Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 20.02.2008., 23:30   #41
Quote:
volver kaže: Pogledaj post
S ljubavlju je sve prirodno. Tu nema drugog posrednika, osim nje same.

Kad mislim da će me razumjeti, tad je to povjeravanje s kojim već u misli komuniciram kao što dišem, i tad nemam nikakvih dvojbi a u komunikaciji se taj odnos samo realizira.
Međutim, i onda kada mi je nešto važno iskomunicirati a uopće nisam sigurna da li će me ispravno razumjeti i misao je puna dvojbi, iskrenost će prevagnuti ( a stavljeni grumenčić na vagi odnosa ) očitati neku novu vrijednost kao istinu što se u njoj uspostavlja.
rekoh,'vančulno'
al ti si to lijepo,poetično sročila, ko uvijek
Quote:
Volim da ste tu.
labellina is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 01:57   #42
Quote:
nitko i ništa kaže: Pogledaj post
A ne znam, radi se valjda o nekom nesporazumu.
Reći nešto na diplomatski i pristojan način, čini mi se, upravo znači igrati po neizrečenim a podrazumijevanim pravilima igre. Ne govorim o svjesnim igrama gdje netko manipulira nekim drugim; govorim o implicitnim granicama koje omogućuju komunikaciju, koje omogućuju neki odnos. Ako se u volji za brutalnom iskrenošću te granice prekorače, samim time se može onemogućiti daljnja komunikacija.
Ako čovjeku kažem ''predavanje ti je bilo glupo i dosadno'' to je kraj komunikacije. Ako kažem ''izgledaš kao strašilo'' to je kraj komunikacije.

Dakle: ako je neka ''iskrenost'' takva da okončava komunikaciju, nije li ona onda upravo suprotna od onoga što bi iskrenost trebala postići?
Jer, iskrenost bi - valjda - trebala poboljšati međusobno razumijevanje. Pretpostavka na kojoj počiva vrijednost iskrenosti je to: iskreni ljudi se međusobno bolje razumiju.
Ako neka ''iskrenost'' postiže suprotno, ako ona znači nemogućnost daljnje komunikacije, nije li ona zapravo nešto ne-iskreno?
Samo diplomate razumiju diplomatski jezik. Ostaloj raji kad diplomata krene diplomatski pricat to izgleda kao gomila izgovorenih rijeci bez da se kaze ista.
"Mi smo napravili ovo, ali to nije ono sto vi mislite da je, pa ja to nisam ni reko, nego sam reko nesto drugo, sto nisam jos reko, al vam kazem sad." Umm...koga?
Kao tvoj primjer odgovora tetki. Tetka pita "kako mi stoji ovaj sesir?" ti npr. odgovaras ''krasan je šešir, ali možda ti tako do izražaja ne dolaze oči''. Jel sesir krasan ili ne nije ni pitala, a saznala je da joj mozda dobro stoji, a mozda i ne. Sto joj bas i nije povecalo razumjevanje.

Ne, iskrenost ne bi trebala poboljsati razumjevanje. Posljedica iskrenosti uistinu je poboljsanje razumjevanja no nije joj to namjena. Iskrenost je izrazavanje istine. Ili drugim rijecima, iskrenost je tvoja istina izrazena van tebe. I tu joj prestaje namjena. Nema dalje ni namjere ni namjene.

To ti je zato sto je "zato" jedino stvarni razlog. Ili jedini istinski razlog. Npr. napravio sam to zato. Ili napravio sam to zato da napravim to. Pitaj malu djecu, ona znaju. Ili pitaj Forrest Gumpa, on je kao djete.

S obzirom da iskrenost nakon samog izrazavanja nema daljnju namjenu, ona je u odnosu na daljnje posljedice bezobzirna (bez-obzirnost i ne-obzirnost nije isto). Traziti obzirnu iskrenost je kao da trazis toplu objektivnost...mucak.

S obzirom da je u odnosu na daljne posljedica bezobzirna, posljedica iskrenosti je ono sto se naziva "saznavanje na cemu si". Covjek prema kojem si iskren ce saznati na cemu je u odnosu na tebe. To saznavanje na cemu je/ste, povecava međusobno razumjevanje, pa se moze reci da iskrenost povecava razumjevanje.
Glam is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 16:35   #43
Svatko najbolje poznaje sam sebe - tako da je moje misljenje da neki puta brutalnu istinu , treba ostaviti neizrecenu ( ako moze, najbolje) ili ju izreci modificirano. Sto nikako ne zanaci, da je covjek neiskren ili da nema integriteta, dapace - takt i ljubaznost i socijalni senzibilitet, u ovim slucajevima imaju prednost.


