Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 14.02.2018., 21:37   #81
Quote:
toxde kaže: Pogledaj post
slicno pitanje :
postoji li informacija neovisno o interpreteru?

sta kazu ti smjerovi filozofije matematike?
Bilo koja konfiguracija bilo čega predstavlja informaciju (ili način) inerpretirao je neko ili ne.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 21:48   #82
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Bilo koja konfiguracija bilo čega predstavlja informaciju (ili način) inerpretirao je neko ili ne.
Čim si je nazvao informacijom već si je interpretirao.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 21:51   #83
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Meni se zapravo geometrija cini fundamentalnom. Matematika je nesavrsena redukcija geometrije na brojeve.
Složio bih se. Ali i brojevi su realni (barem oni "realni" ) a kako su brojevi (količine) realni, realni su i odnosi među njima. I tako, mic po mic, kako se loptamo brojevima i odnosima među njima, natrapamo na takve stvari kao što su korjen iz -1.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 21:54   #84
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Čim si je nazvao informacijom već si je interpretirao.
Joj, nemoj sad... nisam interpretirao. Imenovao sam a ništa se ne bi promijenilo i da nisam.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 22:02   #85
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Joj, nemoj sad... nisam interpretirao. Imenovao sam a ništa se ne bi promijenilo i da nisam.
Pravo kažeš
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 22:12   #86
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Pravo kažeš
Eto, vidiš!
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 22:39   #87
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ontološki status matematičkih objekata sastavni je dio filozofije matematike i tu postoji više smjerova razmišljanja.

Svodi se na relativnu jednostavnu stvar - postoje li matematičke strukture neovisno o ljudskom umu?
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Sila je u fizici interakcija koja može promijeniti kretanje objekta. Za internet ne znam što bi bila sila.
Na ovo bi se onda analogno moglo reći da ja znam neposredno kakva je veza postojanja i ljudskog uma, jer sam ja sam ljudski um, ali da ne znam što bi bilo postojanje za matematičke strukture. Tako da to uopće nije jednostavna stvar, ni relativno ni apsolutno. Matematičke strukture se, dakako, uopće ne brinu niti o vlastitom postojanju, niti o bilo kakvom postojanju općenito. Najjednostavniji odgovor bi bio da matematičke strukture postoje neovisno o ljudskom umu utoliko što univerzalni moment pojma "postoji" neovisno o partikularnom momentu. Naravno, nije isto upotrebljava li se pojam "ljudski um" u univerzalnom ili partikularnom smislu. Moj osobni, Sigmundov um je pojedinačni ljudski um. A on pak u sebi ujedinjuje univerzalni i partikularni moment. Isto vrijedi i za matematičke strukture. Svaka od njih je neka univerzalija koja, da bi "postojala", mora imati vlastitu instancu u nekoj partikularnosti. Zapravo, dobar dio filozofije se i može svesti na skolastičku raspravu oko univerzalija, koja je potekla od Platona, a koju je konačno riješio Hegel.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2018., 09:00   #88
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Kako se u fizici definira sposobnost?
Valjda isto kao i u običnom jeziku. Pogledao sam službenu definiciju, piše da je energija svojstvo koje se transferira objektu da obavi rad (u fizikalnom smislu) ili da ga zagrije.

Quote:
Dodatno pitanje:

Ima li u fizici drugih sposobnosti, osim sposobnosti da se obavi rad? Ako nema, onda su energija i sposobnost jedno te isto.
Ne znam, slabo mi ide prevođenje. Valjda je sila isto tako nekakva sposobnost.

Recimo jaka nuklearna sila je 'sposobnost'.

Bolje je reći da su to jednostavno svojstva sistema koja mi možemo dosta precizno opisati.


Quote:
toxde kaže: Pogledaj post
ima I alienskih umova vjerojatno ne samo ljudskih?
Moguće.

Quote:
slicno pitanje :
postoji li informacija neovisno o interpreteru?
U semantičkom smislu vjerojatno ne, ali u smislu teorije informacija vjerojatno da.

Quote:
sta kazu ti smjerovi filozofije matematike?
Uglavnom na ono pitanje odgovaraju sa da ili ne

Pitanje o kojem mi pokušavamo raspravljati je odavno poznato:

https://www.dartmouth.edu/~matc/Math...ng/Wigner.html
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2018., 10:08   #89
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Intuicija je brzo procesuiranje, ali ona je uglavnom naučena. Ne možeš imatu intuiciju oko fizike ako nikad fiziku nisi vidio u životu.

