Tko je svatko od nas DOISTA ?

[fbuki]

planinar kaže:

Svatko od nas ima svjesna i nesvjesna iskustva - ona svjesna u području su svijesti, a ona nesvjesna u području podsvijesti. U kojem su odnosu ova dva sloja svijesti - Freud je podsvijest smatrao odlagalištem potisnutog svjesnog, dok je Jung podsvijest opisao kao izvorište i "stvarniju" stvarnost u odnosu na stvarnost svijesti.

...u poretku stvarnosti svijesti bit će da ima još nešto stvarnije,a to je nadsvijest - to možda......
to nadsvjesno, moguće da je generator novih misli, ideja, informacija ...i da posredstvom podsvijesti, pomoću intuitivnih impulsa te informacije dolaze na individualnu svjesnu razinu,odnosno kolektivno svjesnu razinu:najčešće nejasne,a zatim poprimljene smislene oblike... ..........

Zato Sokrat, kad kaže "Znam da (ništa) ne znam", slično kao i vićara kad kaže "ne znam tko sam doista" prenagljuju utoliko što samim time što ne znaju (tko su) ne znaju (nisu svjesni) što i koliko ustvari znaju. Očito je, i kad se uspoređuje najjednostavniji odnos svjesnog i nesvjesnog (podsvjesnog), da racionalno-svjesna izjava "ne znam" očito ne računa na podsvijest - a i podsvijest, to smo mi...

imati blago u kući,a ne znati za njega,ne čini nas bogatijim nego da ga uopće nemamo, sve dok eventualno ne otkrijemo/pronađemo to zaboravljeno blago.

[fbuki]

Apemant kaže:

ja držim da postoje ružičasti zmajevi. Ovo što si gore napisao ti je u rangu horoskopa, recimo.

pa zar ne može proći ni kao vrijedni postulat.kamo onda smještaš svu ovu prirodnu ljepotu u odnosu na kvantnu stvarnost?

Samo da znaš. Kvantna mehanika ne govori ama baš ništa o ljudskoj 'svijesti' - ozbiljni fizičari se ne bave nagađenjem tolike magnitude, posve izvan svog polja ekspertize.

huh jaaako ozbiljni,skamenili se od ozbiljnosti. nisu ti oni ozbiljni kako ih ti voliš vidjeti,oni su rigidni onako do daske;zatvoreni u svoju determiniranu ljušturu.
kako ljudska svijest kao promatrač/subjekt može biti (isključena) izvan polja tako visoke osjetljivosti?
što proučavate? prazan prostor,vakum...?

Ako se i bave, rade to 'laički', iz hobija, ili zanesenjaštva, kao što su fizičari nekad davno tražili kamen mudraca i slične gluposti.

stvari se tako obično i počnu odvijati.....a bit će ih sve više,više i više.
jbg ne možeš ostati uvijek na istom ili sličnom,stvari se jednostavno trebaju i moraju (neprestano) mijenjati - i u tome jest draž istraživanja i spoznavanja otkrivenog, kako na objektivnom tako i na subjektivnom planu.neće valjda tvrdit da je zemlja još uvijek polukružna ili ravna ploča nošena na leđima divovskih morskih kornjača ili slonova,dok cijeli svemir vrti se oko nje.
"smrznutim" umovima/svijesti promjena ne odgovara jer imaju osjećaj da gube nadzor nad okolnostima,a to ih izluđuje.

Nisam ni kupac. Ja sa strane samo posmatram taj svet.

jesi! nakupio si se svega i svačega,ali na žalost to poričeš. za utjehu, nisi jedini, već svatko od nas kupuje,skuplja i prerađuje svakojaka smeća, nakupljena tijekom vremena/života iz okoline (osobito s kojom je najviše u dodiru).

Teško me nagovorit na kupovanje.

to ti samo misliš.manipulacije su u svim segmentima društva, a idu otprilike ovako:iskuj "dobru" strategiju/taktiku,privuci ga,pripremi ga, navuci ga,skuhaj ga obrađenog, i tako ponovno kao na traci sljedećeg nekog.postupak uvjeravanja/obrade pospješuje i lijepo oblikovana za tu specifičnu namjenu tamo namještena,ljubazno nasmiješena komunikativna žena kojoj je eksplicitno zadatak da ti smuti racionalno trezveno prosuđivanje koje je sad već dobrano na udaru hormonalnih nebuloza te tako pridobije tvoju privolu da kupiš što ni u snu nikad ne bi.
kako poslije toga znati "tko je svatko od doista".

