Seoba Šokaca

[Tuli_Kupferberg]

Passenger_57 kaže:

Hrvati su nacionalnost stvarali po narodnosti,ne po vjeri.U tom se poklopila činjenica da je granica između Hrvatske i Srbije ujedno granica između katolicizma i pravoslavlja,još od davnih dana.

Pa znaš, ne bih se ni ja baš složio da je pripadnost zapadnoj Crkvi jedini ili najvažniji faktor u nacionalnoj homogenizaciji i kristalizaciji Hrvata, ali da je relevantan to svakako. Kod bosanskih Hrvata i više nego kod zapadnohrvatskih primjerice.

BTW, to da su Hrvati protjerali Avare iz Bosne čim su došli poprilično je čupavo. Ne znam kakvo je stanje arheologije konkretno u Bosni, ali u nas do potkraj 8. stoljeća su Avari tu.

[Passenger_57]

Tuli_Kupferberg kaže:

Pa znaš, ne bih se ni ja baš složio da je pripadnost zapadnoj Crkvi jedini ili najvažniji faktor u nacionalnoj homogenizaciji i kristalizaciji Hrvata, ali da je relevantan to svakako. Kod bosanskih Hrvata i više nego kod zapadnohrvatskih primjerice.

BTW, to da su Hrvati protjerali Avare iz Bosne čim su došli poprilično je čupavo. Ne znam kakvo je stanje arheologije konkretno u Bosni, ali u nas do potkraj 8. stoljeća su Avari tu.

na osnovu čega to zaključuješ?za avare?
ja ipak više vjerujem konkretnim zapisima i DAI.

bosanski Hrvati su se izjasnili Hrvatima jer to zaista i jesu,ne zato jer su katolici,da nije bilo islamizacije i Turaka situacija bi bila još puno bolja u našu korist.ako imaš problema s prihvaćanjem toga,što ti ja mogu.

[Passenger_57]

žalac_1 kaže:

zar nije tema Seoba Šokaca!!???????... ušli ste u zaleđe , ajmo natraga na šokadiju

Uglavnom,da odgovorim na ovdašnja bošnjačka presizanja-reći kako su Šokci etnički bliži Muslimanima iz Bosne nego Hrvatima je nebulozna.

[Tuli_Kupferberg]

Passenger_57 kaže:

na osnovu čega to zaključuješ?za avare?
ja ipak više vjerujem konkretnim zapisima i DAI.

bosanski Hrvati su se izjasnili Hrvatima jer to zaista i jesu,ne zato jer su katolici,da nije bilo islamizacije i Turaka situacija bi bila još puno bolja u našu korist.ako imaš problema s prihvaćanjem toga,što ti ja mogu.

Pa zato što u ovim krajevima primjerice, arheolozi o nalazima iz 7. i 8. stoljeća najčešće govore kao o avaro-slavenskom sloju i da vlast Avara prestaje tek nakon što se snjima obračunao Karlo veliki srušivši njihovu državu. Znam ja da si to preuzeo iz DAI, ali ti konkretni zapisi nisu baš nužno i pouzdani, kao i čitav izvor koji se ne bi trebao uzimati zdravo za gotovo već s velikom dozom opreza, tražeći potvrde ako je moguće drugdje. Na koncu upoznat si s čitavom problematikom oko narativnih izvora za našu najjarniju povijest.

I pardon za off topic neću više.

Passenger_57 kaže:

Uglavnom,da odgovorim na ovdašnja bošnjačka presizanja-reći kako su Šokci etnički bliži Muslimanima iz Bosne nego Hrvatima je nebulozna.

Nisam to čuo, ali to je dakako glupost.

[Passenger_57]

nastavimo na topicu 'odgovaram na pitanja i glumim frajera'

[Shain]

Passenger_57 kaže:

Hrvati naseljavaju prostor Bosne u 7. stoljeću.

U ruskom sveučilišnom udžbeniku "Istorija srednjeg veka" autora Udaljcova, Kosminskog i Vajnštajna piše: "Srbi su se nastanili istočnije, na teritoriji koji je docnije poznat kao Bosna (...) i Srbija u užem smislu".

