Phillip Pullman - Njegove tamne tvari

[Obješeni čovjek]

sjeverni vjetar kaže:

sve je to divno i lijepo, ali jedino što sam ja u toj knjizi skužio je da je to sotonistički manifest

gle, shvati to kao crkvu koja je skrenula s puta i to ti je to. meni se takav scenarij čini vrlo realnim kada bi recimo kao u knjigama ljudi imali duše izvan tijela. na taj način su religija i duhovnost uvijek bili povezani, a crkva se čak okoristila znanošću da počne raditi s pokusima na ljudskim dušama. pa to nije mnogo drugačije što se danas događa, da imamo duše izvan tijela, svećenici bi odmah polagali prava na njih i počeli prčkati po njima i.... dirati ih

[vorbore]

Neki stvarno ne biraju sredstva da privuku pažnju Sad, kad su to radili moji klinci kad su imali po 3-4 godine, 'ajde, ali sad kad najmlađi ima 7 godina, jednostavno ih ignoriramo dok ne prestanu. Tu nikakvo objašnjavanje ne pomaže.

[sjeverni vjetar]

je, sad sam ja krebilno dijete kojemu nema pomoći
a svi vi ste u čitanju Pullmana pronašli neki viši smisao, preneseno značenje i sto jebenih stvari koje tamo jednostavno ne postoje

znate ono o najjednostavnijem objašnjenju koje je obično točno?
ja bi rekao da se frajeru nešto opako zamjerila ne crkva kao crkva, nego kršćanstvo kao vjera pa ga je odlučio popljuvat
prve dvije knjige još mogu proć ko kritika (iako i tamo ima stvari koje su za ), al treću je meni jednostavno bilo neugodno čitat (mislim, za boga miloga, frajer je svako zamislivo zlo sada odjednom pripisao Bogu i crkvi, te drži koncetracijske logore za djecu, te vječno muče duše umrlih, te unaprijed opraštaju grijehe za ubojstvo, te sprečavaju slobodnu ljubav te ovo te ono, pola tih knjiga se više uopće ne ni sjećam, a tek klinka sretne one pale anđele (neka anđeoska(demonska?) baba) što su se u prošlosti borili protiv tzv. boga kakvog pullman opisuje, nedostajala je samo enya i may it be da uzvisi trenutak)


obješeni čovječe, mislim, wtf?, kakvo pravo crkva polaže na duše???
crkva je u osnovi zajednica vjernika, ništa više
nema vjernika, nema crkve

[vorbore]

Ovdje vidim iznošenje mišljenja koje nije u svrhu provociranja sukoba.
Žao mi je ako sam pretjerala, ali ono sa sotonističkim manifestom mi je baš zvučalo kao jedna od "sto kehm stvari koje tamo jednostavno ne postoje" ali je zato efektno i bombastično.
Međutim, ja i dalje mislim da se čovjeku zamjerila crkva a ne vjera. Ipak u cijeloj knjizi nismo sreli Stvoritelja (u knjizi izričito piše da anđeo koji se naziva bogom nije stvoritelj već je stvoren). Sve zlo koje se u knjizi čini, čini se u ime i za račun Boga, a u korist moći, ali ne Božje već njegovih "poslanika". Moj stav vjerojatno uvelike dolazi od toga što se nikad nisam mogla pomiriti s idejom o svetosti institucije kojom upravljaju ljudi. Istovremeno ne mislim da ova knjiga može oblikovati svijest budućih naraštaja. Ima u njoj lijepih slika, zanimljivih ideja pa i nekih zaista dobrih rečenica, i zato mi se sviđa, ali sve u svemu odkad je snimljen film, pridaje joj se prevelika važnost. Ne mogu zamisliti da zreloj osobi bilo koja knjiga može promijeniti pogled na svijet. Ionako nam se najviše sviđaju knjige u kojima prepoznajemo svoje stavove i mišljenja. A što se djece tiče, ona ionako ne vide u knjigama "sve te stvari koje tamo jednostavno ne postoje" jer nisu skloni tolikom kompliciranju. Meni je na primjer "Divlji konj" ostavio utisak vjerskog pamfleta, a mom sinu priče o konju koji voli svog gospodara. Kao što mi je objasnio kad sam pokušala s njime razgovarati o nasilju u crtićima jer to navodno razorno djeluje na nježnu dječju psihu: "Mama, pa to je samo crtić"

