Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 13.06.2017., 22:40   #1
Juraj IV Zrinski i Petar II Erdody - promicatelji reformacije

Juraj IV Zrinski i ban Petar Erdody, učesnici zbivanja 16.stoljeća bili su zagovornici protestantizma u Hrvatskoj.

Kalvinistička crkva u Hrvatskoj navodi bana Erdodyja kao podržavatelja reformacije..

Juraj IV Zrinski, sin Nikole Šubića-Zrinskog također je gorljivo podržavao luterasnke pastore na sjeverozapadu Hrvatske.

Sa sjeverozapada Hrvatske i Istre imamo najsnažniji utjecaj reformacije.

O ovoj temi nedostaje dovoljno da saznamo zašto Juraj Zrinski i Petar Erdody nisu uspjeli zaživjeti reformaciju u Hrvatskoj, a bili su najznačajniji ljudi u Hrvatskoj tada..
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa,lomljave i rata?Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.06.2017., 22:48   #2
Taman sam neki dan čitao ovaj članak pa možda bude zanimljivo i ostalima

http://adventisti.hr/zrinski-i-frank...e-reformacije/
__________________
Ili smo u pravu ili nismo.
KrakenGames is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.06.2017., 22:57   #3
Quote:
E-Absynthe kaže: Pogledaj post
Juraj IV Zrinski i ban Petar Erdody, učesnici zbivanja 16.stoljeća bili su zagovornici protestantizma u Hrvatskoj.

Kalvinistička crkva u Hrvatskoj navodi bana Erdodyja kao podržavatelja reformacije..

Juraj IV Zrinski, sin Nikole Šubića-Zrinskog također je gorljivo podržavao luterasnke pastore na sjeverozapadu Hrvatske.

Sa sjeverozapada Hrvatske i Istre imamo najsnažniji utjecaj reformacije.

O ovoj temi nedostaje dovoljno da saznamo zašto Juraj Zrinski i Petar Erdody nisu uspjeli zaživjeti reformaciju u Hrvatskoj, a bili su najznačajniji ljudi u Hrvatskoj tada..
Jednistavno je bilo nemoguce.
Prije svega Hrvatska je tada bila u okviru Habsburske Monarhije. Habsburzi su najstrasnije progonili protestante.
Hrvatska je takodje bila okruzena katolickim zemljama (sem na istoku) i bila je predaleko od ''protestanskog jezgra'', a preblizu ''katolickog jezgra''.
Druga stvar je ta da su Hrvati tada vec odavno katolici i bilo koja vjerska promjena bi bila gotovo nemoguca, ma sigurno nemoguca.
Sve i da uspije (sto je nemoguce) Papa bi ukinuo hrvatsku krunu i sve sto ide uz to(on ju je i podario), a Habsurzi bi se sa vojskom dole sjatili i to bi bilo odvratno krvavo.
I na kraju, takodje je bio prevelik katolicki uticaj preko mora.

Vrlo jednostavno, ako nisi mogao natjerati Habsburge da postanu protestanti, te Madjare ( a Hrvati imaju dosta duzu tradiciju katolicanstva) onda nisi mogao ni Hrvate.
Pogledaj sta su sve sami Madjari katolici radili Madjarima protestantima.
A i kad je nastupilo to neko doba ''tolerancije'' prema protestantima, recimo protestanti Madjarske su bili gradjani drugog reda.
Unknown Archont is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.06.2017., 23:08   #4
Eventualni rast protestantizma bi bio da je Hrvatska kao i Transilvanija postala neki vazal.

U tome slučaju bi imali Hrvate kalviniste, iako bi se kasnije broj opet smanjivao.

Ali situacija da Hrvati pod Habsburškom krunom postanu masovno protestanti je manje-više nemoguća. To bi se spriječilo na sve naćine, ako u Češkoj nije uspijelo, ne bi ni u Hrvatskoj, a Češkoj su protestantske zemlje itekako pokušale pomagati.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2017., 03:46   #5
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Eventualni rast protestantizma bi bio da je Hrvatska kao i Transilvanija postala neki vazal.

U tome slučaju bi imali Hrvate kalviniste, iako bi se kasnije broj opet smanjivao.

