Natrag   Forum.hr > Društvo > Alternativa

Alternativa Noetički pristup stvarnosti.
Podforumi: Astrologija, Na rubu znanosti, Magija i mistika, Alternativno liječenje

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 09.01.2018., 15:49   #41
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
E, taj me dio interesira. Gdje naći više podataka o takvim družinama?
Pođi od predpostavke da su ljudi živjeli u plemenskoj zajednici.
Knjiga "Pleme špiljksog medvjeda" možda.
__________________
drogom protiv sporta
Biljka is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.01.2018., 23:24   #42
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Meni su dosta dvije žabe i šaka bobica. Zašto bih brala za tih 10-20 ljudi?

E, taj me dio interesira. Gdje naći više podataka o takvim družinama?

Nema ga baš u ozbiljnoj literaturi, ali iz upisa raznoraznih forumskih 'mudraca' koji palamude da su žene ovakve a muškarci onakvi jer evolucijska psihologija, upravo arlauče taj Indijanac.

Princip je vrlo jednostavan i može ga se uočiti promatranjem životinja. Vjeverica zakopa orahe, zaboravi gdje ih je zakopala i iz toga naraste novo stablo koje daje urod. Mravi dovlače lisne uši na vrške biljka, ondje ih razmnožavaju i 'muzu'. Itd. Sad, možda bismo otišli malo predaleko da analiziramo je li to kod mrava i vjeverica poljoprivreda (budući da ne uključuje misaone procese nego se radi o instinktivnom ponašanju), ali sasvim je jasno da je čovjek koji je imao podosta vremena i motivacije za promatranje prirodnog svijeta uspio relativno lako i brzo odgonetnuti taj proces.

Sasvim moguće. U većini kultura šamanizam (vračanje, iscjeliteljstvo, itd.) je neki 'usputni posao'. Odnosno, šaman se tijekom dana bavi svojim redovnim seoskim dužnostima (uzgoj hrane, lončarstvo, štogod), a kad se za tim ukaže potreba ili u neko posebno doba dana/godine izvodi iscjeliteljske i druge rituale. (Koji su poprilično iscrpljujuća aktivnost, a ne donose neku izdašniju nagradu osim povećanog ugleda i pokojeg boljeg komada mesa, odjeće, itd.) I uglavnom jest riječ o starijim ljudima (u tom kontekstu, 40+).

Zatim, svi šamani nisu nužno etični. Mnogi zloupotrebljavaju svoje sposobnosti u niske svrhe te tako gube svoju sposobnost posredovanja između svijeta ljudi i svijeta duhova. To se ne vidi odmah na van, tako da šaman ima vremena osmisliti neku novu životnu strategiju prije nego što ga prokuže. Osnivanje 'bolnice' je prilično okej. Osnivanje 'crkve' je još bolje - izravni rad s duhovima zamijenjuje se formaliziranim ritualima bez sadržaja koji su manje zahtjevni za praktikanta, a donose izdašniju nagradu putem ugleda/utjecaja. Impotentni šaman sada može sebe proglasiti božanstvom/ekskluzivnim predstavnikom istog, a božanstvo se mora bezrezervno slušati, a ne očekivati od njega da sadi kupus/pravi lonce. U 'bolnici' moraš tu i tamo nekoga izliječiti, u 'crkvi' trebaš samo prodavati muda pod bubrege.
Tebi možda jesu, ali koliko dugo i što ako se žabe zakopaju u mulj a bobice pobrste medvjedi? Lovci su oportunisti, požderu sve ko skakavci no ipak je zec bolji od žabe a jelen je bolji od zeca.
Kad se zaželim pravih znanstvenih radova provrtim scholar. Ako ti ne da članak probaj sci hub. Od popularnog trenutno čitam Sapiens od Y. N. Hararija u briljantno duhovitom prijevodu Predraga Raosa. Želiš li pornografsku evolucijsku psihologiju imaš ju u Ratu sperme R. Bakera, a nešto o agresivnosti lovaca sakupljača u Sva naša oružja J. Diamonda.
Lovci sakupljači ne mogu ništa naučiti promatranjem životinja jer se stalno sele. Nisu dovoljno dugo na istom mjestu da vide kako iz sjemena raste žito. Zato mislim da je bitno prisiliti grupu ljudi da bude stalno na istom mjestu a to se moglo samo osnivanjem "bolnice". Očito je bilo dovoljno ozlijeđenih da takva stvar funkcionira. Ako su lovili goveda i konje u stepi tad je moglo biti dosta izgaženih u stampedu, ugriza žmija i drugih živina, iščašenih gležnjeva kad u punom trku staneš u krtovinec i tako, ali bilo je i dosta mesa da se plati usluga. Moralnost vračeva nije bitna. Sa uzgredne djelatnosti postali su fultajmeri.
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.01.2018., 12:30   #43
Nije loše da smo lovci skuplajči , uvik u motu, pokretljivi , zdrav život .
svatiti is online now  
Odgovori s citatom
Old 10.01.2018., 13:54   #44
Quote:
Biljka112 kaže: Pogledaj post
Pođi od predpostavke da su ljudi živjeli u plemenskoj zajednici.
Knjiga "Pleme špiljksog medvjeda" možda.
Quote:
Biljka112 kaže: Pogledaj post
Kad se zaželim pravih znanstvenih radova provrtim scholar. Ako ti ne da članak probaj sci hub. Od popularnog trenutno čitam Sapiens od Y. N. Hararija u briljantno duhovitom prijevodu Predraga Raosa. Želiš li pornografsku evolucijsku psihologiju imaš ju u Ratu sperme R. Bakera, a nešto o agresivnosti lovaca sakupljača u Sva naša oružja J. Diamonda.
Hvala.


Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Tebi možda jesu, ali koliko dugo i što ako se žabe zakopaju u mulj a bobice pobrste medvjedi? Lovci su oportunisti, požderu sve ko skakavci no ipak je zec bolji od žabe a jelen je bolji od zeca.
Ma i ja sam oportunistički svežder. I onako, teoretski, mogla bih se prehraniti u prirodi. Da se cijeli život bavim isključivo traženjem hrane, znala bih i praktično. Od lovaca bi mi trebala samo pokoja medvjeđa bunda, a ni dobar komad mesa ne bih odbila. Zauzvrat bih nudila vračarske djelatnosti. Sad, nije ovo samo ŠBBKBB, nego imam neke indicije da su generacije mojih davnih pretkinja živjele baš tako. Nostalgija je zajebana stvar.


Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Lovci sakupljači ne mogu ništa naučiti promatranjem životinja jer se stalno sele. Nisu dovoljno dugo na istom mjestu da vide kako iz sjemena raste žito. Zato mislim da je bitno prisiliti grupu ljudi da bude stalno na istom mjestu a to se moglo samo osnivanjem "bolnice". Očito je bilo dovoljno ozlijeđenih da takva stvar funkcionira. Ako su lovili goveda i konje u stepi tad je moglo biti dosta izgaženih u stampedu, ugriza žmija i drugih živina, iščašenih gležnjeva kad u punom trku staneš u krtovinec i tako, ali bilo je i dosta mesa da se plati usluga. Moralnost vračeva nije bitna. Sa uzgredne djelatnosti postali su fultajmeri.
Naprotiv, mogu učiti isključivo promatranjem životinja jer nemaju ni škole ni interneta. Izuzetno je važno znati prepoznati medvjeđe tragove, pa čak i razlikovati različite vrste životinjskog izmeta. Zamisli da loviš medvjeda. Prva faza ti je prikupljanje svih mogućih podataka o životnim navikama medvjeda - što jedu, gdje izlaze. Zanimljivo kod medvjeda je to što jedu isto što i ljudi - sve što je jestivo. I dok pratiš medvjeda vidiš kako on krade med pčelama, kako lovi manje životinje, kako u proljeće ždere medvjeđi luk, koje bobice zoblje, a koje izbjegava, gdje pije vodu, itd, itd.

Generalne podatke o životnim navikama medvjeda možeš dobiti od starijih članova plemena (kroz razne mitove i priče), ali o ponašanju konkretnih medvjeda na konkretnim lokalitetima možeš saznati samo od - medvjeda. Medvjed ti u tom trenutku više nije samo potencijalni plijen, niti predator kojeg se treba čuvati nego učitelj prema kojemu se treba odnositi s poštovanjem kako bi od njega dobio što više znanja. Medvjed ti je skoro pa božanstvo (animizam). Naravno, nisu ti u igri samo medvjedi nego i druge životinje koje se kreću na istom području. Sve ih moraš dobro poznavati da bi ih mogao pojesti ili izbjeći da one pojedu tebe, a usput kopiraš i njihove "trikove". Isto tako, promatraš kako drugi ljudi namještaju iščašene gležnjeve, šivaju rane itd. I većinu toga naučiš raditi sam. U lovačkoj družini, svi znaju pružiti prvu pomoć.

