Metode i kriteriji u historiji (znanosti o povijesti)

[Shain]

poštovani forumaši,

tijekom rasprava o raznim povijesnim temama svatko od nas se profilira na ovaj ili onaj način i na temelju tog postupka drugi stječu mišljenje o nama. s obzirom da je povijest područje u kojem su moguće razne inerpretacije jednog fenomena, prirodno je da se javljaju neslaganja. s obzirom da se ta neslaganja vrlo često tiču argumentacije, kritičnosti i pristupa izvorima i literaturi kao i nekih drugim osobnih preferenci, smatram da je potrebno imati temu na kojoj će se takvi stavovi moći iznijeti zasebno. na taj način izbjegavamo da se konkretne teme zatraju postovima koji ih se ne tiču direktanu, a samim time i eventalne optužbe za cenzuru ako se takvi postovi obrišu zbog OT-a.

srdačno,
dilecto filio

p.s.
nadam se da auto ovoh posta ne zamjera što sam ga iskoristio za objašnjenje teme.

Liburn kaže:

baš si režimski. ti ovu svoju recitaciju ponavljaš već toliko puta da je to odavno nadišlo ikakve stereotipe.

Nije mi jasno zašto me vulgarno vrijeđaš zato što sam iznio svoj stav. Ja tebe nisam vrijeđao nikada.

Ja se samo ponekad ne slažem s onim što pišeš. Nisam se slagao s tvojom tvrdnjom da je dio crnomorskih Hrvata doselio do jadranske obale brodovima preko Crnog i Egejskog mora, jer o tome nema vjerodostojnih izvora. O tome se jedino piše na Metapediji (vjerojatno na temelju falsificiranih "Veyskih poveda").

I nisam se slagao s izborom "povjesničara" koji ovdje nekima služe kao izvor inspiracije. Na temi o Karatayu naveo si ove autore:

- Mato Marčinko
- Zlatko Tomičić
- Mirko Vidović
- Kerubin Šegvić
- Mitjel Yoshamya itd.

Ti bi ovdje želio plasirati stavove svojih populističkih publicista, a da ti se nitko ne suprotstavlja. A ako netko to komentira, ti se na njega obrušiš najgrubljim uvredama.

[Dilberth]

Shain kaže:

Nije mi jasno zašto me vulgarno vrijeđaš zato što sam iznio svoj stav. Ja tebe nisam vrijeđao nikada.

Ja se samo ponekad ne slažem s onim što pišeš. Nisam se slagao s tvojom tvrdnjom da je dio crnomorskih Hrvata doselio do jadranske obale brodovima preko Crnog i Egejskog mora, jer o tome nema vjerodostojnih izvora. O tome se jedino piše na Metapediji (vjerojatno na temelju falsificiranih "Veyskih poveda").

I nisam se slagao s izborom "povjesničara" koji ovdje nekima služe kao izvor inspiracije. Na temi o Karatayu naveo si ove autore:

- Mato Marčinko
- Zlatko Tomičić
- Mirko Vidović
- Kerubin Šegvić
- Mitjel Yoshamya itd.

Ti bi ovdje želio plasirati stavove svojih populističkih publicista, a da ti se nitko ne suprotstavlja. A ako netko to komentira, ti se na njega obrušiš najgrubljim uvredama.

Pa napadi, infrakcije, kartoni i banovanja koje dobijamo za "plasiranje populističkih publicista" su nistavni, kad pogledamo kako se je nekad nekima od njih "suprostavljalo"

Wikipedia:

Ubrzo nakon uvođenja jugokomunističkog režima u Hrvatskoj Šegvić je uhićen i već u lipnju 1945. pogubljen, iako nije poznato kako. Prema službenoj verziji je obješen,[14], iako Bogdan Radica navodi kako je Šegvić ubijen kasnije u nekom samostanu.[15] Također se spominju i glasine koje su kolale Zagrebom da su Šegvića mučili, na način da je poluživ vezan za vozilo koje ga je vuklo ulicama Zagreba Maksimirskom i Peščenice dok nije usmrćen kako bi ga ponizili pred narodom i pohvalili se svojim navodnim uspjehom, a njegovo je tijelo nakon toga raskomadano.

Nakon 1945. je desetljećima hrvatska historiografija o Šegviću i njegovoj Hrvatskoj smotri pisala nekritički, bez dubljeg poznavanja njegove biografije i djelatnosti u i prije NDH.

