G. W. F. Hegel, Fenomenologija duha (zajedničko čitanje)

[addx]

Sigmund kaže:

Nije pojam univerzalija. Univerzalija je dio (točnije, moment) pojma. A pojam je jedinstvo univerzalije, partikularije i individualije. Ako se pojam ipak svede na univerzaliju (ili se univerzalija izjednači s pojmom) onda vrijedi ono da je pojam jedinstvo sebe (univerzalije), drugog (partikularije), i jedinstva sebe i drugog (individualije).

Ok, da, u pravu si, ali Jednostavko je, koliko razumijem, ionako ciljao univerzaliju rijeku u ovome

Jednostavko kaže:

Možda je najbolje da dam primjer. Dunav, Volga, Amazona... (niz možeš nastaviti) su rijeke. Rijeka je ono opće, univerzalno. Svaka od njih ima, recimo to tako, određene osobine, posebnosti po kojima ih razlikujemo. Među tim osobinama neke su zajedničke svima njima. Pitanje za ovaj konkretni slučaj glasi: jesu li Dunav, Volga, Amazona... rijeke zato što imaju te zajedničke osobine ili one imaju te zajedničke osobine zato što su rijeke?

Inace, to sto Jednostavko pita ovisi.

Ako pitas 'zasto je Dunav rijeka?', reci cu ti: zato jer ima te zajednicke osobine.

Ako pitas 'zasto Dunav ima te zajednicke osobine', reci cu ti (pogotovo ako mi se ne ulazi u pricu): zato jer je rijeka.

[servantes]

addx kaže:

Pa pojam rijeka (apstraktni pojam tj. univerzaliju) ni inace nije moguce zamisliti, bez obzira kako dosao do njega (barem ne kao sto mozemo zamislit konkretnu rijeku).
Kada to pokusavamo, onda eventualno mozemo zamisliti nekakav "prototip" rijeke, a koji, zato sto je ipak konkretan, nuzno mora imati neke osobine koje nemaju sve rijeke tj. nece imati sve nezajednicke osobine oduzete.

Pokušajmo zamisliti da je pojam rijeka samo verbalni izraz čovjekove potrebe da pojednostavi stvari slažući ih po nekim sličnim karakteristikama. Potreba uma da interpretira stvarnost koja se nalazi oko njega. Pri tome, u stvarnom smislu, niti postoji univerzalni pojam rijeke, ili platonovog konja , već je svaka rijeka jedinstvena i osobita i u cjelosti se razlikuje od svake druge rijeke. Upravo zato nije moguće zamisliti pojam rijeke kao neke univerzalije (koja opstoji neovisno od čovjeka).

[addx]

Sigmund kaže:

Tako je. Čisto postojanje ili čisti bitak je isto neposrednost (i to apsolutna) kao što osjetilna izvjesnost misli da ona jest. A čim počneš o nečemu govoriti, obrazlagati, itd, uveo si posredovanje.

Ali pitanje je što se smatra pod "beskonačnim bogatstvom" stvarnosti? Hegel kaže da osjetilna izvjesnost misli da je njen doživljaj svijeta kao "sada i ovdje" nevjerojatno bogat, a u stvarnosti je nevjerojatno siromašan, zapravo najsiromašniji od svih. Radi se o ispraznoj apstrakciji, jer ima jako puno tih "sada i ovdje". Radi se dakle o univerzaliji.

Slijedeci ovaj maloprije post povezalo mi se sljedece: To "beskonacno bogatstvo stvarnosti" sto pitas je, zapravo, "beskonacno mnogo potencijalnih partikularnosti". To je ono bogatsvo za kojim posegnemo kad razlikujemo Volgu od Dunava, to je ono bogatstvo u koje uvijek mozemo posegnuti kada treba razlikovati nesto od necega. To beskonacno bogatstvo je onda valjda ono na cemu partikularnost kao takva pociva?

[addx]

servantes kaže:

već je svaka rijeka jedinstvena i osobita i u cjelosti se razlikuje od svake druge rijeke.

osim po tome da su sve rijeke

[Jednostavko]

servantes kaže:

Pokušajmo zamisliti da je pojam rijeka samo verbalni izraz čovjekove potrebe da pojednostavi stvari slažući ih po nekim sličnim karakteristikama.

Jezik ne pojednostavljuje stvari nego ih konkretizira. Zato je osjetilna izvjesnost, koja ne može ni govoriti a da sama sebi ne proturiječi, najapstraktnija spoznaja.

