Tako je govorio Zarathustra-pitanja

[JP28]

Staro novo pitanje u novom postu. Važnost individualnosti?

[JP28]

alim kaže:

.. ovo što kažeš može biti opasna izjava .. ali i ne mora ..

.. mislim da je suština .. mnogo čega .. moći postojati sam .. biti onaj koji se može postaviti kao pojedinac .. čovjek .. a taj ne mora biti nužno .. iznad čopora .. iznad komšiluka .. samo .. ako je nužno dio čopora .. onda je .. po ničeu .. životinja ..
.. tome .. koji bi htio biti sam treba snaga .. treba mu .. najprije .. volja za moći .. .. biti izvan znači da treba mnogo snage .. unaprijed ..
.. i kao takav će .. vjerojatno čopor gledati kao .. neko stado ..

Čovjek koji ima snage će gledati na okruženje kao stadsko. Čini se da sam ti za badava govorio sve ono jer si me ipak razumio. No "ljubav" prema stadu?


*Sada sam ležao i spremao se na san i odjednom sam se sjetio ovoga što si rekao i morao sam se natjerati da se dignem i da kažem da sam za badava pisao podosta onoga jer sam zaboravio zapravo da se razumijemo- previdio sam ovo kod pisanja, no sada sam se sjetio i ispričavam se.

[Magičar]

alim kaže:

.. a ja .. dok pričam s tobom .. imam samo jedan cilj .. pokušati objasniti u čemu je dobro to moje .. te točkice .. ako ne uspijem .. onda želim da nametnem svoju posebnost .. na ničemu .. želim jedno ništa prodati za nešto ..

.. znači .. taj moj .. pokušaj da budem poseban stoji na .. nečemu ili na ničemu ..
.. da li mjenja nešto ako taj pokušaj stoji na nečemu .. i da li tada trebam odustati .. ako komšiluk pritišće .. ?

JP28, činiš se upravo kao Zarathustrin učenik, ali ne u pejorativnom (pogrdnom) značenju. Čini mi se da doista imaš tu dubinu, jedino možda podosta ogradau sebi da bi mu se prepustio. Jesi li doista osjetio samoću bilo u stadu ili s prijateljima, rodbinom? Ako jesi, to je ulaznica za N.

Još te ne mogu citirati, ali tvoj stil mi ima nečeg sličnog alimovom i vjerojatno ćeš ga uskoro izbrusiti, samo nastavi pisati. Alim je u gornjem navodu vrlo profinjeno, na samo njemu svojstven način, ispričao kako stoji s usamljenikovim osjećanjima. On je u vječitoj dvojbi, on sumnja u sebe, ali nikad ne popušta komšiluku.

Ima jedna lijepa N. misao o usmljenicima: "Usamljeniku (pustinjaku u originalu) je prijatelj uvijek treći". Zašto? Evo, probaj ovu rečenicu sebi objasnit za vježbu i vjerojatno ćeš iza toga biti još bliži N.

Isto tako, mislim da najveća ograda s tvoje strane prema N. dolazi kako si sam napisao s vjerske strane. Vjeruj mi, N. je tu bio najmanje shvaćen kada je kazao "Bog je mrtav". U svojim pabircima on izričito piše da je "prevladan samo moralni bog" a tu je mislio na boga kršćanstva. Zapravo ideja smrti boga govori nešto drugo: zapadnoj kršćanskoj civilizaciji se bliži kraj. S druge strane, njegova ideja "vječnog povratka jednakog" ima, pak, toliko religioznog u sebi da bi se na njoj mogla uspostaviti potpuno nova religija. Ali. N. to ne želi. On će se do zadnjeg boriti za pojedinca, usamljenika...

[JP28]

Magičar kaže:

JP28, činiš se upravo kao Zarathustrin učenik, ali ne u pejorativnom (pogrdnom) značenju. Čini mi se da doista imaš tu dubinu, jedino možda podosta ogradau sebi da bi mu se prepustio. Jesi li doista osjetio samoću bilo u stadu ili s prijateljima, rodbinom? Ako jesi, to je ulaznica za N.