Slažem se, intuiciju možemo opisati kao brzo procesuiranje, pa brzo procesuiranje možemo zvati intuicijom.

Međutim, postoji i aktivnost poput intuicije ali koja nije ili nije samo brzo proceuiranje. Koji su to slučajevi:

- moraju se odnositi na neki događaj u budućnosti (dogoditi će mi se to i to)

- mogućnosti mora biti više

Primjer - učenik *zna* da će ga profesor upravo danas pitati i *zna* da će dobiti jedinicu. Dio tog znanja možemo svesti na procesuiranje informacija (većina ostalih učenika već je ispitana i ima ocjene, učenik nije dobro naučio lekciju .... ) međutim, i dalje postoji mogućnost da taj dan profesor ne ispituje već predaje gradivo. Ili da ga pita upravo ono malo što zna pa da dobije dobru ocjenu. Naravno, postoji *znanstveno* objašnjenje za takve događaje a to je da pamtimo samo ono malo događaja kada je naša intuicija bila u pravu, a zaboravljamo puno više događaja kada nije bila u pravu.

Međutim, postoji još jedna vrsta intuicije - kada se predvide budući događaji koji nemaju uporište u sadašnjosti. Recimo, pomisliš na prijatelja kojeg nisi vidio deset godina i upravo njega taj dan sretneš. Tu se ne radi o brzom procesuiranju.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2018., 10:33   #90
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Svodi se na relativnu jednostavnu stvar - postoje li matematičke strukture neovisno o ljudskom umu?
Ono sto mi mozemo primjetiti jest da su one "embedded in the universe", no ako je svemir simulacija, onda vjerojatno postoje i zasebno kao dio programa simulacije

Quote:
Geometrija je sastavni dio matematike. Možda misliš na razliku geometrije i algebre?

U tom smislu zapravo teorija brojeva je fundamentalnija od geometrije.
Ono sto sam mislio jest da svemir tj. fizikalni procesi u svemiru ovise o geometriji ali ne i o brojanju. Matematika je i nikla iz geometrije u principu. Brojevi su nacin na koji mi sebi docaravamo velicine, prevodimo ih/reduciramo na sebi razumljiv i sebi upotrebljiv jezik s kojim mozemo onda baratati na svoju korist. Svemiru takav prijevod nije potreban, on je izvorni govornik i "barata" svojom geometrijom i velicinama bez brojeva (iako i to je pretpostavka, ako je svemir simulacija onda brojevi mozda i postoje negdje u nekom RAMu).

Quote:
U fizici, energija je sposobnost da se obavi rad.
Realno, to je ko da kazes da je zbrajanje radnja kojom se dobiva suma brojeva. Nisi nista krivo rekao, ali ako netko ne zna sta je zbrajanje, u pravilu ne zna ni sta je suma, pa mu to nista ne znaci.

Rad = energija. Pa onda po toj definiciji ispadne da je energija sposobnost imanja energije, ili sposobnost transfera energije, tako nekako, uglavnom mirise na cirkularnu definiciju.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2018., 10:42   #91
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Kad budeš imala vremena pojasni još malo.
Može pomoć: što bi trebalo još malo pojasniti? Imaš li pitanja, potpitanja ....?
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2018., 11:36   #92
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
U semantičkom smislu vjerojatno ne, ali u smislu teorije informacija vjerojatno da.

u Shannonovoj teoriji informacija? mislim da se tamo ni ne bave takvim pitanjima.
tamo informaciju definiraju kao niz simbola, a nisam nasao kako definiraju symbol, I jel ga uopce moguce definirati bez definicije interpretera.