[Dilecto Filio]

Dilberth kaže:

Pa napadi, infrakcije, kartoni i banovanja koje dobijamo za "plasiranje populističkih publicista" su nistavni, kad pogledamo kako se je nekad s nekima od njih "suprostavljalo"

ti se nikad nisi pozvao niti na jednog od spomenutih autora. to se vrlo lako dokaže. zato ne muljaj da zbog toga dobivaš kartone.

zanimljivo da si istaknuo baš šegvića. to je još zanimljivije ako znamo da je čak i jedan zvonimir kulundžić koji je 1971. godine objavio knjigu tragedija hrvatske historiografije u kojoj je šidaka, klaićku i anicu nazor prokazao kao izdajice (zanimljivo, zbog toga nije proganjan - čudno, zar ne?) to istog kerunina šegvića opisao kao jednog "najzadrtijih frankovaca i klerikalca" (u knjizi atentat na stjepana radića, str. 230).

inače, šegvićeva npr. knjiga o tomi arhiđakonu bez problema je korištena i navođena u historiografiji (za dokaz, vidi). isto vrijedi i za njegov rad borba za hrvatsko bogoslužje i grgur ninski (vidi). namjerno sam odabrao da se prikazuju samo publikacije na hrvatskom objavljene između 1945. i 1980.

[Dilberth]

Dilecto Filio kaže:

ti se nikad nisi pozvao niti na jednog od spomenutih autora. to se vrlo lako dokaže. zato ne muljaj da zbog toga dobivaš kartone...

Nisam se pozvao niti ne namjeravm da se pozivam. Sam sa citajuci i razmisljajuci kroz zivot nadosao i uvidio gotovo isto sto su i oni kao profesionalni povjesnicari uvidjeli i znali. To uopce ne znaci da posjedujem nekakvu posebnu pamet. Posjedujem samo (nadam se jos i za sada ) zdrav razum da zbrojim 2 + 2. Tebi nije jasno da netko moze sam da vidi ono sto je ocigledno. Optuzujes me da iz potaje citam Muzica, za kojeg uzgred, nikad nisam ni cuo dok mi ga ti nisi spomenuo, itd.
I bas zbog tog stava i nacina misljenja, kao i zbog mojih politickih nazora uopce, neprekidno me napadas, postavljas opetovno ista besmislena i komicna pitanja kao na pr. ovo zadnje da ti citiram izdavaca i stranicu povijesnog udzbenika od prije 50 godina. Za najmanji prijestup dajes mi 35 negativnih bodava i koristis svaku priliku da me baniras.

Kao sto rekoh, to je sve puno lakse nego da me poluziva vuku negdje po gradu.

[Dilecto Filio]

Dilberth kaže:

I bas zbog tog stava i nacina misljenja, kao i zbog mojih politickih nazora uopce, neprekidno me napadas, postavljas opetovno ista besmislena i komicna pitanja kao na pr. ovo zadnje da ti citiram izdavaca i stranicu povijesnog udzbenika od prije 50 godina. Za najmanji prijestup dajes mi 35 negativnih bodava i koristis svaku priliku da me baniras.

gle, ti si na podforumu koji je se zove povijest i povijesne teme. to je područje kojim se bavi historiografija. jednako kao što se na podforumu o matematici ili fizici moraš držati nekih pravila matematike ili fizike kao znanosti, jednako vrijedi i za historiografiju. u historiografiji su poprilično važne "besmislene" i "komične" stvari popout citiranja izdavača i stranica - to je temelj zanata povjesničara. također, to je minimum koji se treba svladati da bi se netko ozbiljno bavio ovim poslom, pa makar i amaterski. uostalom, to piše i u pravilima podforuma. činjenica da tebe to zbunjuje svjedoči da usprkos svemu što si "sam čitajući i razmišljajući kroz život nadošao i uvidio" zapravo nisi iznad tog minimuma, a kamoli na razini razmišljanja profesionalnog povjesničara.

to što te ja ispitujem o takvim stvarima nije stvar nekog mojeg sadizma već jednostavno pokušavam uvidjeti koliko si ozbiljan sugovornik. a to što rijetko dobivam odgovor na uno konkretnija pitanja nameće mi određeno mišljenje o tebi. to što zatim ponovno pitam pokazuje da sam spreman na promjenu tog određenog mišljenja.

uostalom, ako ti za najmanji prijestup dajem karton, kako to da sam ti zadnji karton dao prije mjesec dana (!). također, na kartone se uvijek možeš žaliti.

dakle, vratimo se na temu. ostavio sam ti neka pitanja o bijeloj hrvatskoj, zanima me tvoje mišljenje pa ajmo čuti konkretne odgovore. nemoj se ponašati ko drvena marija.