Tako uče Rusi i drugi koji se tim udžbenikom služe.

Zna li se nešto o tome kako su se i kada Šokci u Bosni etnogenetski formirali? Akademik Petar Šimunović tvrdi da su oni porijeklom Vlasi (Balkanoromani?).

[Passenger_57]

Srbi su se nastanili možda malo dalje,u onaj dio koji Kosta opisuje kao 'zemljica Bosna',inače je jasno naznačio da se Hrvati nastanjuju u Dalmaciji,koja tad obuhvaća veliku većinu Bosne.
braća Rusi baš i nisu pouzdan izvor
A po Tomi Arhiđakonu HR kraljevstvo je u davna vremenea bilo od Carinthije(Karantanije).
Šokci Vlasi?nisam zaista takvo što ikad pomišljao...mislim da kod njih ništa ne upućuje na vlaštvo,kao kod Bunjevaca...

[Shain]

Zavelim kaže:

U doba velikog premještanja stanovništva (prvo razdoblje bijeg pred Turcima krajem 15. st, a drugo krajem 17. st) uglavnom prema susjednoj Slavoniji (...)

Imam podatak da je 1729. g. Vatikan zabranio iseljavanje katolika koji su pod turskom vlašću da ne bi potpuno nestali.

Te je godina broj katolika u Bosni pao na tek oko 20.000 (a neposredno prije turske okupacije bilo ih je oko 750.000).

[Zavelim]

Ne znam za taj dokument, ali je po svoj prilici istina. Crkva nije imala interesa da katolici odlaze iz Turske, čak naprotiv, već susjedne države poput Venecije i Austrougarske. Mlečani su kontrolirali dalmatinske uskoke (Smiljanić i kompanija) koji su palili i žarili po graničnim krajevima i čak puno dublje, Rama recimo, tako da provociraju što više seoba. Ne jednom su dotični popalili i katolička sela tako da su ih se ljudi bojali, ali što je zanimljivo ujedno o njima i deseterce guslili. S druge strane Eugen Savojski je prodro do Sarajeva i zapalio ga te sa sobom povukao masu Šokaca s ciljem da naseli praznu Slavoniju. A prazna je osim zbog silinih ratova bila i jer je velika većina muslimana pobjegla za BiH. Tako isto i iz Dalmacije i Like. Po nekima je oko 200.000-250.000 katolika tada pobjeglo iz BiH većinom u Hrvatsku, a oko 100.000-150.000 muslimana iz Hrvatske u BiH. Ova velika razmjena, po današnjeme etničko, zapravo više vjersko čišćenje, rekonkvista, je masovnija započela propašću turske ekspedicije pod Bečom kad su turci povratnici i izbjeglice u bijesu krenili rastravati katolike, no u Dalmaciji već i za Kandijskoga rata. Tako da su se današnji Hrvati i Bošnjaci dobrim dijelom tada pomišali genetski, ali razdvojili vjerski i etnički.

Problem s imenima šokac, bunjevac, vlah je taj što su se koristila na različite načine u različitim vremenima. Mi danas to pojednostavljujemo i govorimo o tipični slučajevima. Vlah je stočar, ali za muslimana i kršćanin pogotovo kad se ukidaju vlaški zakoni u 17st. i više nije pogodno bit eflakan u turskom carstvu (tek tad rišćani u BiH počinju dizati nos i masovnije biže priko granice jer im Austrija nudi bolje uvjete) te nema velike razlike između vlaha i raje. Jednostavno su Turci zaključili da od marotloga više nema neke koristi i da triba dat veće poreze svima kako bi se napunila blagajna. Tako su turci iz pogrde i katolicima hercegovine znali reć šokac do nedavno.

[Pavo B.]