[servantes]

Jednostavko kaže:

Jezik ne pojednostavljuje stvari nego ih konkretizira. Zato je osjetilna izvjesnost, koja ne može ni govoriti a da sama sebi ne proturiječi, najapstraktnija spoznaja.

OK. Možeš li to (osjetilna izvjesnost) primjeniti kod pojma rijeka?

[servantes]

addx kaže:

osim po tome da su sve rijeke

Za čovjeka. Za komarca nisu.

[Jednostavko]

servantes kaže:

OK. Možeš li to (osjetilna izvjesnost) primjeniti kod pojma rijeka?

Mogu otprilike - ovom ja ovo tu sada jest. To je jezik osjetilne izvjesnosti.

[addx]

servantes kaže:

Za čovjeka. Za komarca nisu.

E, za komarca ne postoje rijeke, mozda tek voda

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[Sigmund]

addx kaže:

Ako pitas 'zasto je Dunav rijeka?', reci cu ti: zato jer ima te zajednicke osobine.

Ako pitas 'zasto Dunav ima te zajednicke osobine', reci cu ti (pogotovo ako mi se ne ulazi u pricu): zato jer je rijeka.

Malo ste zbrzali s pojmom pojma. On i nije u potpunosti razrađen ili objašnjen u Fenomenologiji, nego u Znanosti logike. Ali ovo s osobinama je zapravo vrlo blizu u našem zajedničkom čitanju i pojavljuje se već u slijedećem poglavlju o percepciji. Tamo ćemo vidjeti da postoje dva, međusobno isključiva, načina promatranja stvari. Naime stvar se može promatrati ili kao skup osobina ("Also") ili kao jedinstvo. Ta kontradikcija ("raspadanje" kako bi rekao nitko drugi) dovodi nas onda do pojma sile.

[Jednostavko]

nitko drugi kaže:

Moglo bi se reći da su Dunav, Volga, Amazona... rijeke zato što imaju te zajedničke osobine; s druge strane, Micko, Cici i Puffy imaju zajedničke osobine jer su mačke. Naime, to ovisi je li nešto "natural kind" ili nije.

Ovo tvoje razlikovanje je li nešto "natural kind" ili nije i kako se to odražava na spoznaju je slično nekim mojim razmišljanjima. Iako mi je to zanimljivo, ulaženje u raspravu o tome bi nas udaljilo od teme.

Iskustvo potvrđuje postojanje sličnosti, koji god da je izvor te sličnosti, a nisam siguran da potvrđuje postojanje jednakosti.

Za sporazumijevanje je nužno da riječi kojima se izražavamo za nas imaju jednako značenje. Kad ti kažem da se slažem onda to znači da mislim jednako. Slažem se da iskustvo potvrđuje postojanje sličnosti.

Ne znam tko i kako određuje tempo čitanja, ali što se mene tiče mogli bismo prijeći na sljedeće poglavlje "Opažanje ili stvar i obmana".

[servantes]

Jednostavko kaže:

Mogu otprilike - ovom ja ovo tu sada jest. To je jezik osjetilne izvjesnosti.

Ne postoji jezik osjetilne izvjesnosti. Postoji samo, u ljudskom slučaju, razum koji interpretira osjet. E pa ta interpretacija, na tragu Epikura, može biti sasvim pogrešna.
S druge strane pojam se može i relativizirati. Ono što je za ljude rijeka za komarce je samo voda, a za ribe koje žive u njoj stanište. Znači da bi pitanje univerzalnosti pojma rijeke pripadalo samo području sematike.

[servantes]

addx kaže:

E, za komarca ne postoje rijeke, mozda tek voda

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[addx]

servantes kaže:

Ne postoji jezik osjetilne izvjesnosti. Postoji samo, u ljudskom slučaju, razum koji interpretira osjet. E pa ta interpretacija, na tragu Epikura, može biti sasvim pogrešna.
S druge strane pojam se može i relativizirati. Ono što je za ljude rijeka za komarce je samo voda, a za ribe koje žive u njoj stanište. Znači da bi pitanje univerzalnosti pojma rijeke pripadalo samo području sematike.

Sabrano s nekoliko tema:

addx kaže:

Inace, za mene redukcija pocinje vec samim misljenjem. Misljenje reducira "sve je jedno" stvarnost na pojmove i logiku izmedju njih. A to je cista mehanika, nesavrseno reduciranje na aspekte (opce kategorije ili manje opce kategorije) koji proizlaze iz svrhovitosti nasih egzistencija tj. iz nasih mentalno-inteligencijskih okvira pa i nase tjelesnosti.
....

