmaltretiraju te savjetovanjima, Uskrs, Božić ma jedan veliki cirkus....
Pusti ljude na miru, nek svatko živi po svojoj savjesti! Neki su svako malo u crkvi a samo o vragu misle.... Laž je lijepa, upakirana ukrasnim papirom, dojmljiva dok je istina hladna, bolna premda je oslobađajuća al mi nismo u stanju se nositi sa istinom. Ma meni nema ništa jadnije, podcjenjavajuće za jednog čovjeka ako misli sklopit crkveni brak da oni tebe uče o ljubavi, braku, tobože savjetuju jednu odraslu osobu kao da si malouman. Što su dopustaju!!

[Illana]

implosive kaže:

Kažu da iznimke potvrđuju pravila. Činjenica da se većina ljudi još uvijek opredjeljuju na svojevrsne vjere u "višu silu" i zagrobni život govori o tome da racio modernog svijeta još uvijek nije dao adekvatan odgovor na njihove potrebe.

Da, on to (još) ne može, što će reći da je vjera posljedica nemoći, da upravlja, vlada sobom i svojim životom.

Vrsta informacije treba biti prilagođena vrsti kojoj se obraća.
Religija ima za razliku od sekularizma veliku prednost zato što se služi simboličkim okidačima naših instinkta. Okidamo na pojmove ljubavi i pravde ali ne okidamo na stvarnost sadržaja ljubavi i pravde.
Zato nam je slađe prihvatiti jednostavne odgovore nego da nam netko kvari party.
Sekularizam i Znanost još uvijek nisu pronašli formulu koja ima takvu moć da svakome bude primjenjiva u svakom trenutku. Rekao bih da su Sekularizam i Znanost totalno lijeni i nespremni za djelovanje na ljudski um.
Ne postoji ideja i program. Računa sa na zdravu pamet a taj model je dokazano promašaj.
To može biti veliki šok. Ako vjeruješ da ćeš nakon svoje smrti imat prilike družit se sa svojim roditeljima i djecom, spoznaja da je to samo iluzija te može poprilično pogoditi. Pogotovo ako si dijete u Biblijskom pojasu Amerike gdje se tvoj društveni život od malih nogu vrti oko vjere u Boga.

Je, i ispada da je i znanost nemoćna, ne samo vjera.

Mi smo se fokusirali na laž kao posljedicu neznanja, ali čudna je stvarnost sama po sebi - tj. ono što smatramo istinom. Toliko je velika da se činjenicama može manipulirati prilično efektno. Uzimati fragmente stvarnosti (istine) i slagati ih u konstrukcije kako kome i kada odgovara je toliko zgodno i dovoljno da ti laž često ni ne treba.

S druge strane, teško je ne primijetiti da smo i riješivši jedan problem otvorili samo paket novih.

U pojedinačnim slučajevima to tako i jeste. Ljudi se nađu u situaciji gdje više ne mogu vjerovati i prolaze kroz pakao odvajanja od sredine u kojoj žive i ostataka uvjerenja koja su zabila duboko kandže u psihu. Nije im lako

Nije, slažem se.
Ne znam koliko je utješno da su iste pojave mučile one prije, mučit će vjerojatno i one iza nas.

I opet, pa što ako se svijet struši, rušio se milijun puta. Pakleno je odvajanje od starih struktura, ali pakleno je i grčevito držanje za ograničene modele koji više ne služe. Vrijeme će već donijeti nešto.

[Nemruth Dagi]

Možda kad bi znali istinu, ne bi je mogli podnijeti

Kako smo psihički ranjivi kao djeca, radije ćeno prigrliti laž nego istinu.
Religije nastaju jer smo mi nesavršeni; trebamo puno toga osim hrane, vode i skloništa da bi preživjeli. Trebamo društvenost i kad smo na druge upućeni naša psiha dobiva impulse za kojima toliko teži a to su sigurnost i prihvaćanje.

To upućuje da nam je potrebna identifikacija sa nečim što je veće od nas samih. Tome dajemo svoje povjerenje jer smo sami nestabilni i nesigurni.
Identifikacija se veže na određenu grupu i održava ritualima, ceremonijama, obredima i sličnim cikličkim procesima (sama priroda je ciklički uređena a mi je kopiramo).

Religija iskorištava našu društvenost, potrebu za drugim bićem, pridodaje tome našoj individualnosti osjećaj identifikacije, uz sigurnost krda i prihvaćanje.
Održava status ceremonijama i daje naputke za korištenje života uz obavezni strah. Izvan toga pojedinac ne postoji jer onaj koji je od svoje zajednice odbačen ne može preživjeti.

Zbog svega toga religije čine da pojedinac i grupe ne talasaju previše, već da se prilagode glavnoj struji jer sve što je izvan toga nadgleda stražni vuk koji jede ovčice. Problem za religije nastaju kad se promjeni svijest onih koji su do tada mirno blejali u toru.

[zoroasterix]

Nemruth Dagi kaže:

Možda kad bi znali istinu, ne bi je mogli podnijeti

Kako smo psihički ranjivi kao djeca, radije ćeno prigrliti laž nego istinu.

Jesu li ateisti psihički stabilniji i znaju istinu?

[Nemruth Dagi]

zoroasterix kaže:

Jesu li ateisti psihički stabilniji i znaju istinu?

Ne znam.

Možda ih hvata mučnina a možda se naviku na život bez božanskom smisla.

[zoroasterix]

Nemruth Dagi kaže:

Ne znam.

Možda ih hvata mučnina a možda se naviku na život bez božanskom smisla.

A ti nisi ateist?

[Nemruth Dagi]

zoroasterix kaže:

A ti nisi ateist?

Ne vjerujem u osobni lik boga proizašlog iz religije.

[zoroasterix]

Nemruth Dagi kaže:

Ne vjerujem u osobni lik boga proizašlog iz religije.

U što vjeruješ?

[Nemruth Dagi]

zoroasterix kaže:

U što vjeruješ?

U Duh, Svijest, Izvor(ište) svih nas.
Nečeg ipak gore ima