|
|
17.12.2017., 22:00
|
#4201
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2016.
Postova: 559
|
Quote:
Liudewitus kaže:
U slučaju bosanskih, hercegovačkih i crnogorskih pravoslavaca nema drugog razloga za izjašnjavanje Hrvatima osim etničko-jezičnog.
|
Nisam siguran da su oni uopšte bili upoznati sa govorom Hrvatske i Slavonije tada.
Veliko je pitanje na koji način je rađeno upitnik. Možda su ih upisivači stavili tako iz ko zna kog razloga. Jednostavno nema logike. Gde još ima primer pravoslavnih Hrvata osim u tim dokumentima?
|
|
|
17.12.2017., 22:08
|
#4202
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2014.
Lokacija: Zagreb
Postova: 3,665
|
Quote:
Velmoza kaže:
Ako ćemo ići u "sitna crevca", onda ni većina Hrvata nisu "poreklom" Hrvati, a da ne govorim o etnosima poput Francuza, Nemaca itd.
|
tipičan srbijanski forumaš..uopće mi ne odgovaraš na pitanja niti dokazuješ svoje tvrdnje dali genetikom ili povijesnim podacima...
da, dio hrvata nije izvornog hrvatskog porijekla..ako gledamo genetiku po muškoj liniji....
Quote:
Srbi su u Hrvatsku došli uglavnom sa područja Srbije iz 15. veka i vrv i iz BiH.
|
dali ti mene čuješ?..nemamo podatke za to...ja razumijem da ti vjerojatno imaš srbijanske povjesničare kao podlogu ali ja ti govorim da vi imate kvazi povjesničare...
još jednom..mi nemamo podatke o dolasku srba u hrvatsku a kamoli odakle su došli...za bosnu znamo da su stizali kao prebjezi ali dalje od bosne znamo vrlo malo..vrlo vjerojatno ima i puno hrvata koji su prešli na pravoslavlje itd...znači ništa ne znamo a ti govoriš kao da je to gotova stvar..
Quote:
Niko ne kaže da su oni čistog srpskog porekla, ali koja je poenta raspravljati o genetici, kad genetika baš nikako ne utiče na etnos i kulturu?
|
ali genetika govori o migraciji 100% točno i ako misliš nešto dokazati upotrijebi genetiku...kada već govoriš o migraciji stanovništva..znam da nema puno podataka ali imaš srpske portale i malo to istraži..
Quote:
Oni su Srbi jer su kulturno Srbi, uostalom šta bi bili genetički Srbi i Hrvati kad su to originalno samo 2 slovenska plemena...
|
da, kulturno su srbi.. onda uzmi podatak da su i neki crnogorci kulturno crnogorci na kraju 19st..jer su se tako izjasnili pri ulasku u ameriku..a kojeg su oni porijekla dali hrvatskog ili albanskog reći će geni...
što se tiče izjašnjavanja predaka današnjih srba iz hrvatske kao hrvatima šta bi to bilo?...moguće da su se oni tada izjasnili jer su se kulturno osjećali hrvatima međutim ja ti govorim da mi nemamo podatak o dolasku srba u hrvatsku...pa valjda i oni nisu kod sebe doma imali taj podatak...to kao da bi se danas srbi iz hrvatske izjašnjavali bugarima...uredu dolaze sa istoka ali mi nemamo ni jedan podatak ili par podataka o bugarima u hrvatskoj..
moguće da je dio hrvatskih srba ustvari i hrvatskog porijekla..vidimo na srbijanskim portalima da dio srba iz hrvatske imaju neke R1a tipove koji su više sa ove strane drine i koje imaju i hrvati dok prema istoku i srbiji tih grana nema ili ima manje...
genetika će sve reći..samo treba čekati..
|
|
|
17.12.2017., 22:13
|
#4203
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 7,930
|
Quote:
Velmoza kaže:
Nisam siguran da su oni uopšte bili upoznati sa govorom Hrvatske i Slavonije tada.
