Budućnost nadzvučne komponente HRZ IV (pročitati prvi post)

[Chamelot]

usercas kaže:

Za ove koji pljuju po svakoj mogućoj predloženoj opciji u zadnjih godinu i po, šta vi zapravo mislite da bi mi sad trebali napraviti?

Ako nikako ne možemo platiti novo, onda bi trebalo ići na leasing ili kupovinu što manje rabljenih a istestiranih, npr. Block 50/52 od SAD-a.

Tako da ne moramo za 15 godina ponavljati cijelu priču a u međuvremenu letjeti sa pola eskadrile i platiti to 650 miljuna dolara + infrastruktura + neplanirani troškovi.

I za to se također mogu ugovoriti offset aranžmani.

[TauraDendarii]

VFA-125 kaže:

$3.5 billion deal that owes much to the promise of offsets valued at $8 billion and an unprecedented $3.8 billion US government low-interest loan to finance the purchase.

The US manufacturer and its suppliers have guaranteed to offset 100% of the $3.5 billion contract value and its proposals would be worth about $8 billion, claims Lockheed Martin. Agreements have been signed with aircraft manufacturer PZL Mielec and helicopter producer PZL Swidnik, as well as the Institute of Aviation, Radwar and WZL-2.

Poljaci su za uzvrat što su nabavili F-16 dobili proizvodnju Opel Astri i Zafira (GM većinski vlasnik tvrtke Adam Opel GmbH) u tvornici gdje se nekad radio legendarni PZO Polonez.

Sam portal f-16.net, navodi slijedeće:

[B][I]The major element in this deal was an offset agreement between Lockheed-Martin and the Polish government, which sees an amount of up to $9 billion return in the Polish economy. Major projects include plans by General Motors to expand a plant in Gliwice, Poland, and a pledge by Motorola to invest in a state-of-the-art communication system for Polish public services.

Da kolega cola1973 ne piše gluposti, imamo potvrdu ovdje gdje čitamo o motorima za poljske F-16.

Hvala, upravo to sam i rekao. Poljski offset je uključivao razne aspekte njihovog gospodarstva, dio je išao na direktno proizvodnju dijelova za F-16 (to sam vec naveo npr. ulaganje u modernizaciju PZL Rzeszow gdje su proizvedeni motori za njihove F-16), dio je išao u zrakoplovnu industriju nevezano uz proizvodnju njihovih F-16 (npr. proizvodnja dijelova za helikoptere, Dromaderi, ...), dio očito i u automobilsku industriju i telekomunikacije.

Dakle, nema neke zapreke u realizaciji offseta prema Hrvatskoj. Jedino je stvar koliko je prodavatelju isplativo ulagati u jednu neefikasnu i anti poduzetničku državu poput Hrvatske. Kako mi nemamo značajnu (ikakvu?) avio industriju, za očekivati je kako će offset, ako ga bude, ici u druge sektore, od vojnih do civilnih.

[Kudija]

TauraDendarii kaže:

Hvala, upravo to sam i rekao. Poljski offset je uključivao razne aspekte njihovog gospodarstva, dio je išao na direktno proizvodnju dijelova za F-16 (to sam vec naveo npr. ulaganje u modernizaciju PZL Rzeszow gdje su proizvedeni motori za njihove F-16), dio je išao u zrakoplovnu industriju nevezano uz proizvodnju njihovih F-16 (npr. proizvodnja dijelova za helikoptere, Dromaderi, ...), dio očito i u automobilsku industriju i telekomunikacije.

Dakle, nema neke zapreke u realizaciji offseta prema Hrvatskoj. Jedino je stvar koliko je prodavatelju isplativo ulagati u jednu neefikasnu i anti poduzetničku državu poput Hrvatske. Kako mi nemamo značajnu (ikakvu?) avio industriju, za očekivati je kako će offset, ako ga bude, ici u druge sektore, od vojnih do civilnih.