Još te ne mogu citirati, ali tvoj stil mi ima nečeg sličnog alimovom i vjerojatno ćeš ga uskoro izbrusiti, samo nastavi pisati. Alim je u gornjem navodu vrlo profinjeno, na samo njemu svojstven način, ispričao kako stoji s usamljenikovim osjećanjima. On je u vječitoj dvojbi, on sumnja u sebe, ali nikad ne popušta komšiluku.

Ima jedna lijepa N. misao o usmljenicima: "Usamljeniku (pustinjaku u originalu) je prijatelj uvijek treći". Zašto? Evo, probaj ovu rečenicu sebi objasnit za vježbu i vjerojatno ćeš iza toga biti još bliži N.

Isto tako, mislim da najveća ograda s tvoje strane prema N. dolazi kako si sam napisao s vjerske strane. Vjeruj mi, N. je tu bio najmanje shvaćen kada je kazao "Bog je mrtav". U svojim pabircima on izričito piše da je "prevladan samo moralni bog" a tu je mislio na boga kršćanstva. Zapravo ideja smrti boga govori nešto drugo: zapadnoj kršćanskoj civilizaciji se bliži kraj. S druge strane, njegova ideja "vječnog povratka jednakog" ima, pak, toliko religioznog u sebi da bi se na njoj mogla uspostaviti potpuno nova religija. Ali. N. to ne želi. On će se do zadnjeg boriti za pojedinca, usamljenika...

Samoća- slabost slabih, snaga snažnih. Nije mi baš nešto poznata no živimo u samotnom svijetu.

Može biti da je pustinjak u svojoj pustinji zaboravio govoriti jezik koji razume "drugi"?

Shvatio sam ga u vezi Boga i naravno- on ne govori o Bogu kao bogu već njegovu ostavštinu na Zemlji i utjecaju na ljude (Nietzscheovski govoreći) i upravo o toj moralnoj degeneraciji ljudi i "propovjednika smrti" - ne znam baš, možda je tako prije bilo, no vjerujem da je sada kler malo evoluirao ,jer ipak i oni su ljudi.

Nietzsche uistinu govori o novoj vjeri- vjeri u nadčovjeka
No zna biti jako dvosmislen-paradoksalan

[alim]

Kakav sam sada ja komšija po ovome što sam rekao?

.. kompliciran .. ili .. relativan ..

.. problem je u tome što si krenuo kao da te točkice zanimaju .. i od toga odmah odustao .. a to .. kod mene stvara sumnju .. da si .. relativno postojeći .. ili .. što bi ti rekao .. da nisi individualac ..
.. jer ..
.. moja je pretpostavka da je tvoj interes za točkice bio .. ne interes za točkice .. nego interes da mene negdje smjestiš .. ali .. ako bi razgovor krenuo u smjeru da ti .. i sebe moraš nekako postaviti .. ti mjenjaš temu .. kažeš .. ne .. ja tu ne postojim .. mene to ne zanima .. taj je moj stav bio .. relativan .. sad sam se relativno pomakao .. pa možemo govoriti o drugim temama ..

.. naravno da me svaka daljnja tema manje zanima jer .. tebe .. koji svoje nepostojanje .. smatra svojom najvećom snagom .. neću moći nigdje stići .. i razgovor bi nam mogao izgledati kao da se igramo .. skrivača .. ili .. lovice ..
.. a to je .. dabome .. suprotno od težnje nadčovjeku .. .. ali i suprotno od težnje isusu .. koji je .. opet dabome .. bio .. suština anarhije .. i živući nadčovjek .. sve .. naravno .. ako je istina to što popine pričaju ..

.. šta kažeš .. ?

[JP28]

alim kaže:

Kakav sam sada ja komšija po ovome što sam rekao?

.. kompliciran .. ili .. relativan ..