Ali situacija da Hrvati pod Habsburškom krunom postanu masovno protestanti je manje-više nemoguća. To bi se spriječilo na sve naćine, ako u Češkoj nije uspijelo, ne bi ni u Hrvatskoj, a Češkoj su protestantske zemlje itekako pokušale pomagati.
Austrija je u jednom trenutku bila većinski protestantska.
Jak protestantizam u Hrvatskoj je moguć sa nekim drugačijim događajima.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2017., 14:11   #6
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Austrija je u jednom trenutku bila većinski protestantska.
Jak protestantizam u Hrvatskoj je moguć sa nekim drugačijim događajima.
To je tacno, i to se desilo negdje 1540tih ako se dobro sjecam. Za divno cudo protestanizam je uzeo maha vise u istocnoj Austriji nego zapadnoj, sto je cudno.
Medjutim Habsburzi su to rijesili u roku od odmah.
Nije ni u Austriji bio moguc, da preraste u drzavnu religiju.
Unknown Archont is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2017., 15:20   #7
Postoji nekoliko knjiga na ovu temu.

Stanko Jambrek: "Hrvatski protestantksi pokret XVI. i XVII. stoljeća", Zaprešić: Matica hrvatska Zaprešić, 1999.

Jambrek je napisao još nešto o toj temi.

Konkretno o Zrinskima:

Gene S. Whiting: "Zrinski, Međimurje i reformacija", Zagreb: Bogoslovni institut, 2009.

Jedno je poglavlje o Nikoli IV. Zrinskom, slijedeće o njegovoj djeci, te zatim "druge poveznice obitelji Zrinski s reformacijom".

Prodori protestantizma u Hrvatsku sa sjevera bili su rubna pojava mnogo žešćim događajima u Mađarskoj. Crkva i kralj primjenjivali su metode inkvizicije - izopćenje, spaljivanje protestantskih knjiga, protjerivanje, konfiskacije imanja - kao i protupropagande (isusovci, teološko obrazovanje, tiskanje vjerskih djela u narodnim jezicima). Tako su tijekom druge polovice XVI. st. suzbijali utjecaj protestanata (luterana, kalvinista, zwinglijevaca, anabaptista). A naravno lokalni plemići također gube zemlju zbog turskih osvajanja.

Tako je katolicizam, koji propovijeda potpunu vjernost kralju, ponovo ojačao. Kad je kralj 1604. proglasio da će svakom plemiću, koji javno ne potvrdi vjernost Rimskoj crkvi, biti oduzeta sva imanja, bio je dovoljno jak da to i provede. U nekoliko godina svi velikaši, uključujući Zrinske, su se pokorili.

To je dakle bilo prije, nego što je izbio najveći krvavi obračun protestanata i katolika, Tridesetogodišnji rat (1618.-1648.), koji je strahovito opustošio Njemačku i Češku. Računaju, da je na početku tog rata u Njemačkoj bilo oko 20 milijuna stanovnika, a na kraju 12 milijuna. U tarovanje su se brzo upleli i razni drugi interesi, pa je protestantska Švedska ratovala na strani Rima, a katolička Francuska na strani protestanata.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2017., 16:58   #8
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
U tarovanje su se brzo upleli i razni drugi interesi, pa je protestantska Švedska ratovala na strani Rima, a katolička Francuska na strani protestanata.
Švedska je cijeli rat bila na strani protestanata, odakle ti ovo?
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2017., 19:59   #9
Quote:
Unknown Archont kaže: Pogledaj post
Jednistavno je bilo nemoguce.
Prije svega Hrvatska je tada bila u okviru Habsburske Monarhije. Habsburzi su najstrasnije progonili protestante.
Habsburzi svakako je apsotolska dinastija, nedvojbeno rimokatolička obitelj, ali ne bih rekao da je širenje kalvinizma u Ugarskoj bilo zabranjeno..
Hrvatska je kao banska sastavnica u austrijskoj Kruni bila možda više pod utjecajem rimokatoličke politike iz Beča, ali to doista nije bilo totalitarno..Austrija je prije svega htjela lojalnost dinastiji, a potom po listi želja i podudarnost u istoj religiji..
Mislim da su Zrinski i Erdody mogli učiniti više da su imali više domaće podrške..
Quote:
Unknown Archont kaže: Pogledaj post
Hrvatska je takodje bila okruzena katolickim zemljama (sem na istoku) i bila je predaleko od ''protestanskog jezgra'', a preblizu ''katolickog jezgra''.
Druga stvar je ta da su Hrvati tada vec odavno katolici i bilo koja vjerska promjena bi bila gotovo nemoguca, ma sigurno nemoguca.
Sve i da uspije (sto je nemoguce) Papa bi ukinuo hrvatsku krunu i sve sto ide uz to(on ju je i podario), a Habsurzi bi se sa vojskom dole sjatili i to bi bilo odvratno krvavo.
I na kraju, takodje je bio prevelik katolicki uticaj preko mora.
Papa bi dokinuo hrvatsku Krunu ? Kako ? Pa, to Habsburzi ne bi dopustili..Uostalom, tko bi se uopće nadao da bi protestanti postali dominanatni u Hrvatkoj ...? Dovoljno je 20-45 % stanovništva da postoji napredni balans..
Quote:
Unknown Archont kaže: Pogledaj post
Vrlo jednostavno, ako nisi mogao natjerati Habsburge da postanu protestanti, te Madjare ( a Hrvati imaju dosta duzu tradiciju katolicanstva) onda nisi mogao ni Hrvate.
Pogledaj sta su sve sami Madjari katolici radili Madjarima protestantima.
A i kad je nastupilo to neko doba ''tolerancije'' prema protestantima, recimo protestanti Madjarske su bili gradjani drugog reda.
Istina..
No, danas vrijedi reći da 25 % Madžara jesu protestatni..I kod njih je tada falilo više sreće i više hrabrosti... Ali, u potpunosti se slažem da je sve bilo u epicentru Habsburga koji nisu oklijevali u rimokatoličkom lenu.
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa,lomljave i rata?Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2017., 20:26   #10
Zašto Juraj Zrinski i Petar Erdodi nisu uspjeli potaknuti protestantizam u širem razmjeru svakako su u pravu komentari koji govore da je vladarska kuća Habsburg nosila titulu apostolskih careva Svetog Rimskog Carstva - njemačke narodnosti i to ih je već odredilo kao gorljive rimokatolike.
Imali su prestiž u Evropi i kao jamci rimokatoličke vjere.