[Dilberth]

Dilecto Filio kaže:

gle, ti si na podforumu koji je se zove povijest i povijesne teme. to je područje kojim se bavi historiografija. jednako kao što se na podforumu o matematici ili fizici moraš držati nekih pravila matematike ili fizike kao znanosti, jednako vrijedi i za historiografiju. u historiografiji su poprilično važne "besmislene" i "komične" stvari popout citiranja izdavača i stranica - to je temelj zanata povjesničara. također, to je minimum koji se treba svladati da bi se netko ozbiljno bavio ovim poslom, pa makar i amaterski. uostalom, to piše i u pravilima podforuma. činjenica da tebe to zbunjuje svjedoči da usprkos svemu što si "sam čitajući i razmišljajući kroz život nadošao i uvidio" zapravo nisi iznad tog minimuma, a kamoli na razini razmišljanja profesionalnog povjesničara.

to što te ja ispitujem o takvim stvarima nije stvar nekog mojeg sadizma već jednostavno pokušavam uvidjeti koliko si ozbiljan sugovornik. a to što rijetko dobivam odgovor na uno konkretnija pitanja nameće mi određeno mišljenje o tebi. to što zatim ponovno pitam pokazuje da sam spreman na promjenu tog određenog mišljenja.

uostalom, ako ti za najmanji prijestup dajem karton, kako to da sam ti zadnji karton dao prije mjesec dana (!). također, na kartone se uvijek možeš žaliti.

dakle, vratimo se na temu. ostavio sam ti neka pitanja o bijeloj hrvatskoj, zanima me tvoje mišljenje pa ajmo čuti konkretne odgovore. nemoj se ponašati ko drvena marija.

OK, cinjenica da nisi obrisao moj gornji post i da mi nisi dao infrakciju dokazuje da mozda i nisi bad guy kako te zamisljam.
Ja dolazim na ovaj forum jer zelim diskutirati i nauciti nesto od intelektualno postenih i slobodnih ljudi, koji pisu bez nekakve rezimske cenzure. U pravu si da trebamo navoditi izvore za svoje tvrdnje, ali cesto ipak moramo i trebamo stvarati vlastite zakljucke!

PS
Upit o izdavacu i stranici povijesnog udzbenika od prije 50 godina, moras priznati da je bio ridiculous.

[Liburn]

Shain kaže:

Nije mi jasno zašto me vulgarno vrijeđaš zato što sam iznio svoj stav. Ja tebe nisam vrijeđao nikada.

Pa zašto se vrijeđaš? Nemoj to raditi, nije dobro za živce.

Shain kaže:

Ja se samo ponekad ne slažem s onim što pišeš. Nisam se slagao s tvojom tvrdnjom da je dio crnomorskih Hrvata doselio do jadranske obale brodovima preko Crnog i Egejskog mora, jer o tome nema vjerodostojnih izvora. O tome se jedino piše na Metapediji (vjerojatno na temelju falsificiranih "Veyskih poveda").

I nemoj krivo prenositi stvari. Ovo gore nije bila moja tvrdnja, nego samo iznjeta zanimljivost iz jedne lokalne legende (Vejske povede). I dalje smatram da je to zanimljivost. Kao što i svaku drugu zanimljivu stvar smatram zanimljivom.

Shain kaže:

I nisam se slagao s izborom "povjesničara" koji ovdje nekima služe kao izvor inspiracije. Na temi o Karatayu naveo si ove autore:

- Mato Marčinko
- Zlatko Tomičić
- Mirko Vidović
- Kerubin Šegvić
- Mitjel Yoshamya itd.

Ti bi ovdje želio plasirati stavove svojih populističkih publicista, a da ti se nitko ne suprotstavlja. A ako netko to komentira, ti se na njega obrušiš najgrubljim uvredama.

Moji populistički publicisti? Je, ja sam im šef. Oni rade za mene. Inspiracija... Ja bi želio plasirati...
Ti stvarno zaslužuješ da ti se tu i tamo malo spusti. Nikad ih nisam nazvao povjesničarima, ti ustvari pojma nemaš što ja mislim o njima, a očito i ne shvaćaš što mi kod tebe ide na živce, a ono što mi naročito ide na živce je kad se nekog, bilo koga, ide ridikulizirati na ljudskoj razini, proglašavati bolesnikom i slično i to koristiti kao argument, kružni, kojim se dotični ridikulizira. Neovisno o znanstvenoj razini rada pojedinca, nitko nije zaslužio da ga se napada na ljudskoj razini i tako kritizira njegov rad, kakav god bio. Ako sereš po drugima na podli način, budi spreman biti posran. Zakon prirode, ravnoteža, titranje...