Ne mislim. 'Sjećanje' je meni termin koji opisuje svecifično ljudsku memoriju, koja se može pozvati 'na zahtjev', svjesno.

baš.

[vićara]

planinar kaže:

Vidim onda još odgovora, npr. "ne znam ne znam li tko sam", tj. "ne znam znam li tko sam", što znači da bih uopće znao da ne znam - moram znati što se tu uopće ima znati.

Filozofi imaju iritantnu naviku da pitanja analiziraju umjesto da na njih odgovaraju
Zar ne primjećuješ da si ovakovim pitanjem otvorio Pandorinu kutiju i upao u beskonačni misaoni regres sličan prividnosti Zenonovog paradoksa?
Tako si mogao N+1 puta ,gdje N teži u beskonačnost, nadodavati ''ne znam ne znam li '.... i upitati ne znam ne znam ne znam ne znam... li tko sam... ...

I što si dobio takovim samoreferentnim kretanjem pustih ne znam li ad infinitum

Dobio si Beskonačan regres i nerazrješiv Gordijev čvor -apsurd ,a moja i tvoja svjesnost nije upitan čvor-apsurd nego jedina
sigurnost,izvjesnost i uporište koje imamo.

Je li uopće znanje to što može opisati naše postojanje slijedeće je pitanje, ili znanje ima granicu vezanu samo uz specifičan oblik postojanja, onog racionalnog? Zato sam ti i postavio pitanje o granici tog "doista", tj. znanja istine.

Sada konačno shvaćam zašto si postavio to pitanje o granici, ali sada mi je jasno da je ono suvišno i nepotrebno i baca prašinu u oči ove rasprave radi same prirode tj. ''nedjeljive'' i neuptine JEDNOSTAVNOSTI svjesnosti.
Ja (a nadam se i ti ) ne kažem da ZNAM da sam svjesna jer nisam otkrila svoju svjesnost racionalnom analizom kao što sam mogla otkriti Pitagorin poučak ili silu gravitacije i ''sa-znati '' za njih.
Ja ne znam svjesnost kao što znam za Pitagoru.
Ja jesam svjesna i ne mogu to poreći i sumnjati, a o Pitagori mogu sumnjati sve i svašta.
Pitagora je sadržaj moje svjesnosti a mene u ovoj temi sadržaji svjesnosti po pravilima igre ne zanimaju.
Jer sam jednostavno,''defaultirajuće '' ,neizbježno ,''narinuto'' svjesna i izvjesno je da u to ne mogu sumnjati .
Ne bih željela ulaziti u lingvističko semantička cjepidlačenja o riječi znanje i granicama znanja.
Priroda svjesnosti nije u znanju da sam svjesna.
Svjesnost je jedina izvjesnost koju imam i jedino u što ne mogu sumnjati , a u bilo koje drugo ''znanje'' može se sumnjati.

Tako, ako bismo htjeli (znači, opet se radi o izboru) na pitanje postojanja odgovoriti sa znam/ne znam, onda bi puno točnije bilo "mislim da ne znam", budući nismo svjesni otkud znanje može dolaziti i dolazi li možda odnekud i sad dok ovo pišemo...

Ali ja se ne pitam u ovoj temi otkud dolazi znanje nego otkud dolazi svjesnost.
Ne zanimaju me sadržaji svijesti tj filozofija,matematika, politika slova i brojke tj ZNANJE .

Zanima me priroda ,izvor tj uzrok ,kako Cheri kaže'' ČISTE svjesnosti '' tj svjesnosti bez sadržaja !
Pri tom mi je znanje, (pa ma što to bilo i o čemu bilo) ''niže rangirano'' od NEPRIKOSNOVENOSTI,NEUPITNOSTI,PRVOBITNOSTI ,JEDNOSTAVNOSTI moje a valjda i tvoje (čiste) svjesnosti.

Zanima me što je bilo i što jest PRIJE svjesnosti i smijemo li mi i možemo li mi to doživjeti.
Namjerno pišem doživjeti jer je filozofija bepomoćna odgovoriti riječima na to pitanje


PRIJE svjesnosti je do krajnje granice konkretiziran oblik nepreciznog i vrlo širokog popularnog pitanja - tko sam ja .
Pošto sam u ovoj temi ''zabranila'' raspravu o sadržajima svijesti razgovaramo i pokušavamo jedni drugima pomoći o tom ''JEST''.