[dadasada]

Je, knjiga ima dublji smisao...Ne samo da je Antikrist užasniji i strašniji od svih demona ikad opisanih (pokazati ga kao iritantnu razmaženu balavicu kojoj se svi klanjaju i kojoj sve polazi za rukom zbilja je perverzno), nego i to iskustvo pakla pri čitanju knjige, a koje se manifestira kroz banalnost, dosadu, predvidljivost i gotovo nenadmašnu plitkost zapakiranu u neukusnu pretencioznost - ma to je remek djelo pripovijedanja. E, Pullman me više približio obraćenju nego cijela horda Jehovinih...

[Obješeni čovjek]

sjeverni vjetar kaže:

ja bi rekao da se frajeru nešto opako zamjerila ne crkva kao crkva, nego kršćanstvo kao vjera pa ga je odlučio popljuvat

nije istina, sve moguće se radi o instituciji i njezinim ljudima, od metafore rezanja duše za naše kastracije dječaka u srednjem vijeku pa do crkvenih sudova i korupcije, sve su to ljudski biznisi, vjera i Isus Krist se uopće ne spominju.

sjeverni vjetar kaže:

obješeni čovječe, mislim, wtf?, kakvo pravo crkva polaže na duše???
crkva je u osnovi zajednica vjernika, ništa više
nema vjernika, nema crkve

gle, dali smatraš da su svećenici u neku ruku stručniji što se tiče duhovnosti nego običan čovjek? isto kao što znanstvenik treba proći obrazovanje i profesionalizaciju da se bavi materijalnim, tako mora i drugi čovjek da postane pravi svećenik. i sad samo zato što mi lakše vidimo kako znanstvenik manipulira znanošću, kako možemo biti sigurni da nam svećenik ne barata po duši ako mu je to već u opisu posla? naravno da crkva nije rekla da ima prava na dušu, ali je rekla da ima pravo da se bavi s njome, a to pullman negira kada je uveo daemone, duše koje su izvan tijela i s kojom si rođen. tu dušu ti nitko ne može uzeti osim ako ju netko stručan u duhovnosti oduzme nekim neprirodnim presjecanjem.

[nindjakrmak]

vorbore kaže:

Mene je kraj iznervirao zato što oni koji su napravili najviše na kraju budu osuđeni na najveću žrtvu. No preboljela sam to
Sa drugim odjeljkom se slažem u potpunosti, kako sam ja doživjela knjigu, to je osuda nametnutog i nametljivog jednoumlja svake vrste.

čuj, i mene je kraj iznervirao, daleko od toga, ali to mu je samo plus - znači da me pullman vezao za likove i ja ne prihvaćam njihovu sudbinu kao što je ni oni u početku ne žele prihvatiti, svi bismo htjeli da može biti drugačije. al ono, u životu nije sve cvrkut ptica i zelena livada, pa zašto bi u knjizi bilo? meni je ključna ona rečenica koju kaže xaphania: "ono što vrijedi imati, za to se vrijedi i pomučiti", ili ko što je djeci rekao john parry iliti stanislaus grumman, republiku nebesku mogu ostvariti samo tamo gdje jesu, u svojim svjetovima. to zapravo znači da je kraj pozitivan - uopće nije isključena mogućnost da će se lyra i will jednom opet sresti, na neki način, i ako su prošli sve prepreke koje su im kroz priču bile usput, ne vidim zašto nekad ne bi mogli naučiti onaj anđeoski ili šamanski način putovanja između svjetova... pa i po cijenu života. jebiga, na kraju knjige su oni kao sretni zaljubljeni la la la, i jednom i drugom je to prva ljubav. e, al onda dođe stani pani i tek treba vidjeti koliko je njima zapravo stalo jedno do drugog, kasnije... na to pitanje pullman ne odgovara i po meni je to u redu. nemremo znati hoće li se oni zauvijek voljeti al nikad više ne vidjeti, il će jedno drugo preboljeti, il će se zauvijek voljeti al se prije il poslije opet susresti i tak... zašto bi sve bilo jasno i transparentno? moš si zamislit kraj koji ti paše.