Ono što je prilično zajebano su različita trovanja - od ugriza zmije, do pokvarene hrane, zagađene vode i sl. Priručna sredstva (isisavanje otrova, povraćanje i sl.) imaju samo ograničeni učinak. Do svojevrsnog trovanja (gangrena) dolazi i kod nepravilno saniranih rana. I oni koji imaju takvu nesreću da ih zahvati nešto od toga bili bi kandidati za tu tvoju 'bolnicu'. Da sad vidimo na koji način ona funkcionira:

https://tepetelegrams.wordpress.com/...-gobekli-tepe/

Quote:
Taking into account the fierce and deadly iconography of Göbekli Tepe´s enclosures, male initiation rites including the hunt of fierce animals and the symbolic decent into an otherworld (especially if the enclosures really were roofed), symbolic death and rebirth as an initiate could have been one purpose of rituals at Göbekli Tepe.
Ako je teza ispravna, liječenje se tu nije odvijalo kemijsko/mehaničkim nego ritualnim sredstvima. Što je odlična stvar, budući da placebo u vidu šećernih tableta djeluje u 50% slučajeva, dok je ritualni placebo još učinkovitiji. U takvom settingu, čovjeka nisu liječili neki vračevi, nego se je on iscjeljivao sam. Vođen svojim životinjskim učiteljima (koji su oslikani na kamenčugama u hramu) simbolički se spuštao u podzemni svijet gdje bi susreo i pobijedio smrt. Moguće je da su vračevi usput administrirali određene psihodelike kako bi olakšali postizanje željenog stanja kod bolesnika, no vjerojatnije je da su ih jeli sami kako bi se bolje upoznali sa 'unutarnjom geografijom' ('donji svijet' mongolskih šamana, 'dreamtime' australskih aboriđina, itd...) i na tim mitskim mjestima (tj. iz tog stanja) obavljali posao za svoje pacijente. Taj posao se uglavnom svodio na poticanje samoobnavljajućih snaga organizma putem vraćanje ukradenih dijelova duše ('soul retreival') i uklanjanja intruzivinih elemenata (toksina imaginiranih u obliku zlih duhova).

Ono što i dalje ne razumijem jest što je čovjeka potaklo da izađe iz te stabilne i uhodane paradigme koja je sasvim funkcionirala desetcima tisuća godina, zamijeni svoje učitelje nekim imaginarnim nebeskim bićima i krene saditi žito. Čovjek više od svega mrzi promjene, a taj je put odlučio raskinuti sa svime što je do tada poznavao. Je li to bila pogreška ili ne, manje je bitno. Važno je zbog čega se je to dogodilo. Nekakva redukcionistička objašnjenja me pritom ne zanimaju previše, iako bi se od nekoliko redukcionizama možda moglo sastaviti nešto suvislo i cjelovito.
__________________
#HoldMyRakija
Leteća is online now  
Odgovori s citatom
Old 10.01.2018., 14:01   #45
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Naprotiv, mogu učiti isključivo promatranjem životinja
Draga Leteća, naš razvoj je višestruko bolji promatranjem biljaka, a ne drugih životinja, mada i sa nekim životinjama možemo živjeti u simbiozi-pas, konj.., no promatranjem biljka, pogotovo grmlja i drveća, otvaraju nam se gotovo nevjerojatne migućnosti.
Rorion is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.01.2018., 14:42   #46
Quote:
Rorion kaže: Pogledaj post
Draga Leteća, naš razvoj je višestruko bolji promatranjem biljaka, a ne drugih životinja, mada i sa nekim životinjama možemo živjeti u simbiozi-pas, konj.., no promatranjem biljka, pogotovo grmlja i drveća, otvaraju nam se gotovo nevjerojatne migućnosti.
Zanimljivo...ali besmisleno na žalost. Promatrajući smokvu nećeš ništa naučiti.