Quote:
Pitanje o kojem mi pokušavamo raspravljati je odavno poznato:

https://www.dartmouth.edu/~matc/Math...ng/Wigner.html
svemir se sastoji of pravilnih struktura, osim onda kad se ne sastoji, odgovor bi moglo biti da je matematika elegantna zato jer se bavi tim strukturama, a ostalim ne.
npr. di je matematika koja opisuje oblik oblaka. sumnjam da bi to bilo nesto "elegantno".
toxde is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2018., 11:46   #93
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Složio bih se. Ali i brojevi su realni (barem oni "realni" ) a kako su brojevi (količine) realni, realni su i odnosi među njima. I tako, mic po mic, kako se loptamo brojevima i odnosima među njima, natrapamo na takve stvari kao što su korjen iz -1.
Odnosi najrealnijih velicina koje mozemo uociti u svemiru, kao e i PI, se naprosto ne daju savrseno reducirati u brojeve.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2018., 12:04   #94
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Slažem se, intuiciju možemo opisati kao brzo procesuiranje, pa brzo procesuiranje možemo zvati intuicijom.

Međutim, postoji i aktivnost poput intuicije ali koja nije ili nije samo brzo proceuiranje. Koji su to slučajevi:

- moraju se odnositi na neki događaj u budućnosti (dogoditi će mi se to i to)

- mogućnosti mora biti više

Primjer - učenik *zna* da će ga profesor upravo danas pitati i *zna* da će dobiti jedinicu. Dio tog znanja možemo svesti na procesuiranje informacija (većina ostalih učenika već je ispitana i ima ocjene, učenik nije dobro naučio lekciju .... ) međutim, i dalje postoji mogućnost da taj dan profesor ne ispituje već predaje gradivo. Ili da ga pita upravo ono malo što zna pa da dobije dobru ocjenu. Naravno, postoji *znanstveno* objašnjenje za takve događaje a to je da pamtimo samo ono malo događaja kada je naša intuicija bila u pravu, a zaboravljamo puno više događaja kada nije bila u pravu.

Međutim, postoji još jedna vrsta intuicije - kada se predvide budući događaji koji nemaju uporište u sadašnjosti. Recimo, pomisliš na prijatelja kojeg nisi vidio deset godina i upravo njega taj dan sretneš. Tu se ne radi o brzom procesuiranju.
Naravno da ne, tu se radi o slučajnosti. Što je sa svim onim prijateljima na koje si mislio i koje nisi vidio taj dan?
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2018., 15:26   #95
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
U semantičkom smislu vjerojatno ne, ali u smislu teorije informacija vjerojatno da.


Njušim nesporazum. Govorimo o informaciji kao podatku (konfiguraciji) a ne informaciji kao obavjesti. Nekakva formacija kamena ili kristala tamo negdje na Marsu ili Plutonu predstavlja podatak bez obzira na to što o njemu vjerojatno nikad nitko neće biti obavješten.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2018., 19:12   #96
ti vjerojatno mislish na code i data (podatak).
code su podaci
a podaci mogu biti kod.
code data ista stvar u biti
toxde is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2018., 21:56   #97
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ono sto sam mislio jest da svemir tj. fizikalni procesi u svemiru ovise o geometriji ali ne i o brojanju.
To ovisi o modeliranju. Recimo, gravitaciju možeš opisati kao Newton, tj. kao 'silu', zatim kao razmjenu gravitona ili kao posljedicu geometrije prostor-vremena. Ima još razni modela, ali da ne idemo u dugo...

Kod jake i slabe nuklearne sile, te magnetizma puno povoljniji je diskretni opis.

Od 4 fundamentalne sile za sada dominira diskretni opis koji nudi kvantna fizika.

Quote:
Matematika je i nikla iz geometrije u principu.
Da malo razjasnimo terminologiju. Ako kažeš da je matematika izrasla iz geometrije, to je isto kao da kažeš da je fizika izrasla iz termodinamike. Matematika je puno općenitiji pojam od geometrije.

Prapovijesna matematika tiče se brojeva i magnitude, pa tek onda forme. Kod životinja je vrlo slično. Osjećaj za kvantitetu je fundamentalan. Imaš jako puno primitivnih zajednica koje ne poznaju geometriju, ali poznaju rudimentarnu aritmetiku.

U prvim civilizacijama je isto, kod rješavanja problema zastupljenija je aritmetika nego geometrija.

U razvijenoj matematici geometrija isto tako nije fundamentalnija od teorije skupova ili teorije brojeva.

Quote:
Svemiru takav prijevod nije potreban, on je izvorni govornik i "barata" svojom geometrijom i velicinama bez brojeva
Na kojoj razini misliš da barata geometrijom?

Po mom mišljenju, relativno je svejedno kojom ćeš se matematičkom metodom služiti kod modeliranja.