.. problem je u tome što si krenuo kao da te točkice zanimaju .. i od toga odmah odustao .. a to .. kod mene stvara sumnju .. da si .. relativno postojeći .. ili .. što bi ti rekao .. da nisi individualac ..
.. jer ..
.. moja je pretpostavka da je tvoj interes za točkice bio .. ne interes za točkice .. nego interes da mene negdje smjestiš .. ali .. ako bi razgovor krenuo u smjeru da ti .. i sebe moraš nekako postaviti .. ti mjenjaš temu .. kažeš .. ne .. ja tu ne postojim .. mene to ne zanima .. taj je moj stav bio .. relativan .. sad sam se relativno pomakao .. pa možemo govoriti o drugim temama ..

.. naravno da me svaka daljnja tema manje zanima jer .. tebe .. koji svoje nepostojanje .. smatra svojom najvećom snagom .. neću moći nigdje stići .. i razgovor bi nam mogao izgledati kao da se igramo .. skrivača .. ili .. lovice ..
.. a to je .. dabome .. suprotno od težnje nadčovjeku .. .. ali i suprotno od težnje isusu .. koji je .. opet dabome .. bio .. suština anarhije .. i živući nadčovjek .. sve .. naravno .. ako je istina to što popine pričaju ..

.. šta kažeš .. ?

Čini se da se igramo.
Točkice su me zanimale, da nisu ne bi ih spominjao. No da je to sada bila neka velika želja, bolje reči priritet, nije. Jeli relativno postojeći je onaj koji izbjegava-pitanja? Ili je jednostavno preuzvišen. (sad malo bockam )
Naravno da sam pitao da te "svrstam", jer sve je zapravo u tome. Sam sam rekao da bih radije govorio-nego pisao.
Moje svrstavanje je bilo automatsko/očigledno- čim si rekao da je to pismeni minimalizam, misaona punina- dobilo je smisao. Što ima smisao, to je dobro.
Uostalom što bi ti moje odobrenje/stajalište trebalo značiti?
Pokušavam se držati početne teme a pitanje o točkicama je bilo sporedno i RELATIVNE važnosti.

Isus je "za stado pravih ovaca" i da bi stado bilo pravo mora ga se "prorijediti"- "anarhijom"- uboičajeni politički/revolucionarni postupak iako u Isusovu slučaju poseban. I ne bih ga nazivao anarhijom.

[alim]

.. što još imaš .. iz početne teme .. a što izgleda kao stav .. ?

[JP28]

alim kaže:

.. što još imaš .. iz početne teme .. a što izgleda kao stav .. ?

Ne razumijem te.
U početnoj temi su pitanja, zar ne? Možda ti vidiš ili misliš na nešto drugo no ja to...

[alim]

.. ne .. mislim da vidimo isto ..

[JP28]

alim kaže:

.. ne .. mislim da vidimo isto ..

Ne razumijem, preformuliraj pitanje.

[alim]

.. ma nisam mislio postavljati neko pitanje .. rekao sam da mislim da vidimo isto .. to je jedno .. eto .. moje mišljenje ..
.. iz početka smo se prilično razumjeli .. i razumijeli oko ničea ..
.. a ja vjerujem da .. u principu .. čovjek najviše sliči .. upravo drugom čovjeku .. tako da .. i ono što oba vide .. prilično sliči ..

.. ne čini ti se .. ?

[JP28]

alim kaže:

.. ma nisam mislio postavljati neko pitanje .. rekao sam da mislim da vidimo isto .. to je jedno .. eto .. moje mišljenje ..
.. iz početka smo se prilično razumjeli .. i razumijeli oko ničea ..
.. a ja vjerujem da .. u principu .. čovjek najviše sliči .. upravo drugom čovjeku .. tako da .. i ono što oba vide .. prilično sliči ..

.. ne čini ti se .. ?

Svi smo povezani u kolektivnu svijest hahaha
No prethodni post mi nije bio jasan, a to je, pretpostavljam, pitanje

".. što još imaš .. iz početne teme .. a što izgleda kao stav .. ?"