Da se svijet reducira na logicke cjeline koje se procesiraju "serijski" jer ne mogu odjednom jer je takva priroda nase inteligencije, zato se sve da bi se probavilo rezucka, reducira. Cilj takvih probavljanja su "shvacanja".

Kada se takvim procesom tj. logickim baratanjem tim "redukcijama" dogodi neko shvacanje/razumijevanje desi se mentalni klik koji je paralelan adaptaciji misaonih/mentalnih puteva a nakon cega se pocetna redukcija moze i odbaciti a shvacanje izraziti i kroz druge redukcije putem tih novoadaptiranih mentalnih puteva.

....

Subjekt je materijalni objekt ciji "dijelovi" svojim ukupnim djelovanjem vrse funkciju "samointeresa" za taj objekt kao cjelinu. U funkciji samointeresa je sadrzana "tvoja" ili "filozofska" definicija subjekta u kojoj on razmatra objekt (zapravo vrsi svoj interes, a razmatranje je dio procesa). Sta znaci samointeres nije lako reci, on evoluira u svim smjerovima, ako se sjecas one spirale, a korijen mu je u samoreplikaciji kao najosnovnijem obliku samointeresa. Dakle moglo bi se mozda reci da sav zivot ima "duh" (vrsi samointeres) ili neku "razinu duha" (ovisno o tome koliko je kompleksan) kako ti pase.

Mozda bitna znacajka samointeresa za spomenuti jest da se on "vrsi" na nacin da ta cjelina svojim dijelovima prima inpute izvana, vrsi komputacije i "pamti stanja" objekta koje takodjer sudjeluju u komputacijama "samointeresa" (npr da je gladan, kondicionrian ovako ili onako, doma, na putu). Ti unutarnji sadrzaji i procesi objekta koji vrsi samointeres su ostalima uglavnom nevidljivi pa kad se neki samointeres obzervira njegovo ponasanje odskace od ponasanja ostale "nezive materije" kao nepredvidljivo ili kao da ima "svoju volju". U ljudi (zapravo i ranije) je samointeres evoluirao *misljenje* (misljenje zapravo o sebi). Da se razumijemo, vec sam DNA+stanica vrsi komputacije i pamti svoja stanja, a to isto radi i zivcani sustav. Taj samointeres, te interne komputacije i interna stanja, je ono sto kategorizira svijet oko sebe prema sebi. Interna stanja se projiciraju van, glad se pojicira kao fokus na hranu, hrana time dobiva *znacenje* (znacenje za samointeres) i tako nastaje pojam hrane. U svakom pojmu, u svakom znacenju je sadrzan element tog samointeresa - sto ono znaci za njeg.

[Sigmund]

servantes kaže:

S druge strane pojam se može i relativizirati. Ono što je za ljude rijeka za komarce je samo voda, a za ribe koje žive u njoj stanište. Znači da bi pitanje univerzalnosti pojma rijeke pripadalo samo području sematike.

"Za komarce" i "za ribe" nije ništa. Zašto bi komarci ili ribe "imali" bilo kakav pojam? Imaju pojam vode, a nemaju pojam rijeke? Smiješno! Ulaziti sada u pojam pojma je off topic.

[zoroasterix]

Sigmund kaže:

"Za komarce" i "za ribe" nije ništa. Zašto bi komarci ili ribe "imali" bilo kakav pojam? Imaju pojam vode, a nemaju pojam rijeke? Smiješno! Ulaziti sada u pojam pojma je off topic.

Životinje nemaju predodžbu o pojmovima, no imaju li je svi ljudi (recimo mala djeca, ili plemena iz prašume)?

[addx]

Sigmund kaže:

"Za komarce" i "za ribe" nije ništa. Zašto bi komarci ili ribe "imali" bilo kakav pojam? Imaju pojam vode, a nemaju pojam rijeke? Smiješno! Ulaziti sada u pojam pojma je off topic.

Pa valjda je voda opcenitiji pojam od rijeke, a valjda komarac nije dovoljno sofisticiran da bi kategorizirao oblike vode.