Samo što te biljke neće recimo odvesti do vode ali do vode te bez problema odvede majmun. Samo mu daš grumen soli i čekaš.
__________________
drogom protiv sporta
Biljka is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.01.2018., 15:08   #47
Quote:
Rorion kaže: Pogledaj post
Draga Leteća, naš razvoj je višestruko bolji promatranjem biljaka, a ne drugih životinja, mada i sa nekim životinjama možemo živjeti u simbiozi-pas, konj.., no promatranjem biljka, pogotovo grmlja i drveća, otvaraju nam se gotovo nevjerojatne migućnosti.
Jedno je neodvojivo od drugog.
__________________
#HoldMyRakija
Leteća is online now  
Odgovori s citatom
Old 10.01.2018., 21:51   #48
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Ma i ja sam oportunistički svežder. I onako, teoretski, mogla bih se prehraniti u prirodi. Da se cijeli život bavim isključivo traženjem hrane, znala bih i praktično. Od lovaca bi mi trebala samo pokoja medvjeđa bunda, a ni dobar komad mesa ne bih odbila. Zauzvrat bih nudila vračarske djelatnosti.
....je da.... poslije dvotjednog naganjanja vunastog nosoroga po šumama i gorama prva stvar koja bi mi padala na pamet je horoskop. Mo'š mislit
__________________
Ötterdämmerung
Dear Prudence is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.01.2018., 22:22   #49
Red face

Quote:
Dear Prudence kaže: Pogledaj post
....je da.... poslije dvotjednog naganjanja vunastog nosoroga po šumama i gorama prva stvar koja bi mi padala na pamet je horoskop. Mo'š mislit
Horoskop se radi prije, a ne poslije lova. Ništa ne znaš i zaslužio si da te vunasti nabode na rog kao što sam to baš jutros vidjela u medvjeđoj džigerici. Pa sad ti lovi, ako se usudiš.
__________________
#HoldMyRakija
Leteća is online now  
Odgovori s citatom
Old 10.01.2018., 23:53   #50
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Hvala.




Ma i ja sam oportunistički svežder. I onako, teoretski, mogla bih se prehraniti u prirodi. Da se cijeli život bavim isključivo traženjem hrane, znala bih i praktično. Od lovaca bi mi trebala samo pokoja medvjeđa bunda, a ni dobar komad mesa ne bih odbila. Zauzvrat bih nudila vračarske djelatnosti. Sad, nije ovo samo ŠBBKBB, nego imam neke indicije da su generacije mojih davnih pretkinja živjele baš tako. Nostalgija je zajebana stvar.




Naprotiv, mogu učiti isključivo promatranjem životinja jer nemaju ni škole ni interneta. Izuzetno je važno znati prepoznati medvjeđe tragove, pa čak i razlikovati različite vrste životinjskog izmeta. Zamisli da loviš medvjeda. Prva faza ti je prikupljanje svih mogućih podataka o životnim navikama medvjeda - što jedu, gdje izlaze. Zanimljivo kod medvjeda je to što jedu isto što i ljudi - sve što je jestivo. I dok pratiš medvjeda vidiš kako on krade med pčelama, kako lovi manje životinje, kako u proljeće ždere medvjeđi luk, koje bobice zoblje, a koje izbjegava, gdje pije vodu, itd, itd.

Generalne podatke o životnim navikama medvjeda možeš dobiti od starijih članova plemena (kroz razne mitove i priče), ali o ponašanju konkretnih medvjeda na konkretnim lokalitetima možeš saznati samo od - medvjeda. Medvjed ti u tom trenutku više nije samo potencijalni plijen, niti predator kojeg se treba čuvati nego učitelj prema kojemu se treba odnositi s poštovanjem kako bi od njega dobio što više znanja. Medvjed ti je skoro pa božanstvo (animizam). Naravno, nisu ti u igri samo medvjedi nego i druge životinje koje se kreću na istom području. Sve ih moraš dobro poznavati da bi ih mogao pojesti ili izbjeći da one pojedu tebe, a usput kopiraš i njihove "trikove". Isto tako, promatraš kako drugi ljudi namještaju iščašene gležnjeve, šivaju rane itd. I većinu toga naučiš raditi sam. U lovačkoj družini, svi znaju pružiti prvu pomoć.