Veliko je pitanje na koji način je rađeno upitnik. Možda su ih upisivači stavili tako iz ko zna kog razloga. Jednostavno nema logike. Gde još ima primer pravoslavnih Hrvata osim u tim dokumentima?
|
Ne radi se o govorima već o jeziku i podrijetlu. Pravoslavni Hrvati ne samo da su bili mogući već su zaista postojali. Tek sa stvaranjem moderne srpske nacije oni su postali Srbi u nacionalnom smislu. Ključnu ulogu u tom procesu odigrala je pravoslavna crkva.
|
|
|
17.12.2017., 22:29
|
#4204
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2016.
Postova: 559
|
Quote:
hrvat22 kaže:
tipičan srbijanski forumaš..uopće mi ne odgovaraš na pitanja niti dokazuješ svoje tvrdnje dali genetikom ili povijesnim podacima...
|
Šta da odgovorim za "Crvenu Hrvatsku" koju ni istoričari ne shvataju ozbiljno.
Quote:
da, dio hrvata nije izvornog hrvatskog porijekla..ako gledamo genetiku po muškoj liniji....
|
Ne gledam etnos kroz poreklo nego kroz kulturu. Po Porfirogenitu je stanovništvo južne Dalmacije srpsko, a ja ih svejedno ne smatram Srbima ni u kakvom smislu jer kulturno nisu Srbi.
Quote:
dali ti mene čuješ?..nemamo podatke za to...ja razumijem da ti vjerojatno imaš srbijanske povjesničare kao podlogu ali ja ti govorim da vi imate kvazi povjesničare...
|
Pa odakle im srpski identitet? Odakle Morlacima srpska imena i patronimi? Ako misliš da su to nekakvi romanski Vlasi, na koji način su ih onda Srbi posrbili kad Srbi tamo nisu imali nikakvu vlast?
Quote:
ali genetika govori o migraciji 100% točno i ako misliš nešto dokazati upotrijebi genetiku...kada već govoriš o migraciji stanovništva..znam da nema puno podataka ali imaš srpske portale i malo to istraži..
|
Pa poslao sam ti istraživanje gde se vidi poklapanje Srbije i CG po autozomalnoj DNK:
https://s8.postimg.org/uyn8vr4s3/jou...05090.g003.png
Šta misliš zašto je Srbiji najbliža Crna Gora?
Quote:
da, kulturno su srbi.. onda uzmi podatak da su i neki crnogorci kulturno crnogorci na kraju 19st..jer su se tako izjasnili pri ulasku u ameriku..a kojeg su oni porijekla dali hrvatskog ili albanskog reći će geni...
|
Crnogorci su kulturno i etnički isto što i ostali Srbi. Isti jezik, religija, identitet (imena, prezimena), isti glavni običaji itd.
Quote:
što se tiče izjašnjavanja predaka današnjih srba iz hrvatske kao hrvatima šta bi to bilo?...moguće da su se oni tada izjasnili jer su se kulturno osjećali hrvatima međutim ja ti govorim da mi nemamo podatak o dolasku srba u hrvatsku...pa valjda i oni nisu kod sebe doma imali taj podatak...to kao da bi se danas srbi iz hrvatske izjašnjavali bugarima...uredu dolaze sa istoka ali mi nemamo ni jedan podatak ili par podataka o bugarima u hrvatskoj..
|
Mesto porekla, neki vojvođanski Srbi su upisani kao Mađari.
|
|
|
17.12.2017., 22:31
|
#4205
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2016.