[Shain]

Liburn kaže:

Pa zašto se vrijeđaš? (...) Ti stvarno zaslužuješ da ti se tu i tamo malo spusti.

Malo spusti? Ti si za mene u raspravi na ovom forumu napisao da sam "mrcina", da ostale veće uvrede ne spominjem. Zar je to malo?

A ja tebi ni prije ni poslije toga nisam uputio ni najsitniju uvredu.

[Liburn]

Shain kaže:

Malo spusti? Ti si za mene u raspravi na ovom forumu napisao da sam "mrcina", da ostale veće uvrede ne spominjem. Zar je to malo?

A ja tebi ni prije ni poslije toga nisam uputio ni najsitniju uvredu.

Pa zar je loše biti "mrcina"?

Ako kritiziraš nečiji rad, onda kritiziraj rad, ne napadaj osobu, jer je to ružno i nepristojno. Ako pobijaš nečije argumente, kakvi god bili, onda kontra-argumentiraj, ne možeš kao kontra-argument koristiti svoje vlastite paušalne ocjene nečije pameti. Ružno je uopće čitati takve stvari na forumu. I ponavljam, nemoj falsificirati kontekste u kojima se spominjanje nekih ljudi ili njihovih ideja tj. angažmana pojavilo na forumu. Primjer: Na temi o Karatayu naveo si ove autore... - nisam ih ja navodio uopće, ako se ne varam kopirao sam dio teksta sa metapedije u kojem se spominju neki od njih, a sve skupa, taj copy/paste iz metapedije, je bilo u potpuno drugačijem kontekstu. Znači podmećeš. Očekuješ aplauz?
Prestani to raditi i onda možemo i na pivu. Makar virtualnu... Ouki douki?

P.S. Inače, ja metapediju uopće ne shvaćam kao izvor, niti sam je ikad koristio kao izvor.

[Shain]

Liburn kaže:

Primjer: Na temi o Karatayu naveo si ove autore... - nisam ih ja navodio uopće,

ako se ne varam kopirao sam dio teksta sa metapedije u kojem se spominju neki od njih,

a sve skupa, taj copy/paste iz metapedije, je bilo u potpuno drugačijem kontekstu.

Inače, ja metapediju uopće ne shvaćam kao izvor, niti sam je ikad koristio kao izvor.

Nema logike.

Kopirao si dio teksta s Metapedije kao ilustraciju za nešto, a kažeš da Metapediju nisi nikada koristio kao izvor.

[Liburn]

Shain kaže:

Nema logike.

Kopirao si dio teksta s Metapedije kao ilustraciju za nešto, a kažeš da Metapediju nisi nikada koristio kao izvor.

Metapedija je tercijarni "izvor". Tercijarni možeš upotrijebit kao ilustraciju, to se masovno radi na i na ovom forumu, sve je krcato "ilustracija" sa wikipedije, ali sama wikipedija nikad nije "izvor"! Da je isti onaj tekst na metapediji bio napisan na nekom drugom siteu, na drugom serveru, bi li se išta promjenilo? Ne bi. Tamo je bilo zgodno što su Vejske povede prezentirane online. One kao narodne legende ne mogu biti primarni izvor za povijesnu znanost, niti sekundarni, nitko nije ni tvrdio da jesu (!!!). Iako se u novije vrijeme stari mitovi sve više obrađuju u historiografiji ako ih se može dovesti u vezu sa stvarnim podacima... Zbog čega to tebi predstavlja takav problem da iniciraš osobnu razinu - i protiv autora koji ih zapuisuje i protiv forumaša koji ih prezentira? Problem u obitelji? Bulimija, bol u kuku, dlake u nosu?

Koristiti nešto kao izvor znači bubnuti tvrdnju i pozvati se na izvor. Copy/paste kao iznošenje zanimljivosti nije ni tvrdnja ni pozivanje na izvor. Previše izmišljaš za nekog tko se pravi ozbiljan.

Jesmo li završili s ovom višemjesečnom "psiho-somatskom" temom? I popratnim sindromima?

[Shain]

Liburn kaže:

iniciraš osobnu razinu - i protiv autora koji ih zapisuje i protiv forumaša koji ih prezentira?

Trebao si napisati Zjelimer Yoshamya, a ne "autor koji ih zapisuje". Tako bi svakome odmah bilo jasno o kome se radi.

Već sam na ovome pdf-u navodio da je Yoshamya pisao o hrv. mornarici koju je tobože vodio knez Inoslav i koja je - kako on piše - oko 880. doplovila u Sjevernu Ameriku.