Slucaj, koji je arna opisala: osoba koju ne pozna i koja nije prodavacica u ducanu u kojem je arna kupovala - sama od sebe, nade se pozvana komentirati (totalno blunt ) - gore osobine ne mogu ni zamisliti. Kakva iskrenost - napadni i neodgojeni ljudi, eto to je moje misljenje, koji izricu svoje sudove a da ih cak nitko nije ni upitao.



Quote:
Ne, iskrenost ne bi trebala poboljsati razumjevanje. Posljedica iskrenosti uistinu je poboljsanje razumjevanja no nije joj to namjena. Iskrenost je izrazavanje istine. Ili drugim rijecima, iskrenost je tvoja istina izrazena van tebe. I tu joj prestaje namjena. Nema dalje ni namjere ni namjene.
Zrtvovati nesto tako vazno za covjeka - kao sto je razumijevanje u korist trivijalnih i nebitnih i u krajnjoj liniji subjektivnih 'istina' !?

'Istina' i 'iskrenost' nisu jednakoznacni...'iskrenost' je moral issue...a tko je kretor morala ? ... da li je moral kao takav univerzalan ili se kodovi razlikuju po kulturama....osobnim uvjerenjima!?
__________________
If you think this Universe is bad, you should see some of the others./Philip K. Dick
blue bird is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 16:49   #44
Quote:
Glam kaže: Pogledaj post
S obzirom da je u odnosu na daljne posljedica bezobzirna, posljedica iskrenosti je ono sto se naziva "saznavanje na cemu si". Covjek prema kojem si iskren ce saznati na cemu je u odnosu na tebe. To saznavanje na cemu je/ste, povecava međusobno razumjevanje, pa se moze reci da iskrenost povecava razumjevanje.
Eto, baš to! Iskrenost povećava razumjevanje i omogućuje dobru komunikaciju. Neiskrenost relativizira razumjevanje i omogućuje kuršlus u komunikaciji.
Spomenuta je i diplomacija- divan način izražavanja u kojem se jedno misli, drugo govori, a treće namjerava raditi. Idealno za politiku, za dobivanje na vremenu i zamagljivanje očiju javnosti, ali i političara međusobno. Zamisli kad toga ne bi bilo, pa bi svima sve bilo jasno, pa se ne bi moglo praviti tošom, nego bi ljudi morali priznati da su odgovorni za ono što govore i rade.
__________________
Be yourself, no matter what they say.
arna is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:01   #45
Jel neko spominjal Nietzschea već? Trebalo bi, kad se priča o iskrenosti i istini.
Kaže npr. maestro: "Možda je istina kao žena, koja ima razloga ne dopustiti da se vide svi njeni razlozi."
__________________
lundov parkić
lund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:06   #46
Quote:
Glam kaže: Pogledaj post
Iskrenost je izrazavanje istine. Ili drugim rijecima, iskrenost je tvoja istina izrazena van tebe.
Da, ali i ne. Naime, iskrenost ne znači samo izražavanje svoje istine. Znači i izražavanje objektivne istine. Npr. više puta vidiš prijateljičinog muža kako se žvali s nekim komadom ( objektivna istina, a ne osobna istina onog tko je to vidio, zar ne?). Drugo je pitanje što ćeš sad uraditi s tom objektivnom istinom.
__________________
Be yourself, no matter what they say.
arna is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:11   #47
Quote:
arna kaže: Pogledaj post
Npr. više puta vidiš prijateljičinog muža kako se žvali s nekim komadom ( objektivna istina, a ne osobna istina onog tko je to vidio, zar ne?). Drugo je pitanje što ćeš sad uraditi s tom objektivnom istinom.
Imaš li možda neko rješenje - što uraditi? Naime, nedavno sam imao jednu žestoku debatu o tom pitanju, jer se stvar dogodila u mojoj bliskoj okolini.
__________________
lundov parkić
lund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:16   #48
Quote:
Dragan kaže: Pogledaj post
...
U svakom slucaju
- rekao bih svoj iskren stav o predavanju (pa ako je to dovoljan razlog za prekid odnosa ok)
- trudio bih se da razgovor u celini bude pozitivan zato sto nema teme koja je potpuno neinteresantna i zato sto covek koji je predamnom zasluzuje podrsku u svojim nastojanjima - strucnu ( u vezi teme), kao i ljudsku (kao bliznji).
Pa da. To i govorim - nastojao bi održati komunikaciju, jer ti je do nje stalo. Da ti nije stalo, mogao bi reći i ''bilo je glupo i dosadno'' ili barem - da uvažim tvoje ''nema teme koja je potpuno neinteresantna'' - mogao bi reći ''bilo je uglavnom glupo i dosadno''.
Quote:
Glam kaže: Pogledaj post
Samo diplomate razumiju diplomatski jezik. Ostaloj raji kad diplomata krene diplomatski pricat to izgleda kao gomila izgovorenih rijeci bez da se kaze ista.
Upravo to i jest poanta. Samo oni koji su sudionici nekog odnosa/igre znaju jezik kojim se tu govori. Različito razgovaram sa svojim bratom, sa svojim kolegama s posla, s konobarom, s roditeljima, na forumu... Svaka od tih ''igara'' (ili svaki od tih odnosa) uključuje različiti jezik. Svakome tko nije ''insajder'' u tom odnosu (dakle bilo kojem, ne samo diplomatskom) neće biti potpuno uhvatljivesuptilnosti jezika u kojem se izražava upravo taj odnos.
Quote:
Kao tvoj primjer odgovora tetki. Tetka pita "kako mi stoji ovaj sesir?" ti npr. odgovaras ''krasan je šešir, ali možda ti tako do izražaja ne dolaze oči''. Jel sesir krasan ili ne nije ni pitala, a saznala je da joj mozda dobro stoji, a mozda i ne. Sto joj bas i nije povecalo razumjevanje.
Posve pogrešno. Nisi shvatio primjer. Upravo na osnovu toga što mi imamo neki određeni odnos ona posve točno može interpretirati moje ''muljanje'' kao ''znači ne sviđa mu se, ali mi to ne želi reći''. Obrnuto, iskaz ''Izgledaš kao strašilo!'' bi - s pravom! - shvatila kao ''Što je sad? Ovo nema veze sa šeširom, zbog nečega je ljut na mene.''
Quote:
Ne, iskrenost ne bi trebala poboljsati razumjevanje. Posljedica iskrenosti uistinu je poboljsanje razumjevanja no nije joj to namjena. Iskrenost je izrazavanje istine. Ili drugim rijecima, iskrenost je tvoja istina izrazena van tebe. I tu joj prestaje namjena. Nema dalje ni namjere ni namjene.
Ma to ne postoji. Pretpostavljaš neki dekontekstualizirani jezik koji iskazuje stvari onako kako jesu.
Obrnuto, svaki iskaz ima smisla samo u točno određenom kontekstu, a svaki kontekst je stanovita životna forma u kojoj ljudi međudjeluju. Iskaz stoga jest uvijek djelovanje, a djelovanja uvijek imaju namjeru, implicitnu ili eksplicitnu.
__________________
nitko i ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:19   #49
Quote:
arna kaže: Pogledaj post
Da, ali i ne. Naime, iskrenost ne znači samo izražavanje svoje istine. Znači i izražavanje objektivne istine. Npr. više puta vidiš prijateljičinog muža kako se žvali s nekim komadom ( objektivna istina, a ne osobna istina onog tko je to vidio, zar ne?). Drugo je pitanje što ćeš sad uraditi s tom objektivnom istinom.