Postova: 559
|
Quote:
Liudewitus kaže:
Ne radi se o govorima već o jeziku i podrijetlu. Pravoslavni Hrvati ne samo da su bili mogući već su zaista postojali. Tek sa stvaranjem moderne srpske nacije oni su postali Srbi u nacionalnom smislu. Ključnu ulogu u tom procesu odigrala je pravoslavna crkva.
|
Do Pavelićeve HPC ne znam za druge pravoslavne Hrvate...
|
|
|
17.12.2017., 22:39
|
#4206
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 7,930
|
Quote:
Velmoza kaže:
Šta misliš zašto je Srbiji najbliža Crna Gora?
|
Bliže su joj Bugarska i Makedonija u prosjeku. Crna Gora je lagano pomaknuta prema Albancima. Svi navedeni narodi su autosomalno duboko na Balkanu, a svoju bliskost najviše duguju zajedničkom romansko-albanskom supstratu.
|
|
|
17.12.2017., 22:45
|
#4207
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 7,930
|
Quote:
Velmoza kaže:
Do Pavelićeve HPC ne znam za druge pravoslavne Hrvate...
|
Ne znaš jer ih je srpska nacionalna ideologija svjesno zanemarila. O tome govorimo cijelo vrijeme, zar ne?
|
|
|
17.12.2017., 22:53
|
#4208
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2016.
Postova: 559
|
Quote:
Liudewitus kaže:
Bliže su joj Bugarska i Makedonija u prosjeku. Crna Gora je lagano pomaknuta prema Albancima. Svi navedeni narodi su autosomalno duboko na Balkanu, a svoju bliskost najviše duguju zajedničkom romansko-albanskom supstratu.
|
Ne znam kako si to zaključio, pogledaj ponovo mapu koju sam poslao. Čak i po onoj mapi koju ste poslali (za koju ste msilili da je YG Srbija) je Srbiji bliža Rumunija od Bugarske.
Ne znam čemu toliko potrebe za negacijom dinarskog porekla Srbije i njeno izjednačavanje sa Bugarskom, kad prosto nije tačno.
|
|
|
17.12.2017., 22:55
|
#4209
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2016.
Postova: 559
|
Quote:
Liudewitus kaže:
Ne znaš jer ih je srpska nacionalna ideologija svjesno zanemarila. O tome govorimo cijelo vrijeme, zar ne?
|
Ne znam, jer nisam video nikakav izvor, imaš li ti neki?
|
|
|
17.12.2017., 23:09
|
#4210
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 7,930
|
Quote:
Velmoza kaže:
Ne znam kako si to zaključio, pogledaj ponovo mapu koju sam poslao. Čak i po onoj mapi koju ste poslali (za koju ste msilili da je YG Srbija) je Srbiji bliža Rumunija od Bugarske.
|
Sve je to jedan klaster, a manje razlike postoje od mjerenja do mjerenja.
Quote:
Velmoza kaže:
Ne znam čemu toliko potrebe za negacijom dinarskog porekla Srbije i njeno izjednačavanje sa Bugarskom, kad prosto nije tačno.
|
Pogledaj malo pojedinačne autosomalne analize po forumima. Ne treba se oslanjati samo na jedan dijagram.
|
|
|
17.12.2017., 23:10
|
#4211
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 7,930
|
Quote:
Velmoza kaže:
Ne znam, jer nisam video nikakav izvor, imaš li ti neki?
|
Kao da nismo malo prije spomenuli američke useljeničke zapise...
|
|
|
17.12.2017., 23:13
|
#4212
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2016.
Postova: 559
|
Quote:
Liudewitus kaže:
Kao da nismo malo prije spomenuli američke useljeničke zapise...
|
Pa ali ne možemo to uzeti za ozbiljno.
|
|
|
17.12.2017., 23:38
|
#4213
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 7,930
|
Quote:
Velmoza kaže:
Pa ali ne možemo to uzeti za ozbiljno.
|
A što možemo uzeti za ozbiljno? Crkvene propovjedi?
Quote:
Ruvarac je pokazao da dobar deo pesama kosovskog ciklusa, koji govori o vremenu Nemanjića, uopšte nisu narodne pesme, već su nastale u Crkvi i deo su crkvenih propovedi
|
Quote:
Ilarion (Jovan) Ruvarac (1832, Sremska Mitrovica - 1905, manastir Grgeteg), srpski historičar i arhimandrit, začetnik kritičke škole u srpskoj istoriografiji.
|
|
|
|
17.12.2017., 23:57
|
#4214
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2016.