Pa Yoshamya dalje piše da su Iranohrvati u srednjem vijeku istodobno osnovali čak tri hrv. države: na sjeveru karpatsku Bijelu Hrvatsku, na jugu jadransku Hrvatsku i daleko na zapadu američku Hrvatsku, koja se - on kaže - zvala Hvirtaland. Ovo je objavio u časopisu "Tomislav" u svibnju 1995.

Nedavno je sam Z. Yoshamya na internetu objavio da su ga prisilno smjestili u psihijatrijsku ustanovu.

(Usput, ništa nije onako kako se čini, pa ni Yoshamyjina "bolest", ali to je druga priča. Yoshamya je mitolog, a neki na ovom pdf-u njegovu mitologiju uzimaju zdravo za gotovo.)

[Liburn]

Shain kaže:

Trebao si napisati Zjelimer Yoshamya, a ne "autor koji ih zapisuje". Tako bi svakome odmah bilo jasno o kome se radi.

Već sam na ovome pdf-u navodio da je Yoshamya pisao o hrv. mornarici koju je tobože vodio knez Inoslav i koja je - kako on piše - oko 880. doplovila u Sjevernu Ameriku.

Pa Yoshamya dalje piše da su Iranohrvati u srednjem vijeku istodobno osnovali čak tri hrv. države: na sjeveru karpatsku Bijelu Hrvatsku, na jugu jadransku Hrvatsku i daleko na zapadu američku Hrvatsku, koja se - on kaže - zvala Hvirtaland. Ovo je objavio u časopisu "Tomislav" u svibnju 1995.

Nedavno je sam Z. Yoshamya na internetu objavio da su ga prisilno smjestili u psihijatrijsku ustanovu.

(Usput, ništa nije onako kako se čini, pa ni Yoshamyjina "bolest", ali to je druga priča. Yoshamya je mitolog, a neki na ovom pdf-u njegovu mitologiju uzimaju zdravo za gotovo.)

Ma može se on zvati Bruce Lee, briga me. Mene od opusa oca i sina Lovrić, Yoshamya ili što li su već zanimaju 2 stvari, Vejske povede zapisane od njih, to shvaćam dijelom naše kulturne baštine i zanimljiv mi je onaj popis čakavskih izoglosa i veza sa starim jezicima - to dolazi od Lovrića starijeg koji je proputovao pola Azije da bi sakupio tamošnje istoznačnice istih korijena. Za ovaj popis sam svjestan da nije adekvatno prezentiran kao lingvistički uradak i ne može se ni koristiti kao takav, ali ipak treba uzeti u obzir da
Lovrić stariji nije ni smio u svoje vrijeme objaviti išta slično pa je vjerojatno to objavio njegov sin ne tako davno na internetu - sve skupa izgleda kao amatersko šuć muć pa prolij, ali je ipak intrigantno, s obzirom na napor Lovrića starijeg da to skupi, u najmanju ruku bilo bi zanimljivo da netko obrati pažnju na taj popis i istraži relevantnost istog. Prema lingvističkoj metodologiji. A ne osobno-psiho-somatskoj.

Ovo ostalo od njihovih "grijeha" me ne zanima previše.

[Dilecto Filio]

Dilberth kaže:

OK, cinjenica da nisi obrisao moj gornji post i da mi nisi dao infrakciju dokazuje da mozda i nisi bad guy kako te zamisljam.
Ja dolazim na ovaj forum jer zelim diskutirati i nauciti nesto od intelektualno postenih i slobodnih ljudi, koji pisu bez nekakve rezimske cenzure. U pravu si da trebamo navoditi izvore za svoje tvrdnje, ali cesto ipak moramo i trebamo stvarati vlastite zakljucke!

svakako, no u povijesti zaključci moraju imati nekog utemeljena na izvorima. također, ako želiš diskutirati, zašto to ne činiš? koliko puta sam te upitao za mišljenje pa si me ignorirao?

Dilberth kaže:

Upit o izdavacu i stranici povijesnog udzbenika od prije 50 godina, moras priznati da je bio ridiculous.

zašto? zanima me zato jer želim provjeriti tu informaciju. ovako sam morao kopati po literaturi i preko članka mire kolar sam sazno tko su bili autori udženika iz 50-tih. koliko sam vidio riječ je o osobi imena olga salzer. idući put kad idem na FFZG ću ih provjeriti. ako ti je zbilja stalo do diskusije onda si mi mogao pomoći u toj potrazi

P.S.
izgleda da je ime koje tražimo u slučaju tvojih udžbenika fuad slipičević.

[Pavo B.]