Sta znaci ovdje 'objektivna istina"? Sta znamo o odnosima dvoje ljudi i njihovim sistemima vrijednosti?

Biti 'zli glasnik' u totalno osobnim stvarima i naci se u poziciji, dok to izrices osobi - da gledas njenu patnju i ponizenje , dok joj objavljujes takve 'istine'
Ne, hvala ja ne bih!
__________________
If you think this Universe is bad, you should see some of the others./Philip K. Dick
blue bird is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:25   #50
Quote:
blue bird kaže: Pogledaj post
Biti 'zli glasnik' u totalno osobnim stvarima i naci se u poziciji, dok to izrices osobi - da gledas njenu patnju i ponizenje , dok joj objavljujes takve 'istine'
Ne, hvala ja ne bih!
Da, nekako mi je puno lakše iskreno reći frendu/frendici da mislim da mu/joj je cura/dečko debil, nego objaviti takvu neku stvar.
Živjela općenitost!
__________________
lundov parkić
lund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:28   #51
Quote:
lund kaže: Pogledaj post
Da, nekako mi je puno lakše iskreno reći frendu/frendici da mislim da mu/joj je cura/dečko debil, nego objaviti takvu neku stvar.
Živjela općenitost!
A zasto bi uopce imao potrebu prijatelju reci da mu je partner 'debil'
__________________
If you think this Universe is bad, you should see some of the others./Philip K. Dick
blue bird is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:31   #52
Quote:
lund kaže: Pogledaj post
Imaš li možda neko rješenje - što uraditi? Naime, nedavno sam imao jednu žestoku debatu o tom pitanju, jer se stvar dogodila u mojoj bliskoj okolini.
Dugo mi je trebalo da naučim kako se ne treba miješati u tuđe veze- nikad ne ispadne dobro.