[pantalaimon]

nindjakrmak kaže:

e, al onda dođe stani pani i tek treba vidjeti koliko je njima zapravo stalo jedno do drugog, kasnije... na to pitanje pullman ne odgovara i po meni je to u redu. nemremo znati hoće li se oni zauvijek voljeti al nikad više ne vidjeti, il će jedno drugo preboljeti, il će se zauvijek voljeti al se prije il poslije opet susresti i tak... zašto bi sve bilo jasno i transparentno? moš si zamislit kraj koji ti paše.

Nekako mislim da Pullman nije ni igrao "taktiku nedovršene priče". Ja mislim da bi ekscesno naglašavanje romantične strane knjige potpuno pomela sve ostale. Nešto kao kad je xy jednom rekla da je knjiga Patnje mladog Werthera ljubavna.. Čim se pojavi nagovještaj ljubavi u nekoj knjizi, svaka radnja postaje podređena toj jednoj temi koja postaje superiornija od ostalih i tako kraj često bude prilagođen upravo tom "happily ever after" završetku u korist - ljubavi. Da je Pullman napravio više mjesta za romantiku, ne bi bilo komentara o Crkvi/Magisteriju ne želim sada citirati mišljenja... (Kanterberijski nadbiskup, na primjer, smatra da se knjiga treba uvesti u vjeronaučnu literaturu sa svrhom isticanja razlike između direktnog napada na kršćanstvo i kritike na "upotrebe religije za podjarmljivanje masa"), možda i ona scena odvajanja Pana od Lire ne bi bila tako dramatična jer bi u knjizi postojala "ljubav" koja bi bila u krupnom planu čak i tad.
Iako se ne sijećam svega iz trilogije (čitala sam ju prvi put prije nekih 8godina), znam da me Pullman osvojio upravo odmakom od onih predvidljivih zapleta i uvođenjem doze provociranja čitateljevog strpljenja (pogotovo u drugoj knjizi kada Pullman uopće ne spominje Liru neko vrijeme... a ja umirala od znatiželje šta će biti dalje s njenim planom) - i tako konstantno...uvođenje novih likova, spajanje puteva protagonista u posve čudnim susretima, o maštovitosti ni ne želim pisati i onda onaj kraj... kad sam bila tinejdžerica, htjela sam iskidati taj kraj jer nije sve bilo usmjereno ka spajanju Lire i Willa u holly matremony. Ali onda u drugom iščitavanju sam obratila pozornost na utjecaj takvog potencijalnog završetka na sami vrhunac - borbu među stranama kojima pripada svako stvorenje koje je Pullman spomenuo.. Kontradiktornost samo takva...
Oni koji mogu prijeći preko osuda Pullmana kao zloćestog ateista koji samo hoće izbrisati crkvu s lica zemlje, predlažem čitanje knjiga umjesto filma, jer se producentica već u startu ogradila od uvođenja "religijskog sadržaja" u borbi između strana.. Zato sam s druge strane užasno znatiželjna jer jedva čekam vidjeti na koji su način to izbjegli (čitala sam da je snimanje i osmišljavanje filma proteklo pod strogim nadgledanjem Pullmana, čak je on taj koji je "izabrao" Liru)

[vorbore]

pantalaimon kaže:

Kanterberijski nadbiskup, na primjer, smatra da se knjiga treba uvesti u vjeronaučnu literaturu sa svrhom isticanja razlike između direktnog napada na kršćanstvo i kritike na "upotrebe religije za podjarmljivanje masa"

pantalaimon kaže:

kad sam bila tinejdžerica, htjela sam iskidati taj kraj jer nije sve bilo usmjereno ka spajanju Lire i Willa u holly matremony. Ali onda u drugom iščitavanju sam obratila pozornost na utjecaj takvog potencijalnog završetka na sami vrhunac - borbu među stranama kojima pripada svako stvorenje koje je Pullman spomenuo.. Kontradiktornost samo takva...