Dilberth kaže:

Nisam se pozvao niti ne namjeravm da se pozivam. Sam sa citajuci i razmisljajuci kroz zivot nadosao i uvidio gotovo isto sto su i oni kao profesionalni povjesnicari uvidjeli i znali. To uopce ne znaci da posjedujem nekakvu posebnu pamet. Posjedujem samo (nadam se jos i za sada ) zdrav razum da zbrojim 2 + 2. Tebi nije jasno da netko moze sam da vidi ono sto je ocigledno.

Ne želim te prozivati, ali ovo je upravo srž problema. Ja ovakav pristup povijesti kao struci doživljam kao jako uvredljiv. Povijest je prije svega struka. Za nju postoje škole i postoje pravila struke. Ideja da za bavljenje poviješću ne treba škola niti praksa, pa čak ni "posebna pamet" već samo "zdrav razum" je strašno uvredljiva.

Ako za razumijevanje povijesti na nivou povjesničara nije potrebno ništa, jesu li svi oni onda budale? Traćili vrijeme u školi a mogli su samo koristiti zdrav razum?

Zašto ovakvi aršini ne vrijede za druge struke? Zašto pdf Astronomija i astrofizika u pola godine ima otvorenih tema koliko ovaj PDF u 3-4 dana? Zašto je baš moja struka tako lagana i bezvezna da bilo tko može postati stručnjak pročitavši par knjiga na internetu, a druge struke nisu?

[Tuli_Kupferberg]

Pavo B. kaže:

Ne želim te prozivati, ali ovo je upravo srž problema. Ja ovakav pristup povijesti kao struci doživljam kao jako uvredljiv. Povijest je prije svega struka. Za nju postoje škole i postoje pravila struke. Ideja da za bavljenje poviješću ne treba škola niti praksa, pa čak ni "posebna pamet" već samo "zdrav razum" je strašno uvredljiva.

Ako za razumijevanje povijesti na nivou povjesničara nije potrebno ništa, jesu li svi oni onda budale? Traćili vrijeme u školi a mogli su samo koristiti zdrav razum?

Zašto ovakvi aršini ne vrijede za druge struke? Zašto pdf Astronomija i astrofizika u pola godine ima otvorenih tema koliko ovaj PDF u 3-4 dana? Zašto je baš moja struka tako lagana i bezvezna da bilo tko može postati stručnjak pročitavši par knjiga na internetu, a druge struke nisu?

Povijest pa i neke druge znanosti, ali povijest naročito, disciplina je koja je (ponekad se mi profesionalci iznenadimo) jako interesantna i diletantima među kojima ima i onih čiji doprinos postoji. Pa na koncu na ovom forumu većina je onih koji nisu povjesničari, već entuzijasti. Među forumašima ima onih koji me svojim poznavanjem neke literature i izvora zapanjuju. Ja se s većinom diskutanata ne bih mogao upustiti u ravnopravan razgovor o dobrom dijelu tema o Drugom svjetskom ratu i vojnoj povijesti, premda nisam u tom pogledu posve neuk. Ja sam u svom radu dosta specijaliziran za područje istočne Hrvatske tako da sve izvan toga skoro da mi svejedno radi li se o Dalmaciji, Istri, Lici ili Istočnom Timoru.

Međutim, poznavanje sadržaja literature i izvora nije dostatno da bi se nekoj temi ispravno pristupilo. Dilecto i ja, a s time se složio zbor moderatora, željeli smo dovesti razinu rasprave na višu razinu. To je jedini način da oni koji inzistiraju na tome da žele naučiti nešto, poput Dilbertha, pa i mene, ostvare svoj cilj.

Najveći problem je kada ovaj pdf netko želi iskoristiti kao poligon za prezentaciju i porpagiranje svojih političkih i ideoloških stavova koji se dakako prilično reflektiraju na njegov pogled na povijesnu zbilju. Onda je to vrlo često u nesuglasju s načelima i pravilima pdf, a još se nerijetko takvi pozivaju na zdrav razum, vlastito tumačenje izvora bez uporabe adekvatnog kritičkog aparata ili literaturu upitne provenijencije pa nastaju problemi. Nerijetko je prisutna projekcija da se mi suprotsavljamo tome iz istih pobuda kao politički neistomišljenici. Iskreno, žalosna je činjenica što među njima ima i ljudi iz struke, koji su pozavršavali ili završavaju škole o kojima govoriš. Nasreću, ipak je takvih malo.

[NikadIzvini]

Nisam povijesnicar, procitao sam puno o odredjenim temama iz nekog entuziazma i licnih projekata. I kada se pridrzavamo ovih pravila postoji toliko kontradikcija da je jako tesko steci objektivnu sliku.