(Nije mistično KAKO je svijet,nego da on JEST.

Ludwig Witty-gestalt poznat još kao -Wittgestein)

[vićara]

Cherie kaže:

Ok, ne znaš tko si doista, ali zato znaš da ne znam ni ja, ni nitko drugi tko ovdje piše, a ni oni neki koje " cijeniš a koji su tvrdili da su tamo bili". Vjerojatno ni veliki učitelji svijeta. Zapavo nitko.

Ovo je veliki nesporazum i neistinita tvrdnja koju moramo razjasniti.
Nikako mi nije jasno zašto mi stavljaš u usta ono što nisam rekla .
Očito si nešto zbrzala i krivo zaključila.

Nigdje nisam napisala niti mislim da nitko ne zna tko je DOISTA.
Upravo obrnuto, rekla sam da postoje rijetki ljudi koji cjenim i koji TVRDE da znaju tko su DOISTA
(Evo da ih navedem- to su npr
(Buddha iz davnina i Ramana maharsi i Nisargadata maharaj iz nedavnog dvadesetog stoljeća )

Ali vidiš ja recimo znam tko sam,

Baš me zanima da nam kažeš tko si doista i doživljavaš li tO DOISTA tj. taj orgazam sa velikim O

a i znam da se ti svojeg zaključka, koliko god jednostavno, gotovo banalno zvučao, nisi domislila sama.

Ama zašto stalno pogrešni zaključci.
Izjavljujem pred časnim sudom da sam samostalno i samohrano zaključila i iskusila da ne mogu
sumnjati u svoju svjesnost jer je ''sumnjanje'' proces u toj istoj svjesnosti
kojom potvrđujem svjesnost a koju sam htjela negirati.
Dakle ne mogu ukinuti,ni privremeno isključiti , ni sumnjati u svjesnost i to da jesam.

JA JESAM. Jedino u što ne možeš sumnjati je da JESI. Jesam je svjesnost u tebi. "

Ali zašto si se tu zaustavila???
Što je bilo i što jest PRIJE tog -ja jesam -to je ono što nas DOISTA zanima
Tvrdim da ni ja, a ni ti ne znaš što je i tko je taj gospodin PRIJE.
Zato što je takova realizacija i poznanstvo i veza sa gosp. PRIJE vrlo rijetka kao što je rijetka veza ''obične'' žene i holivudske zvijezde
Ti si rekla da je ono PRIJE čista svjesnost a mogla si reći i otac sin i duh sveti
Tvrdim da je tvoja izjava -čista svjesnost ponavljanje tuđe realizacije tj ono za što me ti optužuješ gore.

Buddha je, kako sam ja shvatila, otišao korak dalje od toga što mi većina imamo tj od ja jesam .
On tvrdi da ovo stanje jesam (ili ja jesam ili ova naša stara dobra svjesnost )NIJE kraj nego ima nešto ''jedan korak izvan univerzuma''

Smijemo li mi tamo doći? (Jedan korak iza -JA JESAM )
Možemo li ??
Kako

Ne znam tko sam doista - ti si iskoristila za jednu malu forumašku igru, ....

Opet pogrešna procjena i ovaj put blaga optužba.
Igra zvuči kao manipulacija i nekakova zlonamjera.
Ništa slično nije mi bilo na pameti.
Htjela sam kroz razgovor sa filozofima bolje shvatiti kako drugi
vide i razumiju to što nas se svih tiče i svi živimo tj to - JESAM a bez rasprave o sadržaju svjesnosti !

Htjela sam doznati da li je netko ''u vezi'' s gosponom PRIJE (svjesnosti) .
Ti tvrdiš da jesi .
Ja i dalje (ljubomorno ) tvrdim da si ti samo čula za njega i romantično maštaš o njemu kao i ja

[planinar]

fbuki kaže:

...u poretku stvarnosti svijesti bit će da ima još nešto stvarnije,a to je nadsvijest - to možda......
to nadsvjesno, moguće da je generator novih misli, ideja, informacija ...i da posredstvom podsvijesti, pomoću intuitivnih impulsa te informacije dolaze na individualnu svjesnu razinu,odnosno kolektivno svjesnu razinu:najčešće nejasne,a zatim poprimljene smislene oblike... ..........