To je ono što Hawking i Mlodinow zovu modelno zavisni realizam. Recimo da imaš sasvim različita modela gravitacije koja potpuno jednako uspješno opisuju pojavu.

Quote:
Realno, to je ko da kazes da je zbrajanje radnja kojom se dobiva suma brojeva. Nisi nista krivo rekao, ali ako netko ne zna sta je zbrajanje, u pravilu ne zna ni sta je suma, pa mu to nista ne znaci.
Točno, ali malo tko zna što je zbrajanje u formalno-logičkom sistemu.

Većina koncept zbrajanja shvaća intuitivno bez ulaženja u samu logičku bit.

Russell i Whitehead su se u 'Principii' podosta zabavili dok su izveli dokaz da je 1+1=2

Quote:
Rad = energija. Pa onda po toj definiciji ispadne da je energija sposobnost imanja energije, ili sposobnost transfera energije, tako nekako, uglavnom mirise na cirkularnu definiciju.
Rad nije energija. Energija je ono što omogućava rad ili toplinu. Ona je konstantna, očuvana i pojavljuje se u više oblika.


Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Može pomoć: što bi trebalo još malo pojasniti? Imaš li pitanja, potpitanja ....?
Na koje se konkretno fizikalne zakone koji imaju veze s vremenom to odnosi?

Teorija relativnosti, termodinamika?

Quote:
toxde kaže: Pogledaj post
u Shannonovoj teoriji informacija? mislim da se tamo ni ne bave takvim pitanjima.
tamo informaciju definiraju kao niz simbola, a nisam nasao kako definiraju symbol, I jel ga uopce moguce definirati bez definicije interpretera.
Kod Shannona nema nikakve semantike, mjeri se samo količina informacija, dakle, načini kodiranja i transferiranja informacije.

Bez ulaska u značenje poruke. If any.

Quote:
svemir se sastoji of pravilnih struktura, osim onda kad se ne sastoji, odgovor bi moglo biti da je matematika elegantna zato jer se bavi tim strukturama, a ostalim ne.
Imaš li primjer kada se svemir ne sastoji od struktura koje se ne mogu opisati matematički?

Quote:
npr. di je matematika koja opisuje oblik oblaka. sumnjam da bi to bilo nesto "elegantno".
Fraktalna geometrija. Po meni izuzetno elegantno. Pogledaj Mandelbrotov skup, Kochovu krivulju i sl.

Evo npr za oblake

https://journals.ametsoc.org/doi/pdf...T%3E2.0.CO%3B2


Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Odnosi najrealnijih velicina koje mozemo uociti u svemiru, kao e i PI, se naprosto ne daju savrseno reducirati u brojeve.
Ne mislim tako. Primjerice, jedan od najvažnijih brojeva u fizici je bezdimenzijski, konstantna fine strukture. Zatim fundamentalne konstante, recimo, reducirana Planckova uključuje Pi. Primjera ima zapravo koliko god hoćeš.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2018., 22:28   #98
@wand:
- naravno nisam ni mislio da se ulazi u znacenje neke instance informacije, al tu pise sta se misli pod pojmom informacija
Quote:
From the stance of information theory, information is taken as an ordered sequence of symbols from an alphabet, say an input alphabet χ, and an output alphabet ϒ. Information processing consists of an input-output function that maps any input sequence from χ into an output sequence from ϒ. The mapping may be probabilistic or deterministic. It may have memory or be memoryless.[4]
- nemoze se svaka struktura modelirati s nekakvom "elegantnom" formulom tipa E=mc^2, npr. nasumican niz znakova.
toxde is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2018., 23:09   #99
Quote:
toxde kaže: Pogledaj post
ti vjerojatno mislish na code i data (podatak).
code su podaci
a podaci mogu biti kod.
code data ista stvar u biti
Da.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2018., 08:57   #100
Quote:
toxde kaže: Pogledaj post
- nemoze se svaka struktura modelirati s nekakvom "elegantnom" formulom tipa E=mc^2, npr. nasumican niz znakova.
Naravno, ne možeš stvoriti pravilnost tamo gdje je nema. Međutim, nasumičnost je nešto s čim se dobro nose i matematika i fizika, često ono što je na low levelu random, na višem pokazuje pravilnosti, kao npr u teoriji vjerojatnosti, statistici ili termodinamici.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 20:26.