Ja sam stvarno bila jako ljuta, osjećala sam kao da je iznevjereno pravilo žanra i zapravo sam se osjećala prevarenom na kraju. Smatrala sam da nakon svih žrtava imaju pravo i na nagradu. Međutim, kad sam se malo ohladila kraj mi se počeo više sviđati, radi izbjegavanja sladunjavosti. Iako, ako je ta ljubav bila toliko jaka da je jedino ona (ljubav) mogla spasiti svjetove, onda mi se čini da ne stoji da to i nije tako tragično, jer su mladi, život je pred njima i tako to. Dakle trebali su položiti još jednu žrtvu. Valjda se htjelo reći da život nije pošten i da stvari ne funkcioniraju uvjek u smislu boy gets girl.

Ne razumijem ovu zadnju rečenicu o utjecaju koji bi happy end imao na borbu među stranama, tu mi je nešto promaklo.

Mislim da ću ići pogledati film, jer me zanima kako je napravljen i općenito ne mogu odoljeti filmovima po knjigama koje sam čitala iako se uglavnom ne mogu mjeriti sa istim knjigama.

[pantalaimon]

vorbore kaže:

Ne razumijem ovu zadnju rečenicu o utjecaju koji bi happy end imao na borbu među stranama, tu mi je nešto promaklo.

Čisto binarno... Ili je ljubav ili je sve ostalo. - u standardnim pričama u kojima je tema ljubav. U ovoj priči glavna tema nije ljubav između njih dvoje (tu si u pravu kad kažeš da su djeca i da imaju vremena biti zaljubljeni u životu.. ), već ono što je na dnu Maslowljeve ljestice - preživljavanje i briga za sigurnost. Nešto kao u pjesmi o Mahiru i Almi; nitko ne sumnja da bi kraj bio sretan i veseo, ali bombe tu znaju omesti prirodan tok stvari..
Ali da ne miješam romantiku sa patetikom, i da pojasnim što sam htjela reči... Knjiga je pisana tako da se odmakom od te novonastale veze (i to što se tek pri kraju trilogije oni spetljaju je dodatna frustracija za romantičare.. isto kao onaj srcedrapajući moment u kojem se Will i njegov otac skuže netom prije njegove smrti... omg!) automatski stvara još jači doživljaj vrhunca knjige na koji nas Pullman priprema od starta...i tu priču Lira i Will zaokružuju rastankom. Di ćeš veće romantike?? :klap::klap::klap:

[vorbore]

E, ali ovo po mojem shvaćanju i je priča o tome da jedino ljubav može dovesti stvari u red. Pri tome ne mislim na romantičnu ljubav nego na opću i bezuvjetnu ljubav. S tim da je otponac za krajnje uništenje ne-ljubavi po priči ljubav između Lyre i Willa, sve ostale ljubavi i žrtve u ime istih nisu bile dovoljne. Pa je onda nedosljedno kasnije umanjiti važnosti njihove uzajamne ljubavi. Mislim da je naglasak na bezuvjetnoj i nesebičnoj ljubavi, no bez obzira na to, te i na činjenicu da život često nije fer, mogli su dobiti nešto više od one klupe na kojoj će jednom godišnje sjediti istovremeno, a svatko u svojoj dimenziji. Daj sve od sebe i ne nadaj se ničemu nije baš poruka koja će mi uljepšati dan No, možda je Pullman samo htio presjeći sve špekulacije o nastavcima Ili smatra da su sve velike ljubavi nužno tragične i da ne bi mogle preživjeti svakodnevicu. Hmm.