Inace, ovo si propustio, tice se bas knjige i onog sto smo pricali

addx kaže:

Slijedeci ovaj maloprije post povezalo mi se sljedece: To "beskonacno bogatstvo stvarnosti" sto pitas je, zapravo, "beskonacno mnogo potencijalnih partikularnosti". To je ono bogatsvo za kojim posegnemo kad razlikujemo Volgu od Dunava, to je ono bogatstvo u koje uvijek mozemo posegnuti kada treba razlikovati nesto od necega. To beskonacno bogatstvo je onda valjda ono na cemu partikularnost kao takva pociva?

[Nea--]

Sigmund kaže:

Zašto bi komarci ili ribe "imali" bilo kakav pojam? Imaju pojam vode, a nemaju pojam rijeke?

Kad još malo evoluiraju, imaće i sintagme

[Nea--]

Absolute knowledge is the full understanding that substance must become subject, that subject must go beyond itself, become divided, be over against itself as object, in order to return to unity with itself.

This is story about God& Creation of the World

S tim da kada postane "objekt", supstancija koja ostaje "subjekt" se u stvari otuđuje od sebe, postaje nešto sebi strano, vlastita suprotnost - kako bi se jednom mogla bogatija, punija i sveobuhvatnija vratiti natrag k sebi ....

Ovo je ujedno glavna okosnica svih mitova: Glavni junak odlazi iz svog zavičaja gdje ga svi znaju () u nepoznati i neprijateljski svijet, gdje mora uspješno svladati sve izazove koji ga vrebaju na putu pri čemu se on sam mijenja - i tek kada pokori sve što ima pokoriti tj osvoji sve što ima osvojiti, on se može tako izmijenjen vratiti Kući (bogatiji, iskusniji, mudriji, itd) ....

Ovo je i glavna okosnica svih religija, evo npr u kršćanstvu Bog postaje Čovjek Isus kako bi zadobio ljudsko iskustvo i nakon sto muka&jada što na Zemlji što ona tri dana u Underworld, vraća se natrag Domu svome....

Ili priča o Adamu koji je morao iz sebe izvaditi jedan dio (rebro ) da bi postao nešto sebi tuđe i strano (Žena ) i tek kada se ujedini u savršenom skladu sa svojim "objektom" on se može vratiti sebi tj ponovo postati Bog.

Ili istočnjačke filozofije u kojima se Prapočelo dijeli na dvoje koje se dalje dijeli na mnoštvo, i sve se to raspršuje u prividni kaos sa ciljem da se jednog dana vrati natrag odakle je (pro)izašlo.
Itd, itd, itd...


Na ovo se nadovezuje i važnost OPĆENITOG kao neke vrste opravdanja/smisla pojedinačnog: Uzdizanje nekog pojedinačnog bolnog iskustva na nivo općenitog, odnosno pronalaženje arhetipa - iscjeljujuće je.
Zbog toga se često žrtve istih nesreća okupljaju i razmjenjuju svoja iskustva, jer kada uvide da nisu usamljene u proživljavanju nečega, ta istina zajedničkog dijeljenja nekog iskustva iscjeljuje ih više nego bilo što drugo. Kada čovjek uvidi da nešto ne nosi sam, nego da tek sudjeluje u nečemu što ga nadilazi, on se osjeti čudesno oslobođen (lažne odgovornosti/krivnje za zbivanje/doživljaj) ...

"One without a myth is like one uprooted, having no true link either with the past, or with the ancestral life which continues within him, or yet with contemporary human society" C.G. Jung

[servantes]

Sigmund kaže:

"Za komarce" i "za ribe" nije ništa. Zašto bi komarci ili ribe "imali" bilo kakav pojam? Imaju pojam vode, a nemaju pojam rijeke? Smiješno! Ulaziti sada u pojam pojma je off topic.

Zašto ne bi?

U konkretnom slučaju opaska je bila na univerzalnosti pojma. Da li to uopće postoji? Ako je nešto univerzalno moralo bi biti univerzalno za sve, a ne samo za "neke".
Mišljenja sam da si "komarca" i "ribe" postavio na područje zora, a samo čovjek ima "mogućnost" da svijet shvaća preko pojma jer je samo u "njemu" moguća dijalektička sinteza. Zor bi pripadao svijetu bićia koji ne raspolažu pojmovima, te su, u startu, ostali na razini pojedinačnosti. Bez značenja. Pojedinačnost svoje značenje dobiva tek preko pojma , i, zato, za komarce i ribe pojam rijeke ne postoji.
Ali, zar to nije pomalo kontradiktorno. Odakle izviru pojmovi? Ili i Hegel ima "sintetičke sudove apriori"?