[alim]

.. da .. to je bilo pitanje .. mislio sam .. imaš li nešto od ničea .. sa čim se slažeš .. ili ne slažeš .. znači .. postoji li još nešto od ničea .. o čemu ti imaš stav .. iza čega možeš stati ..
.. ja .. bi .. recimo .. vjerojatno našao .. ponešto .. rekao bi .. on je rekao to .. i to je dobro .. ili nije dobro .. razumiješ .. rekao bi nešto .. kao da postojim ..

[JP28]

alim kaže:

.. da .. to je bilo pitanje .. mislio sam .. imaš li nešto od ničea .. sa čim se slažeš .. ili ne slažeš .. znači .. postoji li još nešto od ničea .. o čemu ti imaš stav .. iza čega možeš stati ..
.. ja .. bi .. recimo .. vjerojatno našao .. ponešto .. rekao bi .. on je rekao to .. i to je dobro .. ili nije dobro .. razumiješ .. rekao bi nešto .. kao da postojim ..

Ne znam koliko je sada to bitno no to spada u domenu onoga mog pitanja o točkicama... ugl. nebitno.

S čim se ja slažem? Slažem se da je cilj nadčovjek, tako sam mislio i prije Nietzschea. I to je najbitnije ostalo je sve više-manje važno. Jako lijepo opisuje epski/poetično tog nadčovjeka i naše trenutno stanje u uvodnom tekstu. Također ima hrpa tih aforoizama ,koje sam ja uočio i koji meni znače, koje kao da ih je izrekao umjesto mene a ja ih nisam ni svjestan bio. Ne zanam jeli možeš shvatit što s ovim želim reči.

Ne slažem se s njegovim konstantnim proklinjanjem crkve i toga pomalo elitističkoga stava- niti stava njega kao moćnoga, zatim pomao bijednoga-od njega sam očekivao još veću čvrstoću i rigidnost- no ipak, i on je samo čovjek.

Sviđa mi se i donekle taj psovački/iratantni karakter koji posjeduje, no nekad pretjera (to sam već reko)...

To je to što mi prvo padne na pamet... Ima sad tu ogromno područje sitnijih važnosti- no ako te moj stav o nećemu posebnom, slobodno...

*Ponavljam, važnost individualizma? kojeg eto on naglaašva.

[Magičar]

JP28 kaže:

S čim se ja slažem? Slažem se da je cilj nadčovjek, tako sam mislio i prije Nietzschea. I to je najbitnije ostalo je sve više-manje važno. Jako lijepo opisuje epski/poetično tog nadčovjeka i naše trenutno stanje u uvodnom tekstu. Također ima hrpa tih aforoizama ,koje sam ja uočio i koji meni znače, koje kao da ih je izrekao umjesto mene a ja ih nisam ni svjestan bio. Ne zanam jeli možeš shvatit što s ovim želim reči.

Ne slažem se s njegovim konstantnim proklinjanjem crkve i toga pomalo elitističkoga stava- niti stava njega kao moćnoga, zatim pomao bijednoga-od njega sam očekivao još veću čvrstoću i rigidnost- no ipak, i on je samo čovjek.

Sviđa mi se i donekle taj psovački/iratantni karakter koji posjeduje, no nekad pretjera (to sam već reko)...


*Ponavljam, važnost individualizma? kojeg eto on naglaašva.

Divan je način, JP28, na koji te N. privlači i odbija. Baš kako i treba, jer filozofija je tu da razdere čovjeka pa što preostane, možda "uzvišena razvalina"...

Izgleda da te najviše kod N. muči ta crkva i njegov odnos prema njoj pa da možda pročitaš Antikrista? Značenje tog Nietzscheova naslova je dvojako. Osim što Antikrist znači to što znači (protivan Kristu), u crkvenim krugovima kruži priča da je u doba kada je Isus širio svoj nauk postojao i doista stanoviti Antikrist, varalica, koji je također širio svoj nauk. Značenje imena se onda odnosi na ovo latinski "ante" (prije) odnosno da se Antikrist čak pojavio malo prije Krista... (više informacija na https://www.forum.hr/showthread.php?p=8290460#poststop)

Začudit ćeš se, ali u Antikristu sam pročitao neke od najljepših rečenica o Isusu i vidjet ćeš da zapravo N. nema ništa protiv Isusova lika i djela već onoga što je iza toga "naknadno dolagano". (za koji dan pošaljem i koji citat)

U trenutku nastupanja ludila, poznato je da se N. naizmjenično oslovljavao s Dioniz i Raspeti pa sad misli što je s tim htio reći...