[pantalaimon]

Istina, ljubav (ne samo ona romantična) je definitivno ta koja "spašava svijet", ali ona ne prestaje postojati nakon rastanka (što, znam, nije isto kao što bi bio njihov zajednički život). Ja njihov rastanak ne smatram kaznom niti nepravdom koja se ne može opravdati.. (naravno, opravdanje nije na razini priče, nego na razini knjige - u priči je to nepravda za Liru i Willa, ali za knjigu je to dodatni stimulans za čitatelja). Istina, napatili su se, prošli su svašta, zaslužuju budućnost koju oni žele, ali kakav bi to bio Hamlet da odluči "biti" (preuveličavam, ali otprilike mogu napraviti analogiju). Ne znam, po meni je ovo najbolji kraj koji je mogao biti napisan. Jedino me strah reakcije javnosti (koja se već lagano očituje u osudama vjerskog sadržaja), pogotovo ako ljudi uvide samo "lako štivo" koje je od početka trebalo biti samo za ekran, pa se dogodi razvodnjavanje originalne priče i snimanje triju nastavaka koji će postati kao LOTR - gusti, dramatični u svakom trenutku (bez "odmora" između borbi, trčanja, utvara... već sve vidim...). Bilo bi mi jako žao gledati takve filmove jer bi mi knjige izgubile onu bezgraničnu dimenziju koju Pullman donosi čitateljima (toliko toga treba izmaštati i zamisliti dok čitam te knjige). Eto.

[vorbore]

Kraj je dobar sa stanovišta knjige, jer je neuobičajen, pa time i zanimljiviji.
No i dalje me nervira sa stanovišta priče i poruke.
A što se tiče reakcije javnosti ona je definitivno u pravcu kreiranja što veće publike za film, obzirom da su negativni komentari pogotovu u smislu pobijanja važećih autoriteta, sigurno mnogima intrigantniji od pohvala. Posebno mislim da je to slučaj s tinejdžerskom publikom. Nakon što (već jednom) film dođe i u moje malo misto, moći ću ga komentirati.
Knjige su upravo zato toliko (meni) općenito draže od filmova, jer se toliko toga može izmaštati.

[Barca]

vorbore kaže:

Kraj je dobar sa stanovišta knjige, jer je neuobičajen, pa time i zanimljiviji.
No i dalje me nervira sa stanovišta priče i poruke.

Mislim, vama je jasno da su oni zapravo i dalje djeca? I da imaju nesto malo godina? (molim nekoga tko je nedavno citao da nas prosvijetli oko njihove dobi, meni iz nekog razloga u glavi stoji da su imali 12, 13 godina, ali davno to bjese )

I da im je zadnja poruka to da svoju ljubav trebaju "zaraditi", tj. raditi na tome da se ostvari. Upoznali su se na "lak" nacin. Preciznije na pogresan, jer su i jedan i drugi pritom koristili (doduse neznajuci) neprirodan nacin prelaska iz svijeta u svijet, pri cemu im je obojema bilo darovano da vide i mogu vise nego drugi, iz razloga da ispune svoju svrhu.

Jednom kad su ucinili ono sto su trebali, bilo je vrijeme da na put krenu opet, iz pocetka. Ali ovaj put bez pomoci drugih i na pravi, tezi nacin. Kako uopce cijeniti ljubav, kako cijeniti dostizanje cilja, ako prije njega nije slijedio put koji smo prevladali svojim zaslugama. Svi mi pred sobom imamo put, put koji nas ceka da krocimo njime, ili da u jednom trenutku sjednemo sastrane i gledamo kako zivot prolazi mimo nas. Will i Lyra imaju nesto sto mi drugi nemamo: oni znaju sto ih ceka na tom putu, oni imaju cilj za koji ce se boriti i radi kojeg nece odustati. A ja bih rekla da je sama cinjenica da su dobili (doduse kratak, ali ipak) uvid u svoju buducnost i svoju konacnu teznju (a to je da opet budu skupa) ipak dar kakav malo tko ima. Dar, a ne kazna.