Ta je kuća odredila državnu religiju nema sumnje, no u razlozima zašto se Hrvatska nije imala snage odlučiti za reformaciju u ozbiljnijem naumu u nizu slijedi;

1.Protuturski ratovi - iscrpljujući ratovi protiv nadirućih Osmanlija, stalno nemirna granica. Identifikacija obrane od islama učvrstilo je rimokatoličke feudalce koji su nepošteno identificirali to sa krščanstvom. Naime i protestanti su vodili protuturske ratove.

2.Doseljavanje Vlaha i Rašana - uz islamsku prijetnju na hrvatske granice rijeke Vrbas stižu i ratni zbjegovi ortodoksne, tj. pravoslavne vjere što također čini rimokatolike više zbijenima i što opet ne ostavlja dovoljno prostora protestanizmu da ojača. Sve spada u tezu obrane i održavanja domaćeg prostora od nemirne granice.

3.Islamizacija Bosne i nestanak patarena - islamizacija i poturčenje domaćeg slavenskog stanovništva učinilo je dva efetka; nestali su protivnici rimokatolika i pravoslavaca tj. patareni, ali su istovremeno nastali novovjerni Bošnjani sa islamskom vjerom što je bila bjelodana životna prijetnja neokupiranoj Hrvatskoj i Slavoniji. Teško je i zamisliti širenje luteranstva u prisutnosti smrtne prijetnje polumjeseca.

4.Nedostatak podrške domaćeg plemstva - od Keglevića, Kurjaka, Nelipića do feudalaca u banskoj Hrvatskoj i Slavoniji nije bilo dovoljno plemstva koje bi podržalo Zrinskog i Erdodija jer su se oni životno bavilo očuvanjem svojih posjeda od totalnog gubitka. Njima je bila priječa stvar sačuvati zemlju i kmetove od podržavanja reformacije koja bi omogućila bolji umni položaj kmetova od onoga što je postojalo u rimokatolika. I da je postojao krug plemstva koje bi podržalo, što je vjerojatno i bilo, reformaciju, to je trebalo biti dogovoreno i raspravljeno u njihovim saborima. Ali, očito je preuzetnost obrane od neprijatelja stalno izbijala tu mogućnost.

Ivan Ungnad, promicatelj reformacije, kao i njegov sin Krištof, bili su dio tog kruga domaćeg protestantskog plemstva.

