Boka Kotorska

[Auge]

Dilecto Filio kaže:

iskreno, nisam baš siguran. nekako mi se čini da bi ta pitanja trebala ići pod nadležnost zavoda za povijesne znanosti HAZU u dubrovniku, ali među publikacijama nisam našao nešto na tu temu. za crnogorce ne znam dal su nešto pisali po tom pitanju.

Članak - Promjene etničkog sastava Boke kotorske (1910.-2003.g.) s posebnim osvrtom na veliko smanjenje broja Hrvata - je objavljen u Hrvatskom geografskom glasniku, no nisam siguran je li to ono što Liburn traži:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=51741

te ovaj članak istih autora: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=15020

kao i ovaj: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=15258

Lovorka Čoralić: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=27958

[demon]

Auge kaže:

Članak - Promjene etničkog sastava Boke kotorske (1910.-2003.g.) s posebnim osvrtom na veliko smanjenje broja Hrvata - je objavljen u Hrvatskom geografskom glasniku, no nisam siguran je li to ono što Liburn traži:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=51741

te ovaj članak istih autora: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=15020

kao i ovaj: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=15258

Lovorka Čoralić: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=27958

Statistički se svašta može pokazati. Recimo uzmeš samo stanovnike onih naselja u Boki koja su uz more plus sela na Vrmačkom poluotoku (bastion katoličanstva i hrvatstva) i fino dokažeš da su Hrvati najbrojniji u Boki. Orjen (Dračevica i Krivošije), zanemariš. Pokvario bi statističke podatke. Normalno kad prikazuješ mapu onda prikažeš kompletno područje, ponekad i sve do Sutormana (pred Barom).

No ako pogledamo granice posjeda Venecije prema Turskoj situacija je jasnija.

[piglu]

I jeste se dogovorili čija li je Boka?
Jako je iritantno u svakodnevnici (mediji,politika i sl) odbacivanje ljudi i krajeva koji '91 po avnojevskim granicama nisu tada "postali" hrvati...
Mali smo narod i nemamo pravo na podjele i negirati veliki dio hrvatske povijesti i baštine koja nije u trenutnim granicama RH...
Boka možda više nikad ne će biti pod hrvatskom ili"dalmatinskom" vlasti ali je bila i još uvijek je dio prostora gdje žive hrvati i pišu povijest svog naroda...

[Auge]

demon kaže:

Statistički se svašta može pokazati. Recimo uzmeš samo stanovnike onih naselja u Boki koja su uz more plus sela na Vrmačkom poluotoku (bastion katoličanstva i hrvatstva) i fino dokažeš da su Hrvati najbrojniji u Boki. Orjen (Dračevica i Krivošije), zanemariš. Pokvario bi statističke podatke. Normalno kad prikazuješ mapu onda prikažeš kompletno područje, ponekad i sve do Sutormana (pred Barom).

No ako pogledamo granice posjeda Venecije prema Turskoj situacija je jasnija.

Da, sam pristup autora je problematičan jer koriste podatke s popisa koji nisu postavili pitanje nacionalnosti, nego oni sami kombinacijom obilježja (religija i jezik) izvode broj Hrvata. Takva metoda nije sasvim precizna i zanemaruje fluidne identitete za koje je poznato da su postojali u Boki.

Dodatno je nevjerojatno da pod Bokom računaju isključivo primorska mjesta. S druge stren radi se o geografima, pa mogu eksperimentirati s čime god žele.

[Auge]

piglu kaže:

I jeste se dogovorili čija li je Boka?
Jako je iritantno u svakodnevnici (mediji,politika i sl) odbacivanje ljudi i krajeva koji '91 po avnojevskim granicama nisu tada "postali" hrvati...
Mali smo narod i nemamo pravo na podjele i negirati veliki dio hrvatske povijesti i baštine koja nije u trenutnim granicama RH...
Boka možda više nikad ne će biti pod hrvatskom ili"dalmatinskom" vlasti ali je bila i još uvijek je dio prostora gdje žive hrvati i pišu povijest svog naroda...

Bez brige, Boka Kotorska je dio onoga što čini hrvatski kulturni prostor (Kulturraum).