Ono što je prilično zajebano su različita trovanja - od ugriza zmije, do pokvarene hrane, zagađene vode i sl. Priručna sredstva (isisavanje otrova, povraćanje i sl.) imaju samo ograničeni učinak. Do svojevrsnog trovanja (gangrena) dolazi i kod nepravilno saniranih rana. I oni koji imaju takvu nesreću da ih zahvati nešto od toga bili bi kandidati za tu tvoju 'bolnicu'. Da sad vidimo na koji način ona funkcionira:

https://tepetelegrams.wordpress.com/...-gobekli-tepe/



Ako je teza ispravna, liječenje se tu nije odvijalo kemijsko/mehaničkim nego ritualnim sredstvima. Što je odlična stvar, budući da placebo u vidu šećernih tableta djeluje u 50% slučajeva, dok je ritualni placebo još učinkovitiji. U takvom settingu, čovjeka nisu liječili neki vračevi, nego se je on iscjeljivao sam. Vođen svojim životinjskim učiteljima (koji su oslikani na kamenčugama u hramu) simbolički se spuštao u podzemni svijet gdje bi susreo i pobijedio smrt. Moguće je da su vračevi usput administrirali određene psihodelike kako bi olakšali postizanje željenog stanja kod bolesnika, no vjerojatnije je da su ih jeli sami kako bi se bolje upoznali sa 'unutarnjom geografijom' ('donji svijet' mongolskih šamana, 'dreamtime' australskih aboriđina, itd...) i na tim mitskim mjestima (tj. iz tog stanja) obavljali posao za svoje pacijente. Taj posao se uglavnom svodio na poticanje samoobnavljajućih snaga organizma putem vraćanje ukradenih dijelova duše ('soul retreival') i uklanjanja intruzivinih elemenata (toksina imaginiranih u obliku zlih duhova).

Ono što i dalje ne razumijem jest što je čovjeka potaklo da izađe iz te stabilne i uhodane paradigme koja je sasvim funkcionirala desetcima tisuća godina, zamijeni svoje učitelje nekim imaginarnim nebeskim bićima i krene saditi žito. Čovjek više od svega mrzi promjene, a taj je put odlučio raskinuti sa svime što je do tada poznavao. Je li to bila pogreška ili ne, manje je bitno. Važno je zbog čega se je to dogodilo. Nekakva redukcionistička objašnjenja me pritom ne zanimaju previše, iako bi se od nekoliko redukcionizama možda moglo sastaviti nešto suvislo i cjelovito.
Svaka čast placebu, no on ne namješta polomljene kosti niti liječi od zmiskog ugriza.
U Gobekli Tepeu su pronašli kosti životinjas (poredano po čestinama); antilopa, divljih goveda, divljih kopitara, divljih ovaca, medvjeda, lisica, divljih svinja itditd. Očito su ganjali stoku krupna zuba. Od gravura na mengama najčešće su zmije. Klasično tumačenje je manje više ono što si ti navela, no meni se čini da su ljudi morali imati mnogo prektičniji razlog za graditi tako nešto. Evo ti još jedne nove radikalne ideje: uklesane životinje su zbog dva razloga. Prvi je cimer (brijačka rajnglica koje su nekad visile ispred brijačnica), oznaka bolničkog odjela gdje se obavljaju zahvati određenog tipa. Zmije su se razlikovale po vrstama i očito su bile opasan problem čim ih toliko ima. Gravura lisice možda označava mjesto gdje su pokušali pomoći oboljelima od bjesnoće ili sepse nakon ugriza lisica. Postoje i uklesani likovi neopasnih životinja kao što je patka. To su možda blagajne na kojima su pacijenti plaćali liječenje što se kasnije nazvalo žrtvom.
To da nisu mogli učiti od životinja je rečeno u kontekstu vjeverice koja sadi orahe. Dakako da su znali sve što se znati može o životinjama ali ne znači da su mogli pratiti spore promjene kao što je rast bilja.
Zašto su ljudi odlučili sagraditi nešto čvrsto kao GT? Da svi kojima zatreba znaju gdje se pruža pomoć. Očito je nastupilo razdoblje velike potrebe za liječnicima pa su ih usidrili na svima dostupnom mjestu. Možda je oledba potakla množenje zmija i migracije goveda pa su ljudi češće stradali u lovu? Puno zmija ukazuje na puno miševa a oni na puno divljeg žita.
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.02.2018., 00:17   #51
ma poljoprivreda je možda loše utjecala na zdravlje ljudske rase, ali je itekako pomogla njegovom opstanku
ario11121 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:53.