Da, nadsvijest bi bila svjesna i razine svjesnog (svijesti u užem obliku) i podsvjesnog. Svijest u užem obliku je ono ograničeno "područje" koje izjavljuje, misli "znam" ili "ne znam", a donedavno je za intelektualnog znanstvenog, civiliziranog čovjeka (do pojave psihoanalize) bila zatvorena i za podsvjesnu razinu - na način da njenog djelovanja nije bila svjesna.
Imaginacija, inspiracija, sve to dolazi kao fini impuls kroz podsvijest kao svjesna veza s nadsvijesti.

S druge strane i kolektivna svijest (svijest vrste npr.) djeluje nao nadsvijest, svijest "nadređena" podsvijesti.

[planinar]

vićara kaže:

Filozofi imaju iritantnu naviku da pitanja analiziraju umjesto da na njih odgovaraju
Zar ne primjećuješ da si ovakovim pitanjem otvorio Pandorinu kutiju i upao u beskonačni misaoni regres sličan prividnosti Zenonovog paradoksa?

Meni je žao, ali došla si na podforum filozofije.
Moja je pitanje jednostavno - ako ne znaš tko si, kako znaš što znaš i što ne znaš?
Tvoj odgovor "ne znam" dolazi samo s logičkog područja, područja filozofije i on vrijedi samo za to područje. Zato je paradoksalno što tvoj odgovor "ne znam" držiš odgovorom van tog područja.

[Athroniaeth]

Ja sam ono što trenutno jesam. Ono što su iskustva, osjećaji, dojmovi i doživljai stvorili, njihov rezultat. Smatram da se ja mijenjam, kao i moja razmišljanja. Svakog dana postajem osoba s više slojeva, svaki dan kompliciranija. Po meni je čovjek najteže biće, i mislim da teško mogu odrediti što sam.

[vićara]

planinar kaže:

Moja je pitanje jednostavno - ako ne znaš tko si, kako znaš što znaš i što ne znaš?

Moj odgovor je jednostavan.
Svjesnost nije pitanje znanja,analiziranja,razuma,zaključaka...
Svjesnost je stvar ISKUSTVA (doživljaja).
Ti jesi i ne možeš to osporiti ni promijeniti i stalno jesi dok se sadržaji svjesnosti stalno mijenjaju.

Moja pitanja su jednostavna i po meni presudna za svakog od nas.
Ne znam otkud svjesnost i što joj je uzrok i što je PRIJE svjesnosti.
Može li se to doznati?
Kako to doznati (doživjeti ).

Što čovjeku vrijedi ako napamet zna sve filozofe i sve njihove knjige i stvarno razumije filozofiju i zna filozofirati , a ne zna OTKUD ONO ŠTO MU OMOGUĆAVA FILOZOFIRATI tj svjesnost.

da parafraziram evanđelja i primijenim na ovaj slučaj
Što vrijedi čovjeku da je vrhunski filozof ''ako svoju dušu izgubi'' (pa umjesto duša ubaci -ne zna
što je to svjesnost i što je PRIJE svjesnosti

Tvoj odgovor "ne znam" dolazi samo s logičkog područja, područja filozofije i on vrijedi samo za to područje.

Ali ne vjerujem da je ne znati što je svjesnost i što je prije svjesnosti
pitanje racionalnog,logičkog znanja .
To NE ZNAM nije na istoj razini -ne znam tvoje ime i ne znam francuski i ne znam o čemu piše karl marx (jer me to ne zanima ).
Oni koji tvrde da znaju tko su i tko si ti i ja tvrde da je i to ''znanje '' doživljaj a ne SAZ-nanje do kojeg su došli umovanjem i čitanjem knjiga i analiziranjem jezika i dometa i sadržaja riječi i knjiga.

Zato je paradoksalno što tvoj odgovor "ne znam" držiš odgovorom van tog područja.

Pa gore sam objasnila.
pošto je svjesnost nešto ''misteriozno'' a istovremeno jednostavno i svakom dostupno i pitanje je ISKUSTVA, a ne znanja ,čini mi se da neznanje o njoj nije u skupu filozofija i nadilazi taj skup tj krug.