Medjutim, problem sa forumom jeste sto rijetko imamo svu literaturu pri ruci, nesto se nekad procitalo, nesto se zaboravilo, nesto se pogresno zapamtilo itd... Nisam siguran da je moguce na ovom mediju dizati ljestvicu toliko visoko.

[Daniel.N]

Pavo B. kaže:

Ne želim te prozivati, ali ovo je upravo srž problema. Ja ovakav pristup povijesti kao struci doživljam kao jako uvredljiv. Povijest je prije svega struka. Za nju postoje škole i postoje pravila struke.
. . . .
Ako za razumijevanje povijesti na nivou povjesničara nije potrebno ništa, jesu li svi oni onda budale? Traćili vrijeme u školi a mogli su samo koristiti zdrav razum?

"Traćio" je vrijeme u školi onaj tko se profesionalno želi baviti tom strukom. On mora znati sve o nečem.

No postoje ljudi koji bi uz svoj temeljni posao htjeli biti informirani i o drugom području ljudskog znanja: to je zapravo jako dobro, indikacija da nismo svi zadovoljni radom 9-5 i gledanjem sapunica nakon toga.

Ako povjesničari žele popularizirati svoju struku, trebaju biti vrlo strpljivi: objasniti zašto nešto što na prvi pogled izgleda moguće ipak nije.

Pavo B. kaže:

Zašto ovakvi aršini ne vrijede za druge struke? Zašto pdf Astronomija i astrofizika u pola godine ima otvorenih tema koliko ovaj PDF u 3-4 dana? Zašto je baš moja struka tako lagana i bezvezna da bilo tko može postati stručnjak pročitavši par knjiga na internetu

Pa iskreno malo je teže shvatiti diferencijalnu jednadžbu toka neutrina u eksploziji supernove nego neku interpretaciju DAI iz koje izlazi da imamo pravo na malo veću državu nego što trenutno imamo

Što ima više matematike, to je teže svladati neku struku. No zato imaš cijeli podforum Alternativa, gdje se slobodno svaki dan ruši teorija relativnosti, evolucije, nastanka svemira, standardni model fizike, Zemljom vladaju iluminati, ljudi-gušteri...

Jedan dio rasprave ovdje na Povijesti je pseudoznanost, ali ju je teže razlučiti nego kad krene rasprava o NLO/UFO/Nibiru.

Tuli_Kupferberg kaže:

Povijest pa i neke druge znanosti, ali povijest naročito, disciplina je koja je (ponekad se mi profesionalci iznenadimo) jako interesantna i diletantima među kojima ima i onih čiji doprinos postoji. Pa na koncu na ovom forumu većina je onih koji nisu povjesničari, već entuzijasti. Među forumašima ima onih koji me svojim poznavanjem neke literature i izvora zapanjuju. . . .
Međutim, poznavanje sadržaja literature i izvora nije dostatno da bi se nekoj temi ispravno pristupilo. Dilecto i ja, a s time se složio zbor moderatora, željeli smo dovesti razinu rasprave na višu razinu. To je jedini način da oni koji inzistiraju na tome da žele naučiti nešto, poput Dilbertha, pa i mene, ostvare svoj cilj.

Nažalost to je najteža zadaća; pokazati jednostavno, na forumu, tako da svi shvate, kako kritički razmišljati o nekoj temi. To traži jako puno truda....

[Dilberth]

Tuli_Kupferberg kaže:

Povijest pa i neke druge znanosti, ali povijest naročito, disciplina je koja je (ponekad se mi profesionalci iznenadimo) jako interesantna i diletantima među kojima ima i onih čiji doprinos postoji. Pa na koncu na ovom forumu većina je onih koji nisu povjesničari, već entuzijasti. Među forumašima ima onih koji me svojim poznavanjem neke literature i izvora zapanjuju. Ja se s većinom diskutanata ne bih mogao upustiti u ravnopravan razgovor o dobrom dijelu tema o Drugom svjetskom ratu i vojnoj povijesti, premda nisam u tom pogledu posve neuk. Ja sam u svom radu dosta specijaliziran za područje istočne Hrvatske tako da sve izvan toga skoro da mi svejedno radi li se o Dalmaciji, Istri, Lici ili Istočnom Timoru.

Međutim, poznavanje sadržaja literature i izvora nije dostatno da bi se nekoj temi ispravno pristupilo. Dilecto i ja, a s time se složio zbor moderatora, željeli smo dovesti razinu rasprave na višu razinu. To je jedini način da oni koji inzistiraju na tome da žele naučiti nešto, poput Dilbertha, pa i mene, ostvare svoj cilj.