[vorbore]

Možda bi bilo dobro da pročitaš knjige ponovo
Jer izdvojeno iz priče, rastanak (pa i vječiti) dvoje tako mlade djece smiješno je gledati kao ljubavnu tragediju, jer nisu pravo još ni počeli živjeti, imaju još puno raditi na izgrađivanju samih sebe dok ne budu stvarno znali što žele i trebaju u životu. Međutim, u kontekstu priče njima je pripisana puno veća zrelost nego što bi to njihove godine realno nosile.
Jesu imali tako nešto oko 12-13 godina, pa Pullmanu to nije smetalo da im u tim godinama da, da spašavaju svijet na onaj točno određeni način.
A obzirom da jesu spasili svijet, zar to nije dovoljna zasluga? Pri tome se ne može reći da im je bilo lako, pretrpjeli su ogromne gubitke, roditelja, prijatelja.
A da im (nam) je dana nada da će ponovno nekada biti skupa, pa baš i nije. Osim kad umru, pa se prepletu u sve-tvari

[Barca]

vorbore kaže:

A da im (nam) je dana nada da će ponovno nekada biti skupa, pa baš i nije. Osim kad umru, pa se prepletu u sve-tvari

Nisam ih TOLIKO davno citala
Koliko ja znam, prica zavrsi sa
a) Lyrinom odlukom da nauci koristiti aletiometar
b) u zraku ostane visiti prica o samanskom "prirodnom" putovanju medju svjetovima

Ja sam na kraju zadnje knjige vidjela nadu. Mukotrpni rad, da. Ali i nadu.

[vorbore]

Barca kaže:

Nisam ih TOLIKO davno citala
Koliko ja znam, prica zavrsi sa
a) Lyrinom odlukom da nauci koristiti aletiometar
b) u zraku ostane visiti prica o samanskom "prirodnom" putovanju medju svjetovima

Ja sam na kraju zadnje knjige vidjela nadu. Mukotrpni rad, da. Ali i nadu.

Sorry, iz tvog posta sam zaključila da si ga davno pročitala
Aletiometar ne služi za prelaske između svjetova, barem se ne mogu sjetiti da je na bilo koji način služio za to. A priča o šamanskom prijelazu toliko je neodređena da mi je više zvučalo kao priča za utjehu. No, je, ima ta jedna mršava mogućnost. U stvari, kad malo bolje razmislim, više od činjenice da su se, tako brzo nakon što su otkrili svoju ljubav, morali zauvijek rastati, mi smeta ideja da je realizacija ljubavi dvoje dječice jedini način da se zaustavi propadanje svijeta. Dakle ta bi njihova ljubav onda stvarno morala biti nešto izuzetno, takoreći neponovljivo. Svi ostali ljudi na cijelom svijetu ne znaju tako voljeti kad suma svih tih ljubavi ne znači ništa. Zapravo mi se više od osnovne priče sviđaju nuz-priče, opis društva mulefa i njihova potpuna usklađenost s prirodom, gipsani, medvjedi... Sve u svemu mislim da se previše buke diglo oko ove knjige, kao posljedica filma koji se po njoj snimao. Ili posljedica nakane da se što više o tom filmu priča...

[Obješeni čovjek]

vorbore kaže:

Aletiometar ne služi za prelaske između svjetova, barem se ne mogu sjetiti da je na bilo koji način služio za to.

pa ako aletiometar može govoriti samo istinu, onda je jedino što Lyri ostaje da napravi je da ga pita koji k**** mora napraviti da dođe do willa a da sama ne prouzroči sranja i to je to, spravica će naći način kako bi se to izvelo .

[vorbore]

Obješeni čovjek kaže:

pa ako aletiometar može govoriti samo istinu, onda je jedino što Lyri ostaje da napravi je da ga pita koji k**** mora napraviti da dođe do willa a da sama ne prouzroči sranja i to je to, spravica će naći način kako bi se to izvelo .

Misliš, gdje ima volje ima i načina

[Obješeni čovjek]

vorbore kaže:

Misliš, gdje ima volje ima i načina

nego šta

zapravo, glupo mi je uopće raspravljati o tome što se može protumačiti iz kraja knjiga kada pullman već piše nastavke kao Lyra's Oxford a možda i još njih. tko zna da li će ju nakon toliko knjiga uopće will zanimati, tko zna s kim i s čim će se ona još možda spanđati