Čini mi se da ti ''nasilno'' i samo po sličnosti i zvučnosti riječi'' NE ZNAM '' trpaš neznanje o svjesnosti u domen filozofije
jer je po mojoj pretpostavci i tvrdnjama onih koji to znaju to ''neka druga vrst ''neznanja''.
Žao mi je što se zadržavaš i zastaješ na tom- ne znam- a ne ideš zajedno sa mnom dalje i razgovaraš -odgovaraš na iduća pitanja:

-tko si DOISTA
-otkud (tvoja) svjesnost
-što je bilo PRIJE svjesnosti
-što ujutro ''uključi'' (tvoju) svjesnost
-možemo li to uopće doznati(doživjeti)
-smijemo li to doznati
-kako to postići
-znaš li ikog tko tvrdi da zna odgovore na gornja pitanja
-što misliš o njihovim odgovorima
.....

[planinar]

vićara kaže:

Moj odgovor je jednostavan.
Svjesnost nije pitanje znanja,analiziranja,razuma,zaključaka...
Svjesnost je stvar ISKUSTVA (doživljaja).

Draga vičara, vrtimo se u krug i ne pišemo više ništa novog; da rezimiramo (?) - slažem se da na pitanje "tko sam doista" mogu odgovoriti s "ne znam", ali ja to nastojim proširiti, zagrabiti još više - moje je neznanje takvo da ja ne samo da ne znam tko sam doista, nego ja ne znam čak niti to (ne znam li).
Tko je "taj" tko to zna (da ne zna) - onaj svjesni dio nas kojeg zovemo i racionalni. S druge strane, neke iracionalne strane/slojevi naše osobnosti sasvim lijepo rade ne žaleći se na "svoje" neznanje, a očito to znanje nadmašuje znanje (ili iskustvo, svejedno) naše racionalne osobnosti.

[alim]

.. da .. ispravno .. to je neka druga vrst neznanja .. a tu i prestaje tvoja priča sa planinarom .. on ne želi tamo .. on želi ono spustiti ovamo ..
.. ono je misteriozno .. magija ..
.. i sva pitanja su ti dobra ..
(.. ja nebi rekao iskustvo .. nego osjet .. kao put onamo .. osjećam se ovako ili onako .. i na kraju osjećam da postojim .. da jesam .. da neki ja jest .. i taj .. recimo .. ne stari .. znaš to .. ? .. ali da .. i uključuje se i isključuje sa snom ..)

[atko]

alim kaže:

.. da .. ispravno .. to je neka druga vrst neznanja .. a tu i prestaje tvoja priča sa planinarom .. on ne želi tamo .. on želi ono spustiti ovamo ..
.. ono je misteriozno .. magija ..
.. i sva pitanja su ti dobra ..
(.. ja nebi rekao iskustvo .. nego osjet .. kao put onamo .. osjećam se ovako ili onako .. i na kraju osjećam da postojim .. da jesam .. da neki ja jest .. i taj .. recimo .. ne stari .. znaš to .. ? .. ali da .. i uključuje se i isključuje sa snom ..)

što se iskljčuje u snu, može li se preispitati uvjetovanost ikojeg izabranog djelovanja, pa iznaći ono ničim uvjetovano, ono koje je neprekidno, ono koje se odvija i u snu.
djelatna smo bića, zašto, jer pripadamo svjetlu, svijesti, imamo pristup svijesti a ta je mijena, kretnja, i uzrok istoj, kreacija - život.
zbog toga ona djelatnost koja nas odreďuje teče neprekidno, neuvjetovano, inače nismo bića svijesti, pristup svijesti bio bi nemoguć, à taj traje i dok spavamo, prekida ga jedino smrt.
čovjeka kao kohezivne jedinice.
e preispitati uvjetovanost vlastitog djelovanja , iznaći neuvjetovano, igra koja daje odgovor o tome tko sam. ili, gdje pristupam kretnji , životu, gdje pratim kreaciju, i kako sudjelujem u kreaciji i kako postajem kreator, .....interpretacija forme ne daje odgovor o tome tko smo , niz slika o samom sebi ne daje odgovora , taj niz guta samog sebe, vodi dezorijentiranosti , pasivnosti, ne budi našu aktivnu, magičnu prirodu, pratioca mijene i kreatora iste.
slobodni smo i ono što jesmo samo onda kad izaďemo iz prostora interpretacije . slobodni kao djelatno biće , ono koja neprekidno opaža.