Nisam siguran sto mislis pod "visu razinu”? Ako to znaci da smijemo slobodno diskutirati, navoditi izvore, ali takodjer stvarati osobne zakljucke i misljenja, onda se ja sa tom definicijom potpuno slozem. Ako drugi forumasi imaju drugcije misljenje i oni ga iznose, a istovremeno protu-argumentiraju suprotno misljenje, i to je u redu, tako i treba biti u okvirima ovoga ili bilo kojeg drugog slobodnog Foruma

Tuli_Kupferberg kaže:

Najveći problem je kada ovaj pdf netko želi iskoristiti kao poligon za prezentaciju i porpagiranje svojih političkih i ideoloških stavova koji se dakako prilično reflektiraju na njegov pogled na povijesnu zbilju. Onda je to vrlo često u nesuglasju s načelima i pravilima pdf, a još se nerijetko takvi pozivaju na zdrav razum, vlastito tumačenje izvora bez uporabe adekvatnog kritičkog aparata ili literaturu upitne provenijencije pa nastaju problemi. Nerijetko je prisutna projekcija da se mi suprotsavljamo tome iz istih pobuda kao politički neistomišljenici. Iskreno, žalosna je činjenica što među njima ima i ljudi iz struke, koji su pozavršavali ili završavaju škole o kojima govoriš. Nasreću, ipak je takvih malo.

Ako neki od forumasa propagire svoje politicke i ideoloske stavove koji su najcesce obicne provokacije, s njime ja lako izaci na kraj.

Problem je da na ovom podforumu imamo forumasa koji je istovremeno aktivni diskutant i moderator. Iako nitko ne sumnja u njegovo profesionalno znanje i iskustvo kao povjesnicar, njegov nacin moderiranja vrlo upitan. Postove forumasa koje se ne slazu s njegovom osobnim i ideoloskim stavovima on neprekidno napada i brise.
Nacin njegovog rada svodi se ponekad na obicno trolanje. Kako na pr. drugcije objasniti da kad on na moju primjedbu da latinski glagol “deconstruere” u kontekstu izvjesnog dokumenta treba znacit “razoriti”, on tjera mak na konac i postavlja desetak postova da bi dokazao nesto drugo? Uzastopno inzistira na postavljanju izvora, za koje zna da su obicnom “diletantu” nedokucivi, pa onda naknadno trijumfalno najavljuje kako ih on moze i zna pronaci? Istovremeno one koji su mu “nepocudni” on nagradjuje sa visokim infrakcijama od najmanje 35 bodova i za najmanje prijestupe.

Na ovom forumu sam otprilike dvije godine. Do sada nisam primjetio da niti jedan od nekoliko drugih moderatora ulazi u nekakve konforontalne diskusije sa niti jednim forumasem. Uglavnom daju primjedbe, tu i tamo koji post, a infrakcije su obicno 10 bodova, ali cesto su i samo opomene.

Pitanje je zasto samo jedan moderator moze da se ponasa kao da je ovaj pdf njegov vlastiti mali “sandbox”, gdje samo on odlucuje tko i kako smije da se igra?

[Dilberth]

Pavo B. kaže:

Ne želim te prozivati, ali ovo je upravo srž problema. Ja ovakav pristup povijesti kao struci doživljam kao jako uvredljiv. Povijest je prije svega struka. Za nju postoje škole i postoje pravila struke. Ideja da za bavljenje poviješću ne treba škola niti praksa, pa čak ni "posebna pamet" već samo "zdrav razum" je strašno uvredljiva.

Ako za razumijevanje povijesti na nivou povjesničara nije potrebno ništa, jesu li svi oni onda budale? Traćili vrijeme u školi a mogli su samo koristiti zdrav razum?

Zašto ovakvi aršini ne vrijede za druge struke? Zašto pdf Astronomija i astrofizika u pola godine ima otvorenih tema koliko ovaj PDF u 3-4 dana? Zašto je baš moja struka tako lagana i bezvezna da bilo tko može postati stručnjak pročitavši par knjiga na internetu, a druge struke nisu?

Nisi me shvatio, jer mozda "zdrav razum" nije najbolji izraz za ono sto sam htio reci. Nije mi uopce namjera da negiram rad povjesnicara niti povijest kao nauku. Htio sam samo reci da mislim da imam "zdrav razum" da vidim kad mi neki povjesnicar, ili forumas, kako kazu nase komsije, "prodaje jaja pod bubrege"

PS
Politika se nazalost uplice i u druge nauke. Sjeti se samo "global worming".