Mislim da je s Amerikancima čak najjednostavnije postići dobar sporazum o offsetu. Nešto direktnog ofseta kroz izgradnju infrastrukture za F-16 + nešto remonta brodova 6. flote (kojeg ionak rade) i za čas su na milijardi.

[ZgSash]

u ovakvom poslu bitno je da su obje strane zadovoljne
i kupac moze placati i prodavac ima nekaj od toga kaj kupac moze ponuditi sa strane i jos se stvaraju nove veze...

[VFA-125]

pinco kaže:

Kolega AirBag je natuknija da bi F-16 iz Izraela dobija nova krila i repne stabilizatore, i još ponešto. Ostavimo se sad prića šta je bolje Gripen il F-16. Kolega oćito ima neke informacije, kolki je resusrs krila kod F-16, ako uopće postoju takvi podatci? Meni ka laiku padaju napamet, npr. jel avion tolko potrošen da mu triba minjat krila, il je to normalno, pa je to lipi bonus da startamo sa novin krilima?

Kolega, ovo je početak, jezgra i osnova svega, zmaj (trup) zrakoplova tip F-16:





Upravo po samom proizvođaču ovo dolje:


Izraelci sami u katalogu navode koje dijelove tijela zrakoplova i opreme mogu sami proizvesti:



Nadalje, ako znamo da su oni ojačali tu strukturu zmaja, ramenjača, krila, stajnog trapa, ... kako bi omogućili još veću nosivost odnosno dozvoljenu MTOW znamo da oni to mogu sami promijeniti u svojim ovlaštenim depoima (3. razina) dakle ili Lahav Division ili T.U.N. 22.

Nadalje, ako znamo da NAJKRAĆI ROK isporuke izraelskih F-16 Barak 2020 verzija (Block 30?/Block 40?) iznosi 18 mjeseci od datuma potpisivanja ugovora, onda je sasvim jasno da oni NEĆE biti samo ''opiturani'', nego će se na njima izvršiti značajniji radovi.

Koji?

Ja mogu samo PRETPOSTAVITI, budući da ne znam prijedlog izraelske ponude nama, ali jako dobro znam što, koliko i kako oni to mogu napraviti.

[SaleRi]

TauraDendarii kaže:

.....

Ekipa. Ne mijesajte offset i kompenzaciju u ovom kontekstu. Zna se sto je (direktni i indirektni) offset u primjeru vojnih nabavki.
Kompenzacija nema mjesta u ovoj prici....

[SaleRi]

pinzgauer kaže:

Da, baš sam htio reagirati..
Ajmo jednu stvar napokon i jednom zauvijek shvatiti.
NEMA OFFSETA NA RABLJENIM AVIONIMA.
AKo treba budem u drugom postu to i poboldao za one koji slabije vide.

Bez uvrede, ali nemas pojma o cemu pises.

P.S. Imam dojam da ne znas razliku izmedju Bt 2 i Bt 3, a da moras napisati po recenicu o EBIT /EBITDA i jos par osnovnih pojmova - izgubio bi se... No kako si krenuo, ocekujem i pojasnjenje koeficijenta kreditne zaduzenosti, kalkulaciju za izracun obrtaja zaliha, definiciju COGS-a, CAGR-a itd itd ...

[TauraDendarii]

SaleRi kaže:

Ekipa. Ne mijesajte offset i kompenzaciju u ovom kontekstu. Zna se sto je (direktni i indirektni) offset u primjeru vojnih nabavki.
Kompenzacija nema mjesta u ovoj prici....

Hvala na ispravci, prihvatio sam prijevod bez dubljeg razmisljanja.

Koliko vidim iz Naputak o načinu i uvjetima primjene "Offset programa" koristi se termin "namirenje".

[VFA-125]

TauraDendarii kaže:

Hvala na ispravci, prihvatio sam prijevod bez dubljeg razmisljanja.

Koliko vidim iz Naputak o načinu i uvjetima primjene "Offset programa" koristi se termin "namirenje".