Postova: 559
|
Quote:
Liudewitus kaže:
A što možemo uzeti za ozbiljno? Crkvene propovjedi?
|
Pa niko ni ne uzima pesme kao istorijske izvore.
|
|
|
17.12.2017., 23:59
|
#4215
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 7,930
|
Quote:
Velmoza kaže:
Pa niko ni ne uzima pesme kao istorijske izvore.
|
Ali je nekada uzimao. U vrijeme stvaranja nacija.
|
|
|
18.12.2017., 07:35
|
#4216
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2014.
Lokacija: Zagreb
Postova: 3,665
|
Quote:
Šta da odgovorim za "Crvenu Hrvatsku" koju ni istoričari ne shvataju ozbiljno.
|
ne, od kuda srbi dolaze i kada u hrvatsku?..povijesni zapisi koji govore o tome i ako je moguće genetski dokaz..
što se tiče crvene hrvatske, da znam da ti to ne shvaćaš ozbiljno ali povijesni podaci govore da u crvenoj hrvatskoj koju ti ne shvaćaš ozbiljno žive hrvati..e sada, ja iz tog razloga crvenu hrvatsku shvaćam ozbiljno a ti nemoj shvaćati ozbiljno....
Quote:
Ne gledam etnos kroz poreklo nego kroz kulturu. Po Porfirogenitu je stanovništvo južne Dalmacije srpsko, a ja ih svejedno ne smatram Srbima ni u kakvom smislu jer kulturno nisu Srbi.
|
prema porfirogenetu stanovnici ilirika, rimske dalmacije i panonije su hrvati što direktno pobija tvoju tvrdnju...genetika tu činjenicu dokazuje jer u tom području postoje slični haplotipovi i slične grane istih...dali će se to promjeniti vidjeti ćemo u budućnosti..
još jednom da razumiješ.genetika ne potvrđuje dolazak srba u rimsku dalmaciju iz tog razloga ne možemo vjerovati porfirogenetu u njegovoj priči o srbima..ili su ti srbi izumrli ili porfirogenet što je više vjerojatnije govori o hrvatima koji se u 10st. ovako ili onako nazivaju ili ih netko drugi tako naziva..
Quote:
Pa odakle im srpski identitet? Odakle Morlacima srpska imena i patronimi? Ako misliš da su to nekakvi romanski Vlasi, na koji način su ih onda Srbi posrbili kad Srbi tamo nisu imali nikakvu vlast?
|
to ćeš ti istraživati odakle im i kada dobivaju srpski identitet...uključi srpsku pravoslavnu crkvu, garašanina, vuka, i ostale utjecaje...moguće i nekih hrvatskih struja iz ovog ili onog razloga...itd...javi nam šta si zaključio..
imena nemaju veze sa porijeklom čovjeka...tko zna kako su im se djedovi zvali...drugi haplotip kod bosanskih srba E1b nema veze ni sa slavenima, ni sa slavenskim jezikom, ni sa slavenskim imenima i prezimenima ali danas sve to imaju...kako ?.. to ti istražuj...ne mogu samo ja..
Quote:
Pa poslao sam ti istraživanje gde se vidi poklapanje Srbije i CG po autozomalnoj DNK:
|
Y haplotip i njegovi putevi..to mi treba...
Quote:
Crnogorci su kulturno i etnički isto što i ostali Srbi. Isti jezik, religija, identitet (imena, prezimena), isti glavni običaji itd.
|
da, i imaju drugi haplotip u populaciji E1b kojeg imaju susjedi albanci sa kojima ne dijele ovo što ti navodiš ali zato djele zajedničkog pretka....prema tome ovo o čemu govoriš nema veze sa porijeklom..govorio sam ti o hrvatima u crnoj gori i sandžaku i oni imaju slična imena itd sa srbima..to ti se zove asimilacija ili malo grublje posrbljivanje....šta je tu je...život nije bajka..