[louiskrstic]

vićara kaže:

Tko je svatko od nas (vas ) DOISTA?
Težište pitanja je na riječi ''doista'' tj. uistinu.
Također bih molila da svatko odgovori prvenstveno za samog sebe.
To bi značilo da svatko tko želi odgovori što on ili ona misli,doživljava
o sebi tko on (ona) uistinu jest.

Došla sam do zaključka da postoji samo jedan točan odgovor na ovako postavljeno pitanje i odgovor je ISTI za svakog od nas bez obzira na rasu,spol,ili svjetonazor.
Svoje otkriće i dokaz kako postoji samo jedan točan odgovor bih željela obrazložiti kasnije nakon što se tema razvije.

Doista, svako od nas je DUŠA - večito i besmrtno biće.

[fbuki]

louiskrstic kaže:

Doista, svako od nas je DUŠA - večito i besmrtno biće.

u suštini duša je lokalizirana svijest u neprekidnoj povezanosti sa apsolutnom sviješću, izvan svakog racionalnog poimanja.
navodno i duša se rastvori tj. stopi u jedinstvenu, apsolutnu svijest od koje je nastala nakon ispunjene svrhe/uloge koju je igrala u grubim materijalnim tijelima. isto joj se može dogoditi ukoliko trajno ne ispunjava svrhu zbog koje je otpočela "kružni put", zapravo trajno se veže kroz život za trivijalne stvari na način da ne želi spoznavati svoju pravu prirodnu, suštinsku stvarnost. dakle završetkom životnog vijeka (svrhe) i duša kao životna iskra osobne svijesti biva pretopljena u beskonačnu čistu svijest postojanja - kap svjetlosti se stopila sa morem svjetlosti iz kojeg se prethodno, prividno izdvojila.

p.s.
po meni primjerenije pitanje na odgovor (koje je dala autorica topica) bilo bi:znamo li tko smo mi doista?(ili nešto slično) umjesto "tko je svatko od nas doista?" pitanje je izgleda isključivo te shodno tome pokušavalo se dati odgovore - makar i intelektualno na pdf-u filozofija.

[hell03]

Hm, to pitanje je doista teško i mislim da će svako od nas biti kompetetan da na njega odgovori, tek pred sam kraj našeg života. Bar što se mene tiče. Tek mi je 18. i imam samo nekakve skice i misli o sebi kao osobi. Ne mogu se definisati. Ne mogu reći to sam, to i to, a ono i ono, pa ni ono nisam.

Jako me zanima ta tvoja misao Vićara. Kako na kraju svi ispanemo tako jednaki? Kako nas sve može pokriti samo jedan odgovor? I mislim da ćemo tu upasti u jednu mirnu debatu, koju toliko volim... Čisto da razmijenimo naša mišljenja, jer mislim da nam se ovdje nikako ne podudaraju.

[Milojica]

I mene je zanimao njen odgovor. Mislim da je odgovorila sa "Ne znam tko sam". Ne možeš tomu proturiječiti, zar ne?
Bože moj, ako ne zna, ne zna, šta sad.
A ja da joj kažem da sam ja mali Milojica, pitala bi, jesi li doista?
M: -Pa jesam.
V: -Ali što si doista?
M: -Pa čovjek sam, ljudsko biće?
V: - Ma ne, nego doista što si?
M: - Ne znam majke mi.
V: - Eto vidiš.

[White Harmony]

Svi smo mi zbir materije i nematerije (duha, uma...)
Možda svi ljudi imaju neke zajedničke karakteristike, ali generalno ono što pojedinac JESTE je skup toliko toga da mislim da ih je nemoguće uopšte i napisati, i da nema dva potpuno ista skupa (tj. čoveka ili bilo kog drugog bića)
Ono što bi neko odgovorio na pitanje Ko si ti? zavisi od toga ko pita, kad pita, gde pita...
Pošalje vas drugarica da njenoj tetki odnesete neke dokumente i ona pošo vas do tad nije videla pita: Ko si ti? Vaš odgovor bi se verovatno drastično razlikovao od onog koji bi ostavili ovde na forumu na isto pitanje.
Sve u svemu pitanje koje zvuči hm.. magično i ima bezbroj odgovora.