A točka 4. je vrlo jasna:

4. Ugovor s inozemnim dobavljačem o nabavi NVO-a u vrijednosti iznad 2.000.000 eura (protuvrijednost u kunama), može se sklopiti bez primjene offset sporazuma samo uz suglasnost ministra obrane i ministra gospodarstva, ova točka primjenjuje se samo na nove sustave NVO-a.

[Velo C. Raptor]

Svak moze ponuditi neki offset, pa nek je i izdasan, ne rijesava egzesticijalan problem HRZa. Karikiram, ici kupiti avion koji je skuplji za letiti/odrzavati zato sto je offset bolji nece pomoci HRZu. Eventualno moze pomoci gospodarstvu, HRZu nece.

[pinzgauer]

SaleRi kaže:

Bez uvrede, ali nemas pojma o cemu pises.

P.S. Imam dojam da ne znas razliku izmedju Bt 2 i Bt 3, a da moras napisati po recenicu o EBIT /EBITDA i jos par osnovnih pojmova - izgubio bi se... No kako si krenuo, ocekujem i pojasnjenje koeficijenta kreditne zaduzenosti, kalkulaciju za izracun obrtaja zaliha, definiciju COGS-a, CAGR-a itd itd ...

Ovaj post si sam smislio ili ti je netko pomogao?

[zuikaku]

Nevjerojatno, što je dan odluke bliže, to je stanje forumske nacije sve gore. Umjesto veselja i nekog optimizma mnogi guraju samo crnu stranu svega. Ponuđeni su strojevi u minimalno prihvatljivim brojevima koje bi prije neku godinu svi s oduševljenjem potpisali. Neke ponude navodno imaju i pakete opreme o kojima se ranije nismo usudili ni sanjati. A što vi radite?

Slinite za zrakoplovima koji nisu ponuđeni.
Uporno dokazujete kako smo preglupi za neki novi model zrakoplova.
Uporno dokazujete kako će se sve raspasti.
Uporno širite crnilo i negativu. Možda i ne (zlo)namjerno ali radite to.

Iskreno, nakon pristiglih ponuda nisam očekivao toliku količinu negative i opće pljuvačine.

Što vi zapravo hoćete??!!

[9aplus]

Sustavni pristup zrakoplovstvu, za početak.

[zuikaku]

9aplus kaže:

Sustavni pristup zrakoplovstvu, za početak.

Nakon 20 godina nešto se napokon pokreće.
Nakon 20 godina kresanja svega u nešto se počelo ulagati.
Nakon 20 godina stvaranja "male ali mobilne i dobro opremljene vojske" - što nas je svi dobro znamo gdje odvelo, prestalo se sa tom mantrom.
Nakon 20 godina idiotskog mantranja sa člankom 5 i "sada će nas drugi braniti" floskulama ozbiljnije se pristupilo obrani.
Nakon 20 godina uništavanja "neperspektivne" opreme počela se nabavljati nova.

I sada kada je stanje krenulo nabolje i bolje je i vidi se neka nada, većina foruma samo kuka. Ni ja nisam optimist po prirodi ali stvarno pretjerujete!

Što zapravo hoćete??!

[Buck]

Može li netko logično objasniti zbog čega su npr. Rumunjska (rabljeni) i Poljska (novi) i pored svih ovdje navedenih prednosti Gripena u odnosu na F-16 ipak procijenili da je F-16 bolji izbor?

[pp5d6]

Dobijemo verdure razne, navodno.
I verdure nevezane za zrakoplov a tiče se sigurnosti.

[pp5d6]

Oj Falkone ubojiti stroju,
hoćeš li obući hrvatsku boju?

[VFA-125]

zuikaku kaže:

Nevjerojatno, što je dan odluke bliže, to je stanje forumske nacije sve gore. Umjesto veselja i nekog optimizma mnogi guraju samo crnu stranu svega. Ponuđeni su strojevi u minimalno prihvatljivim brojevima koje bi prije neku godinu svi s oduševljenjem potpisali. Neke ponude navodno imaju i pakete opreme o kojima se ranije nismo usudili ni sanjati. A što vi radite?