I u Hrvatskoj i u Crnoj Gori se objavljuju dokumenti o djelovanju hrvatskih društava u Boki u 19. stoljeću, a i danas postoji živa hrvatska politička i kulturna scena.

U krilu Crkve se i danas njeguje hrvatski jezik.

[banderas]

piglu kaže:

I jeste se dogovorili čija li je Boka?
Jako je iritantno u svakodnevnici (mediji,politika i sl) odbacivanje ljudi i krajeva koji '91 po avnojevskim granicama nisu tada "postali" hrvati...
Mali smo narod i nemamo pravo na podjele i negirati veliki dio hrvatske povijesti i baštine koja nije u trenutnim granicama RH...
Boka možda više nikad ne će biti pod hrvatskom ili"dalmatinskom" vlasti ali je bila i još uvijek je dio prostora gdje žive hrvati i pišu povijest svog naroda...

Nije stvar u AVNOJevskim granicama, nego Boka nije povijesno dio nikakve Hrvatske. 4 godine sve skupa u povijesti, i to sve 4 za vrijeme Kraljevine SHS. Čak i da se doda razdoblje NDH nakon kapitulacije Italije, onda je 6 godina. Sve skupa zanemarivo razdoblje.
Jedno je stanovništvo Boke o kojem se može podosta raspravljati, a sasvim drugo je pripadnost Hrvatskoj. Boka jednostavno povijesno nije dio Hrvatske, to je fama i ništa više od toga, kao što ni Kninska krajina nije dio nikakve povijesne Srbije, bez obzira na broj Srba koji je kroz povijest bio tamo.
Nećemo valjda koristiti srpske metode određivanja granica

[demon]

piglu kaže:

I jeste se dogovorili čija li je Boka?
Jako je iritantno u svakodnevnici (mediji,politika i sl) odbacivanje ljudi i krajeva koji '91 po avnojevskim granicama nisu tada "postali" hrvati...
Mali smo narod i nemamo pravo na podjele i negirati veliki dio hrvatske povijesti i baštine koja nije u trenutnim granicama RH...
Boka možda više nikad ne će biti pod hrvatskom ili"dalmatinskom" vlasti ali je bila i još uvijek je dio prostora gdje žive hrvati i pišu povijest svog naroda...

Boka je dio hrvatskog etničkog prostora, kao i Bačka. Oni nisu dio Hrvatske ali to ne znači da mi te krajeve trebamo prekrižiti. Tradicija tamošnjih Hrvata je dio tradicije hrvatskog naroda ništa manje značajna od one ostatka Dalmacije, Slavonije ili Hrvatskog zagorja, ukratko treba je njegovati i treba pomagati tamošnje Hrvate.

[piglu]

banderas kaže:

Nije stvar u AVNOJevskim granicama, nego Boka nije povijesno dio nikakve Hrvatske. 4 godine sve skupa u povijesti, i to sve 4 za vrijeme Kraljevine SHS. Čak i da se doda razdoblje NDH nakon kapitulacije Italije, onda je 6 godina. Sve skupa zanemarivo razdoblje.
Jedno je stanovništvo Boke o kojem se može podosta raspravljati, a sasvim drugo je pripadnost Hrvatskoj. Boka jednostavno povijesno nije dio Hrvatske, to je fama i ništa više od toga, kao što ni Kninska krajina nije dio nikakve povijesne Srbije, bez obzira na broj Srba koji je kroz povijest bio tamo.
Nećemo valjda koristiti srpske metode određivanja granica

Ne pričam ni ja o granicama i mapama to se mjenja svako malo...
Moja osobna iskustva govore o tome da se ti ljudi osjećaju hrvatima i dijelom neke imaginarne hrvatske koja nikad nije ni postojala...
mi državu imamo tek 20 godina pa je iluzorno na temelju toga graditi neke zaključke unatrag 1000 godina

[Liburn]

Auge kaže:

Članak - Promjene etničkog sastava Boke kotorske (1910.-2003.g.) s posebnim osvrtom na veliko smanjenje broja Hrvata - je objavljen u Hrvatskom geografskom glasniku, no nisam siguran je li to ono što Liburn traži:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=51741

te ovaj članak istih autora: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=15020

kao i ovaj: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=15258

Lovorka Čoralić: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=27958

Hvala

[lettow]

banderas kaže:

Nije stvar u AVNOJevskim granicama, nego Boka nije povijesno dio nikakve Hrvatske. 4 godine sve skupa u povijesti, i to sve 4 za vrijeme Kraljevine SHS. Čak i da se doda razdoblje NDH nakon kapitulacije Italije, onda je 6 godina. Sve skupa zanemarivo razdoblje.
Jedno je stanovništvo Boke o kojem se može podosta raspravljati, a sasvim drugo je pripadnost Hrvatskoj. Boka jednostavno povijesno nije dio Hrvatske, to je fama i ništa više od toga, kao što ni Kninska krajina nije dio nikakve povijesne Srbije, bez obzira na broj Srba koji je kroz povijest bio tamo.
Nećemo valjda koristiti srpske metode određivanja granica

Jeli split i dalmacija uopće dio hrvatske po tebi ?

Dalmacija je u sklopu hrvatske bila 4 godine, po tvojoj računici.

[Pavo B.]

lettow kaže:

Jeli split i dalmacija uopće dio hrvatske po tebi ?

Dalmacija je u sklopu hrvatske bila 4 godine, po tvojoj računici.

Da, ali oni su dio Hrvatske zahvaljujući volji stanovništva, što bi vrlo lako bilo testirati referendumom. Misliš da bi Boka u ijednom povjesnom trenutku glasala za Hrvatsku? S obzirom da Hrvati nikad nisu bili više od trećine puka?

[master_mind_]

Pavo B. kaže:

Da, ali oni su dio Hrvatske zahvaljujući volji stanovništva, što bi vrlo lako bilo testirati referendumom. Misliš da bi Boka u ijednom povjesnom trenutku glasala za Hrvatsku? S obzirom da Hrvati nikad nisu bili više od trećine puka?

ovo nije točno, hrvati su činili većinu tada. Moja baba je iz Boke pa mi pričala

[Pavo B.]

master_mind_ kaže:

ovo nije točno, hrvati su činili većinu tada. Moja baba je iz Boke pa mi pričala

Kako da ne. Tvoja baba zna bolje od austrijskih popisa.

[nevenb]

ma što znaju austrijski popisi, baba zna! isti su im kao i katastar, "to vam ništa ne valja, to su oni na korake radili", tako mi bar nedavno reče jedna vrla djelatnica ZD-katastra
a ja se upitam, a što bi tek bilo da su na raspolaganju imali tehniku kojom ti raspolažeš šupljačo jedna ....

[master_mind_]

Pavo B. kaže:

Kako da ne. Tvoja baba zna bolje od austrijskih popisa.

da, moja baba zna jer je ipak tamo rođena i živjela.Jbg, isto tako službene statistike govore da je 88 % katolika u našoj državi, dok ima dosta glasnih koji govore drukčije. Inače, boku zovu tako stranci, istinski bokeljani ju zovu Buka.

[Auge]

Pavo B. kaže:

Da, ali oni su dio Hrvatske zahvaljujući volji stanovništva, što bi vrlo lako bilo testirati referendumom. Misliš da bi Boka u ijednom povjesnom trenutku glasala za Hrvatsku? S obzirom da Hrvati nikad nisu bili više od trećine puka?

Misliš li da bi općina Dvor (na Uni) ikada glasala za Hrvatsku?

1939. je bila ostala u Vrbaskoj banovini, a nije dodijeljena Banovini Hrvatskoj.

1991. su, ako se ne varam, strukture SAO Krajine omele referendum o neovisnosti Hrvatske itd.

Danas su Srbi i dalje većina, a odmah preko granice je RS.

[demon]

master_mind_ kaže:

da, moja baba zna jer je ipak tamo rođena i živjela.Jbg, isto tako službene statistike govore da je 88 % katolika u našoj državi, dok ima dosta glasnih koji govore drukčije. Inače, boku zovu tako stranci, istinski bokeljani ju zovu Buka.

Kotor, Vrmac i Tivat su bili 90% katolički i hrvatski. Ako ti je baba otamo onda je u pravu. Ako ti je baba iz Risna, Herceg Novog, Luštice, Dračevice, krivošija, Paštrovića (njih se malo ubraja, a malo ne u Boku, zapravo obično se kaže "Boka i Paštrovići"), onda je u krivu.