U jednom od svojih putopisa po Bosni, Ivan Frano Jukic ovako opisuje Sokce(koji su starije stanovnistvo Posavine, i koje on razlikuje od Hrvacana, koji su iz Dalmacije i Hercegovine dosli tek 20-ih godina 19. stoljeca):

Al drugo je sto opazih za me bilo cudnovatije, da presavsi focanski predjel dodjoh medju Sokce, i cuvsi njihov muklozatezani izgovor, pomislih odmah na Bugare. I doista, ko je ikada cuo Bugarina govoriti, kad Sokca cuje, pomislice da li to nisu pobosnjaceni Bugari. Osim tog njihovog cudnovatog nacina zatezanja, u kratko vrijeme moga bavljenja cuh dvije rijeci koje kod drugih Bosnjaka nikad cuo nisam: tj. klas umjesto kukuruz, i vaska mjesto pseto.

[Passenger_57]

znači Šokci su Bugari?

[Pavo B.]

Passenger_57 kaže:

znači Šokci su Bugari?

Vidis, meni nije jasno sta Jukic misli kao "zategnut izgovor." Znam da Makedonci cesto izgovaraju samoglasnike zatvorenije(u cisto lingvistickom smislu), ali nije mi jasno kakvu on slicnost vidi izmedju naglasaka.

Zanimljivo je da Jukic u Posavini(njegova Posavina je do Maglaja) razlikuje starosjedioce Sokce i novopridosle "Hrvacane" iz Dalmacije i Hercegovine. Po njemu potonji govore ikavicom, ali ne spominje sta su Sokci. Problem je sto su Sokci u Slavoniji i Backoj vecinom ikavci, pa mi nije jasno kako ovi njegovi govore.

Ne znam sto bih rekao, ovo mi je poredjenje s bugarskim jezikom jako cudno, pogotovo jer ga ne prati podrobno objasnjenje.

[Shain]

Pavo B. kaže:

Dođoh medju Sokce, i cuvsi njihov muklozatezani izgovor, pomislih odmah na Bugare. I doista, ko je ikada cuo Bugarina govoriti, kad Sokca cuje, pomislice da li to nisu pobosnjaceni Bugari.

Oko donjeg toka Spreče i u dolinama Usore i Ukrine seljaci su Karavlahe nazivali Bugarima. Znači, da je taj dio Šokaca Ivan Frano Jukić po njihovu govoru svrstao među Karavlahe (tj. Vlahe).

[joe enter]

Shain kaže:

Imam podatak da je 1729. g. Vatikan zabranio iseljavanje katolika koji su pod turskom vlašću da ne bi potpuno nestali.

Te je godina broj katolika u Bosni pao na tek oko 20.000 (a neposredno prije turske okupacije bilo ih je oko 750.000).

Pa Šaine ja sam mislio da si nijansu ozbiljniji i da ne veruješ u bajke od fra Mandića i sličnih?!

Čuj ni manje ni više nego 750.000 , i to još tvrdih katolika?!

Aj malo razmilsi o ovim momentima i pitanjima!?

1.Koliko ima gradova tada u Bosni i koji je broj ljudi u nekom od njih najveći?!
2.Bosna je planinska zemlja sa vrlo malo poljoprivrede(beznačajno) i obradivog zemljišta , znači nema uslova za procvat populacije!
3.Odakle ti podatak baš o toliko katolika?!

I samo još jedan primer koliko je ova tvoja tvrdnja nebulozna i mitomanska!

Kneževina Srbija po popisu iz 1834 ima 678.192 stanovnika!

E sad , em je 400 godina kasnije od Bosne , em je veliki priliv ljudi u gradove sa svih strana , i gradovi kao pravi gradovi već postoje , a to slučaj u Bosni tada nije bio , čak naprotiv nema pravog grada u Bosni tada tj. masovnije naseljenih Trgovišta!

[Shain]

Imam podatak da je 1729. g. Vatikan zabranio iseljavanje katolika koji su pod turskom vlašću da ne bi potpuno nestali.

Te je godina broj katolika u Bosni pao na tek oko 20.000 (a neposredno prije turske okupacije bilo ih je oko 750.000).