Quote:
Mesto porekla, neki vojvođanski Srbi su upisani kao Mađari.
|
ja ti govorim o hrvatskom slučaju..ne mogu pratiti gdje se su sve izjašnjavali ljudi..
činjenica je da nemamo zapise o dolasku srba u hrvatsku ili vrlo malo, činjenica je da se ti ljudi pri ulasku u ameriku ne izjašnjavaju srbima.. i to govori da srbi niti ne dolaze u hrvatsku...genetika će reći u budućnosti tko su srbi u hrvatskoj, odakle i kada dolaze u istu i dali dio njih uopće dolazi tu ili su to pravoslavni hrvati..
|
|
|
18.12.2017., 13:07
|
#4217
|
Saint
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: U trenutku
Postova: 184,704
|
Quote:
Velmoza kaže:
Ne znam kako si to zaključio, pogledaj ponovo mapu koju sam poslao. Čak i po onoj mapi koju ste poslali (za koju ste msilili da je YG Srbija) je Srbiji bliža Rumunija od Bugarske.
Ne znam čemu toliko potrebe za negacijom dinarskog porekla Srbije i njeno izjednačavanje sa Bugarskom, kad prosto nije tačno.
|
Vlaška baza?
ps. ljudi, vama je jasno da su ovdje teme o tome što je moglo biti, a ne o onome što je?
Npr. mogli biste pisati što bi bilo da je opstalo II Bugarsko carstvo, carstvo Vlaha i Bugara, te da je nastavilo širenje na okolne zemlje, a da Carigrad nije propao, već da je postao "pravoslavni Vatikan"?
Bi li Bugari (i Vlasi) krenuli u malu Aziju?
Što bi bilo sa Srbima?
Što bi bilo s Mlečanima i zapadnjacima u Grčkoj (po otocima, Peloponezu i po Atici)?
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
|
|
|
18.12.2017., 18:54
|
#4218
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2010.
Lokacija: Zagreb
Postova: 14,592
|
Quote:
Wikiceha kaže:
Da.
Realno, da je BiH ostala u Yugi, vjerojatno ne bi imali HM rat, no imali bi jači diplomatski pritisak.
Krajnji rezultat bi vjerojatno bile banovinske granice (Daytonom smo "dobili" 51%, a Srbi 49, iako je to kasnije smanjeno na 48), a muslimani sudbinu Srebrenice ili onog što je Milošević planirao Kosovarima.
|
Da ne quotam sve gore, slažem se sa većinom. I sa Michaelom.
Ali, ako imaš MZ koja je striktno na liniji avnoj granica, kako bi došao do banovine?
|
|
|
18.12.2017., 18:56
|
#4219
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2010.
Lokacija: Zagreb
Postova: 14,592
|
I da, još nešto, ovo je tema o alternativi gdje se mogu raspravljati bilo kakvi događaji. Opet, i u toj raspravi moramo uzeti u obzire povijesne okolnosti.
Preporučljivo je da mašta bude u granicama realnosti. To se odnosi i ne mene koji ponekad zalutam u scenarijima.
|
|
|
18.12.2017., 20:36
|
#4220
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2006.
Lokacija: .
Postova: 96,139
|
Quote:
Revenger20 kaže:
I da, još nešto, ovo je tema o alternativi gdje se mogu raspravljati bilo kakvi događaji. Opet, i u toj raspravi moramo uzeti u obzire povijesne okolnosti.
Preporučljivo je da mašta bude u granicama realnosti. To se odnosi i ne mene koji ponekad zalutam u scenarijima.
|
Ma gledaj, imali smo meni zabavnu raspravu o tome "što bi bilo da je more kopno a kopno more", nije problem imati jednu ili dvije takve nego da ne budu pravilo.
I da ipak ne idemo u dnevnu politiku a pogotovo genetiku.
__________________
.
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 01:25.
|
|
|
|