Ključno je pitanje, ako su u tim vremenima, bremenitim i životno presudnima za zemlje i stanovništvo u smrtnoj prijetnji uspjeli se okupiti u ideji Marthina Luthera ta kako možemo reći da su da je sve ovisilo o Habsburzima...Uvelike jest, ali nije sve.
Postojala je ideja, ali nije bilo zamaha..Možda i zbog same neodlučnosti i manjka hrabrosti ostalog dijela plemstva ?
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa,lomljave i rata?Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.06.2017., 22:14   #11
Epicentar reformacije bila je i Bijela Kranjska gdje je živjelo mnoštvo Nijemaca (Kočevje..). Iz toga kraja započinje širenje na sjeverozapadnu Hrvatsku, čime se povezuju dijelovi Primorja, Istre i Varaždina u cjelinu gdje se najviše čuju glasovi luterana i kalvinista.
Govorim o razdoblju prve polovice 16.stoljeća.

Reformator Stjepan Consul i reformator iz Metlike Grgur Vlahović bili su također dio angažiranog društva reformacije.

Šimun Erdody, protivnik reformacije upozorava RKC i papu Klementa VII na pojavu luterana u Zagrebu 1534.

Rimokatolički zagrebački biskup Mattias Brumann bio je pak tolerantan prema luteranima, što se navodi u iznimno vrijednom tekstu o reformaciji.

Stoga iz ovih izdvojenih podataka ubrzo možemo dobiti prilično precizan dojam da je luteranizam i kalvnizima imao velike šanse na uspjeh jer je naišao na prirodno odobravanje stanovništva..Stvar se bila razmahala, ali je središnja vlast reagirala iz bojazni gubitka vlasti.

Naravno, Habsburzi su mogli utjecati na prilike u Hrvatskoj jer je bila slomljena protuturskim ratovima i unutar sebe raskoljena politički, od građanskog rata npr.
Nesmiljeni i slijepi napadi rimokatolika na pojavu luterana kao predvodnika domaće riječi, kao naznake novog razmišljanja, slobodnije i naprednijeg Hrvatsku su zapravo ostavili u jednoj mentalnoj blokadi. U jednom usiljenom laageru.
Upravo su luterani mogli načiniti da Hrvatska bude bolja zemlja..
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa,lomljave i rata?Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.06.2017., 04:09   #12
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Švedska je cijeli rat bila na strani protestanata, odakle ti ovo?
Moja greška. Ispričavam se. Malo sam se zaigrao ilustrirajući tezu da su se tada ukrštali mnogi motivi u opredjeljivanju za ovu ili onu stranu.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.06.2017., 14:14   #13
Reformacija i protuturski ratovi u Hrvatskoj

Iz naslova je vidljivo gotovo neizbježno, da je gotovo isključeno mijenjati osnove religijske postavke kada je zemlja ugrožena smrtnom prijetnjom.

Kada promotrimo razdbolje 16.stoljeća kada nastaje reformacija, onda spomenimo i realno stanje Hrvatske, koja nije bila spremna za reformaciju u punom mahu.
Iz kojeg razloga ?

Pa, pomislite u kakvom je stanju zemlja, raskomadana i iscrpljena u dugotrajnom protuturskom ratu, u ratu pred osmanlijskom najezdom, pred sasvim novim ugrozama koji govore o tektonskom premještanju stanovništva.

Iz tog su vremena nastale četiri kategorije stanovništva;

-izbjeglice
-prognanici
-izgnanici
-prebjezi

Po M.Mesiću postoje i ;
-predbjeglice
-prognanici
-nagnane izbjeglice
-izbjeglice pred ratnim razaranjima
-izgnanici
-prognanici
-zarobljenici-prognanici
-prebjezi
, nagnane izbjeglice i izbjeglice pred ratnim razaranjima i okupacijom, izgnanici, prognanici, zarobljenici-prognanici, prebjezi[22].

Pomislite iz tog meteža rata, proučite iz klasifikacije ratnih zbivanja da društvo koje ima gore navedene kategorije sasvim mu ne preostaje drugo no boriti se za goli život.

Ta, kako bi ikako reformacija mogla uspjeti kada preko noći feudalni gospodari gube zemlju i posjede i kmetove i svoje postojanje i egzistenciju ?
Kako očekivati od stanovništva koje se grčevito borilo do posljednjeg trenutka evakuacije pod zastavom vjere rimske kurije da prihvati tezu nove vjere, da uopće shvate prednosti reformacije kada su pod šokom rata i gubitka ognjišta ?

Samo plemstvo, kao nositelj socijalno-društvenih zibanja bilo je pokošeno u ratnom vihoru koji je trajao desetljećima.