Da bi zaustavili iseljavanje Šokaca i Bunjevaca iz Bosne i Hercegovine franjevački su starješine u XVIII. st. čak zabranili upotrebu latinice za pisanje na hrvatskom jeziku, da bi manje upadali u oči nekatolicima. Franjevački su učitelji obvezno morali svoje učenike učiti bosančicu (zapadnu ćilrilicu).

[Passenger_57]

Pavo B. kaže:

Vidis, meni nije jasno sta Jukic misli kao "zategnut izgovor." Znam da Makedonci cesto izgovaraju samoglasnike zatvorenije(u cisto lingvistickom smislu), ali nije mi jasno kakvu on slicnost vidi izmedju naglasaka.

Zanimljivo je da Jukic u Posavini(njegova Posavina je do Maglaja) razlikuje starosjedioce Sokce i novopridosle "Hrvacane" iz Dalmacije i Hercegovine. Po njemu potonji govore ikavicom, ali ne spominje sta su Sokci. Problem je sto su Sokci u Slavoniji i Backoj vecinom ikavci, pa mi nije jasno kako ovi njegovi govore.

Ne znam sto bih rekao, ovo mi je poredjenje s bugarskim jezikom jako cudno, pogotovo jer ga ne prati podrobno objasnjenje.

pa da,starosjedioci Šokci i novopridošli Hrvaćani.To ne znači da Šokci nisu Hrvati.Šokac je tu naziv za starosjedioca.
Ako u to doba nisu govorili nekakvim misterioznim ilirskim jezikom i čuvali sjećanje na takvo podrijetlo,nemaju što drugo biti osim Hrvata.

[Franz]

... to su nebuloze, sad su i po nekima i šokci upitni jesu li ili nisu hrvati, pa u novije vrijeme su upitni i bunjevci u srijemu, bačkoj i banatu jesu li hrvati.. bla bla.. to se ukratko zove zavadi pa vladaj, to je jedna od taktika i mitomanija s kojim se služi srpska ruka..

[divizija]

Passenger_57 kaže:

pa da,starosjedioci Šokci i novopridošli Hrvaćani.To ne znači da Šokci nisu Hrvati.Šokac je tu naziv za starosjedioca.
Ako u to doba nisu govorili nekakvim misterioznim ilirskim jezikom i čuvali sjećanje na takvo podrijetlo,nemaju što drugo biti osim Hrvata.

vi ljudi prepojednostavjujete stvari. narodnosti su se oblikovale stoljećima, i to nije dovršeno praktički do 19. stoljeća, i to nije bilo tako fiksno kako si vi zamišljate- projicirajući sadašnjost na prošlost.
nisu ovdje svi mahali crven-bijeli-plavi trobojnicom ili pjevali "oj srbijo mati" tijekom stoljeća. narodnost je bila podosta neodređena.
evo i sam taj jukić nije smatrao bosanske katolike, (a ni muslimane) dijelom hrvatskog naroda, već bošnjacima. bilo je tu na balkanu svega: bunjevaca, šokaca, vlaha, slovina, torlaka, šopova, kojećega još u rnaijim vremenima.
i taj termin hrvaćani, koji je s vremenom nestao, dugo je korišten, i oznaćavao je GEOGRAFSKU odrednicu- dakle čovjeka iz hrvatske.

[nanica_27]

Evo samo kratko da se ubacim, ja sam iz Maglaja, moj tata je rodom iz Novog Šehera, i u tom kraju se katolici i dan danas nazivaju Šokcima, kako od strane drugih, tako i međusobno... kad god bih obukla nošnju za neku prigodu tata bi rekao "e baš si prava šokica"... a znam da imam jako puno familije koja se iselila u Slavoniju ali poslije drugog svjetskog rata - možda neki i ranije ali ja to ne znam - i jako puno "naših" prezimena ima u Slavoniji, npr. Šain, Kožul, Džambo... a to nisu baš prezimena kao npr.: Marković pa da je moglo nastati i u Bosni i u Slavoniji od nekog Marka...

[Passenger_57]

pa da,došli su iz sjeverne Bosne,generalno govoreći.