[Druid]

Magičar kaže:

Začudit ćeš se, ali u Antikristu sam pročitao neke od najljepših rečenica o Isusu i vidjet ćeš da zapravo N. nema ništa protiv Isusova lika i djela već onoga što je iza toga "naknadno dolagano". (za koji dan pošaljem i koji citat)

U trenutku nastupanja ludila, poznato je da se N. naizmjenično oslovljao s Dioniz i Raspeti pa sad misli što je s tim htio reći...

Dioniz Zagrej je u orfičkim misterijima bio vrlo "kristolika" figura. To nije hedonistički Dioniz nego Dioniz Spasitelj... Ne znam koliko to ima veze s Nietzscheovim potpisivanjem kao "Dioniz", ali je svakako zanimljivo... Odakle je točno ona N.-ova famozna rečenica "posljednji kršćanin je umro na križu"? Antikrista sam čitao previše davno i previše površno da bih se sjećao dovoljno dobro...

[Lachen]

Magičar kaže:

U trenutku nastupanja ludila, poznato je da se N. naizmjenično oslovljao s Dioniz i Raspeti pa sad misli što je s tim htio reći...

Dioniz je metafora afirmacije života, a Krist negacije. Nietzscheova filozofija je dionizijska, ali je bio opsjednut Kristom i kršćanstvom koje je prokazivao kao neprijateljske prema životu.

[spiritual beggar]

Lachen kaže:

Dioniz je metafora afirmacije života, a Krist negacije. Nietzscheova filozofija je dionizijska, ali je bio opsjednut Kristom i kršćanstvom koje je prokazivao kao neprijateljske prema životu.

U kontekstu "memento mori" (kršćanskog nauka) Nietzsche uvijek suprostavlja dionizijski odnos "memento vivere"!
Mada iz svog skromnog poznavanja njegovog rada nisam zapazio da on ima krajnje negativan odnos prema Kristu, njemu ponaosob, više je to usmjereno prema kršćanstvu kao organizovanoj religiji.

B.t.w za sve one koji žele više saznati o samom Nietzsche, njegovom odnosu prema Wagneru, prijateljstvu sa Owerbekom, njegovom jedinom ljubavi La Salome, neka pročitaju njegovu biografiju napisanu od strane Holingdejla pod nazivom "Niče" (srpski prevod-Dereta).

[Magičar]

Druid kaže:

Dioniz Zagrej je u orfičkim misterijima bio vrlo "kristolika" figura. To nije hedonistički Dioniz nego Dioniz Spasitelj... Ne znam koliko to ima veze s Nietzscheovim potpisivanjem kao "Dioniz", ali je svakako zanimljivo... Odakle je točno ona N.-ova famozna rečenica "posljednji kršćanin je umro na križu"? Antikrista sam čitao previše davno i previše površno da bih se sjećao dovoljno dobro...

Zanimljiva osoba, taj Dioniz Zagrej, ali ni ja nisam siguran koliko je povezana s N. poistovjećivanjem s istoimenim. Na drugo pitanje mogu dati odgovor: potječe doista iz Antikrista i u originalu glasi: "Postojao je zapravo samo jedan kršćanin i on je umro na križu". Slijede ostali citati koje sam obećao JP28...Izdvojio sam samo one u kojima N. svojim mislima dotiče samog Isusa (na mjestima, čak vrlo dirljivo):

Isusa bi se, s malo strpljivosti u izražavanju, moglo nazvati „slobodnim duhom“ – sve što je konkretno njemu ništa ne znači... On govori samo o onom posve unutarnjem... Sve ostalo, čitava realnost, čitava priroda, za njega ima vrijednost znaka, parabole.