Navodi se da je Bernardin Frankapan u djelu Oratio pro Croatia pred staležima Svetog Rimskog Carstva-Njemačke narodnosti u Nürnbergu, 19. studenoga 1522. godine, kako "Hrvati ne žele prositi poput mnogih velikih i poglavitih muževa Grka, Bugara, Srba i Albanaca te kao prognanici u siromaštvu i umrijeti".

I, kada nagrnu izbjeglice, iz svih izgubljenih krajeva, oni imaju jedan zajednički nazivnik; o obrani su od istog neprijatelja.

Od osnutka Senjske kapetanije, kao pred-obrambene teritorijalne jedinice, slijedi odluka nadvojvode Ferdinanda Habsburga da ustroji Vojnu Granicu/Vojnu Krajinu koja je započela formiranjem Bihaćke kapetanije.
No, u isto vrijeme, slijede i prebjezi Vlaha i Rašana na posjede domaćih feudalaca, prvenstveno Frankapana, Zrinskih, Keglevića i Kurjaka te Erdodyja, koje pozivaju i naseljavaju njemački kapetani bez privole vlasnika posjeda. Utoliko nastaje trvenje između mnogih njemačkih kapetana protestanata sa domačim feudalcima koji iz gnjeva gorljivo zastupaju rimokatoličanstvo i u tome vrtlogu bijesa rata nikako nije moguće uspostaviti reformaciju u područje kriznog ratnog stanja, južno od Une, pa uskoro južno od Kupe.
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa,lomljave i rata?Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.06.2017., 20:41   #14
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Moja greška. Ispričavam se. Malo sam se zaigrao ilustrirajući tezu da su se tada ukrštali mnogi motivi u opredjeljivanju za ovu ili onu stranu.
Nema beda.

Ovdje imaš tko je i kada bio na kojoj strani, doduše dosta pojednostavljeno:

https://en.wikipedia.org/wiki/Thirty...ar#Involvement
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2017., 03:39   #15
Quote:
Unknown Archont kaže: Pogledaj post
To je tacno, i to se desilo negdje 1540tih ako se dobro sjecam. Za divno cudo protestanizam je uzeo maha vise u istocnoj Austriji nego zapadnoj, sto je cudno.
Medjutim Habsburzi su to rijesili u roku od odmah.
Nije ni u Austriji bio moguc, da preraste u drzavnu religiju.
Točno i brzo je ugušen.

Uzeo je maha jer se raširio iz Švicarske gdje su bili jaki kalvinisti.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2017., 13:32   #16
Reformacija u hrvatskim zemljama je odličan tekst.

Do druge polovice 19. stoljeća nitko nije tako često, tako uporno i tako sustavno nazivao jezik hrvatskoga naroda hrvatskim, i isto tako uporno rabio etnonim Hrvati, kao što su to činili hrvatski protestanti u svojim knjigama 16. stoljeća.
B.Arapovič
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa,lomljave i rata?Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2017., 16:53   #17
Quote:
E-Absynthe kaže: Pogledaj post
Reformacija u hrvatskim zemljama je odličan tekst.

Do druge polovice 19. stoljeća nitko nije tako često, tako uporno i tako sustavno nazivao jezik hrvatskoga naroda hrvatskim, i isto tako uporno rabio etnonim Hrvati, kao što su to činili hrvatski protestanti u svojim knjigama 16. stoljeća.
B.Arapovič
U toj činjenici vjerojatno se krije jedan od glavnih razloga zašto je njihov zakleti protivnik, katolička crkva, sustavno promicala "slovinsko", "ilirsko", "jugoslavensko" i svako drugo ime osim hrvatskoga.
__________________
Alles, was man Dir in der Schule beigebracht hat, ist Blödsinn. - Orson Welles
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2017., 20:20   #18
Šteta!
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2017., 13:56   #19
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
U toj činjenici vjerojatno se krije jedan od glavnih razloga zašto je njihov zakleti protivnik, katolička crkva, sustavno promicala "slovinsko", "ilirsko", "jugoslavensko" i svako drugo ime osim hrvatskoga.
Ha..Ovo je pitagorin poučak u političkom obliku !
Doista, paradoks..U pravu si.
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa,lomljave i rata?Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2017., 20:46   #20
Quote:
E-Absynthe kaže: Pogledaj post
Ha..Ovo je pitagorin poučak u političkom obliku !
Doista, paradoks..U pravu si.
Ne samo to, već je i gotsko ime iz istog razloga postalo "problematično".
__________________
Alles, was man Dir in der Schule beigebracht hat, ist Blödsinn. - Orson Welles
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:23.