Slinite za zrakoplovima koji nisu ponuđeni.
Uporno dokazujete kako smo preglupi za neki novi model zrakoplova.
Uporno dokazujete kako će se sve raspasti.
Uporno širite crnilo i negativu. Možda i ne (zlo)namjerno ali radite to.

Iskreno, nakon pristiglih ponuda nisam očekivao toliku količinu negative i opće pljuvačine.

Što vi zapravo hoćete??!!

Što mi zapravo hoćemo?!?

Ne znam, možda napokon red, rad i disciplinu?

Možda uvođenje sustava, njegovo održavanje i korištenje na razini kako ga koriste i ostale države korisnice tog sustava kojeg i mi odaberemo?

Možda nabavljanje sustava kakav je optimalan državi naše veličine i sposobnosti unutar sustava kolektivne obrane koji se zove NATO savez kojem i mi pripadamo i kojeg smo punopravna članica sa svim pravima, ALI i obvezama?

Vi mislite da će se odabirom TIPA zrakoplova preko noći i potezom pera riješiti svi problemi našeg zrakoplovstva, naše nadzvučne borbene komponente?

Pa tada tek počinju teći krv, znoj i suze!!!

Tek tada započinje mukotrpan i krvavi rad, da bi onda AKO sve bude išlo glatko i po PS-u za jedno 5 godina, tamo negdje 2022. godine mogli ''sliniti'' na onima koji će letjeti!

Mislim, što je sa VAMA nekima koji mislite da je to med i mlijeko ili luk i voda?

Ponavljam, pogledajte stanje sa brojem, naletom, OPREMOM I NAORUŽANJEM 12 MiG-21 koji naš HRZ koristi u takvom brojčanom stanju od 2003. godine.

Halo, Vi neki sada slinite na vražje AMRAAM-e i Meteore, a za 8 borbenih MiG-21bis u 2 ciklusa remonta (2003. i 2013) nije moglo biti nabavljeno barem minimum-mimimuma:

- 8 pilotskih kaciga sa HMD-om (SURA ili DASH)
- 16 komada projektila zrak - zrak sa FOBOS sposobnostima (R-73 ili Python 4)
- 8 sustava samozaštite borbeno sposobnih zrakoplova

Pogledajte sada naše An-32B.

Pogledajte Mi-171Š i usporedite ih sa Češkim i iznutra i izvana.

Program Kiowa, nakon 2+ godine (u stvarnosti i više), tek 4-8 pilota i 2-4 helikoptera od ukupno 16!!!

A tu su neki predlagali: A zašto ne uzmemo 24/36 komada kada su džabe?!?!

Neki ne žive u svijetu iz bajki i mašte, nego u stvarnom svijetu koji je surov, okrutan i stvaran.

I onda se još jednom zapitajte što to MI neki hoćemo?!?

[9aplus]

Treba pjevati zborno rata-tata-rata....
Tek onda bude ok

[VFA-125]

Buck kaže:

Može li netko logično objasniti zbog čega su npr. Rumunjska (rabljeni) i Poljska (novi) i pored svih ovdje navedenih prednosti Gripena u odnosu na F-16 ipak procijenili da je F-16 bolji izbor?

Odgovori Ti meni logično kolega na ovo:

Zašto Rumunji nisu tada kada su krenuli u remont i modernizaciju MiG-21MF na Lancer standard ''progutali knedlu'' i tada za nešto više od 1 do možda 1.5 milijardi USD koliko se tada plaćalo, nabavili 24 komada ganc novih F-16C/D Block 50 ili 52 i sada bi za isti ukupni znos koji su dali za remont i modernizaciju 100-tinjak MiG-21 i nabavu 35+ godina starih F-16 MLU sada 2017. godine imali 24 komada F-16C/D Block 50/52 starih 15-ak godina?

Dakle da su Rumunji malo logičnije i smirenije razmišljali kad je trebalo, sada bi za skoro isti iznos imali 2 puta VIŠE zrakoplova, koji bi istovremeno bili DVOSTRUKO mlađi od ovih koje su napokon ove godine uveli!?!