Njegovo je „znanje“ upravo čista ludost s obzirom na to da takvo nešto postoji. Njemu je nijekanje posve nemoguće... On sebi ni ne može predočiti suprotan sud.

Nije „kajanje“, nije „molitva“ put k Bogu. Samo evanđeoska praksa vodi k Bogu.

Ništa nije nekršćanskije od crkvenih sirovosti o Bogu kao osobi, o „Kraljevstvu Božjem“ koje dolazi, o „Kraljevstvu Nebeskom“ na onom svijetu...

„Kraljevstvo Nebesko“ je stanje srca... to je iskustvo srca, posvuda je i nema ga nigdje.

Taj „radosni vjesnik“ umro je kako je i živio, kako je poučavao – ne da bi „izbavio ljude“ nego da bi pokazao kako živjeti.

Crkva se sagradila iz suprotnosti prema Evanđelju...

Postojao je zapravo samo jedan kršćanin i on je umro na križu... samo kršćanska praksa, život kakav je proživio onaj koji je umro na križu, samo je to kršćanski... Još je danas takav život moguć, za neke ljude čak potreban: izvorno kršćanstvo bit će moguće u svako doba.

Vidi se što je završilo sa smrću na križu: novi posve originalni pokušaj stvaranja budističkog mirovnog pokreta, stvarne, ne samo obećane sreće na zemlji.

Naravno, ispustio sam one rečenice koje pripadaju uobičajenom sarkastičnom N. arsenalu riječi. Ali pogledaj, JP28, kako ovdje progovara N., vrlo jasno, a opet toliko zavodljivo poetično da mi neke rečenice mame suze na oči. Sam N. je kazao da se govoriti smije samo:

cinično i bezazleno, okorjelo i rafinirano, gotovo opako pametno; a istodobno čista srca, vedro i jednostavno kao pjev ptice

Primjer rečenice na koj(u)e sam, na jedan osobito estetski način, slab a dolaz(i)e iz Antrikrista:

Onaj čudni i bolesni svijet, u koji nas uvode Evanđelja – svijet kao iz ruskog romana, u kojem kao da društveni otpad, živčane bolesti i „infantilni“ idiotizam zakazuju sastanak...

Konačno, tu je i posljednja rečenica koju ću citirati a koja komotno, prema mojem mišljenju, može biti nekome povod da se uopće započne baviti pisanjem:

[I sad kad se sve zna o kršćanstvu] sve ostaje i unatoč tome po starom. Kamo je dospio posljednji osjećaj pristojnosti... kad se čak naši državnici, inače vrlo nesputani ljudi i skroz-naskroz antikristi na djelu, još danas nazivaju kršćanima i idu na pričest... kakav li izrod lažnosti mora biti moderan čovjek kad se ipak ne stidi još se nazivati kršćaninom...

Eto, recimo, čitav alimov topic ovdje na filozofiji može imati skriveni povod u ovoj gore rečenici, nije li tako, alime?
JP28, ako te prolaze srsi od ovih navoda to je to - nastavi čitati. Vidiš kako se stil kasnijih N. djela razlikuje od stila Zarathustre, a zapravo govore o istom!

[Magičar]

spiritual beggar kaže:

B.t.w za sve one koji žele više saznati o samom Nietzsche, njegovom odnosu prema Wagneru, prijateljstvu sa Owerbekom, njegovom jedinom ljubavi La Salome, neka pročitaju njegovu biografiju napisanu od strane Holingdejla pod nazivom "Niče" (srpski prevod-Dereta).

A ja toplo preporučujem veliku crnu knjigu Danka Grlića jednostavno nazvanu Fridrich Nietzsche za sve njegove štovatelje. Tu nećete pronaći ništa o Luo Salome, ali zato se Nietzscheova misao anticipira doista na najvišoj razini. Grlić je ničeanac, per se