No...da znam da netko nekog vara, ne bih o tome povela razgovor. Ali ako bi me se pitalo, rekla bih iskreno ono što znam (njima, normalno, ne okolo). Pa kom obojci- kom opanci.

Ali isto tako znam iz iskustva, kad se nešto takvo dogodi, obično je kraj bliskosti s obim stranama.
__________________
Be yourself, no matter what they say.
arna is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:32   #53
Quote:
blue bird kaže: Pogledaj post
A zasto bi uopce imao potrebu prijatelju reci da mu je partner 'debil'
Karikiram s pojmom "debil". Ali nekad možeš imati sličnu potrebu. Ako primjerice inzistiraju da se stalno svi družite, a tebi zbog te osobe ne paše. Ili ako frendu želiš dobro, a slutiš neko sranje. Ili ako te direktno pita, a tebi glupo bit diplomat s najboljim frendom.
__________________
lundov parkić
lund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:34   #54
Quote:
blue bird kaže: Pogledaj post
Avaj, koliko judgmental ljudi, spremih udijeliti svoje misljenje o svemu...
A koliko tek onih koji te prisiljavaju i navaljuju da izraziš judgment, believe me.
__________________
lundov parkić
lund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:37   #55
Quote:
lund kaže: Pogledaj post
Karikiram s pojmom "debil". Ali nekad možeš imati sličnu potrebu. Ako primjerice inzistiraju da se stalno svi družite, a tebi zbog te osobe ne paše. Ili ako frendu želiš dobro, a slutiš neko sranje. Ili ako te direktno pita, a tebi glupo bit diplomat s najboljim frendom.
U redu - kada te se direktno pita - but....i tu reba biti taktican, sto ne znaci ne reci istinu....
__________________
If you think this Universe is bad, you should see some of the others./Philip K. Dick
blue bird is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:37   #56
Quote:
arna kaže: Pogledaj post
Ali isto tako znam iz iskustva, kad se nešto takvo dogodi, obično je kraj bliskosti s obim stranama.
Da.
I to u svim varijantama. Bar te jedan mrzi, a najčešće oboje. I ako si se (kao ja u rečenom slučaju) odlučio na potpunu šutnju.
__________________
lundov parkić
lund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:38   #57
Quote:
blue bird kaže: Pogledaj post
Sta znaci ovdje 'objektivna istina"? Sta znamo o odnosima dvoje ljudi i njihovim sistemima vrijednosti?

Biti 'zli glasnik' u totalno osobnim stvarima i naci se u poziciji, dok to izrices osobi - da gledas njenu patnju i ponizenje , dok joj objavljujes takve 'istine'
Ne, hvala ja ne bih!
Rekla sam objektivna istina na određeni navod koji je govorio da je iskrenost izražavanje osobne istine. U ovom slučaju to nije osobna istina, već objektivna- u smislu da nisam zamislila nešto ko istinu, već sam to objektivno- u realnosti vidla.
Nigdje nisam rekla da bih požurila obavijestiti zainteresiranu stranu o tome što sam vidla.
__________________
Be yourself, no matter what they say.
arna is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:38   #58
Quote:
blue bird kaže: Pogledaj post
....i tu treba biti taktican, sto ne znaci ne reci istinu....

Imati kreativan odnos prema istini, kažeš...
__________________
lundov parkić
lund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:38   #59
Quote:
lund kaže: Pogledaj post
Da.
I to u svim varijantama. Bar te jedan mrzi, a najčešće oboje. I ako si se (kao ja u rečenom slučaju) odlučio na potpunu šutnju.
Znaci - ipak izricanje 'istine' nije uvijek najbolje, zar ne? Suosjecajnost i ljubaznost - nekad imaju prednost...
__________________
If you think this Universe is bad, you should see some of the others./Philip K. Dick
blue bird is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2008., 17:40   #60
Quote:
lund kaže: Pogledaj post

Imati kreativan odnos prema istini, kažeš...

....definitivno i uostalom sto je to 'istina'
__________________
If you think this Universe is bad, you should see some of the others./Philip K. Dick
blue bird is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:32.