[banderas]

lettow kaže:

Jeli split i dalmacija uopće dio hrvatske po tebi ?

Dalmacija je u sklopu hrvatske bila 4 godine, po tvojoj računici.

Dalmacija je u sklopu hrvatske države bila još u doba narodnih vladara, Boka nikakve veze nema s time. I naravno da Dalmacija nije bila u Hrvatskoj samo 1918-1922, ne znam jesi li pogledao na kartu u zadnje vrijeme, ali i danas je u Hrvatskoj, Boka nije.

No, kad već vučeš, lako se moglo desiti da se Dalmacija ne vrati pod Hrvatsku.

[žalac_1]

Pavo B. kaže:

Kako da ne. Tvoja baba zna bolje od austrijskih popisa.

možda baba i zna nešto, s obzirom kako su se radili prvi popisi i kakvi su bili rezultati

čitao sam nedavno nešto u vezi popisa provođenih 1850ih, kao, prvi pravi moderni popisi pučanstva u A-U. Sjećam se da je vlast izuzetno ozbiljno prionula poslu, Austrija je željela steći točan uvid u stanje s zemljištem i katastarskim česticama, i popisati ljude radi poreza i novačenja i dr.

No pokazalo se da su podanici sabotirali projekt na sve moguće načine. Seljaci su tjerali stoku u šume i brda, djecu (tj. buduće regrute) su skrivali po tuđim kućama i okolnim selima, od čitave familije od 10-15 članova po kućama bi ostalo "vidljivo" tek par osoba, davali su krive izjave, itd itd.
Što je najbolje, vlast je skužila da tu nešto baš i ne štima, pa su se državni organi obraćali lokalnim svećenicima kako bi usporedili rezultate s terena s matičnim knjigama. No ispostavilo se da masa svećenika uopće nije vodila uredne bilješke, neki uopće nisu dobar dio krštenih i rođenih ni zapisivali, tako da je sve na kraju ispalo poprilično zbrkano, s puno rupa i grešaka.

a izgleda da se prošlost ponavlja

[sunshinestar]

Michael Collins kaže:

svejedno,neprirodno je spojiti Boku s Crnom Gorom jer nema ništa s njome,kao ni Dubrovnik s jednim Trebinjem

Možda nisi znao, mnogo današnjih Bokelja vuče korjenje sa Trebinjskog područja.
Možda nisi znao, ali Herceg-Novi je nekada bio u BiH.
Možda nisi znao, ali i Makarska je nekada bila u BiH.
Možda nisi znao, ali dubrovnik je po prvi puta pripojen Hrvatskoj tek pod Habsburškom kapom, tj nakon pada Napoleona.
Ništa manje neproirodno nije da je Du pripao Hrv. od toga da je BK pripala CG.
Što za tebe uopće znači prirodno?

Michael Collins kaže:

ma ne gledaj to tako,kome je bliža ta kultura,Crnoj Gori,Trebinju,ili Dubrovniku,SPlitu?

nebitno, ali postavljaš opasna pitanja - netko će taj odgovor iskoristiti za suprotan prijedlog, da se dubrovnik pripoji CG jer su po kulturi bliži crnogorskoj Boki, nego hrvatskoj Slavoniji.
I Vojvođani i Slavonci su kulturom sebi bliži, nego Slavonci i Istrijani, ili Vojvođani i kosovski SRbi.
To ti nije nikakv argument.

balkanski pastuh kaže:

Vidim da se spominje da Kotor nikada nije bio u Hrvatskoj, no što ćemo s izvorom kojeg ostavlja Niketas Choniates:

Car (Emanuel) bijaše dočuo, kako je Stjepan Nemanja čovjek nemirna i nezasitna duha, udario na susjedne zemlje, pa da si zaboravivši na svoj priašnji udes prisvaja Hrvatsku i oblast Kotorsku.

I gdje se tu spominje da je Boka Kotorska u Hrvatskoj?

Zavelim kaže:

Srijo ja davno onomad, prije skoro triest lita jednu Bokeljku i kad mi je rekla da je iz Boke ja njoj, "Oooo Crnogorka!"

Sumalo me nije odalamila pleskon.

otad više ne brkan

zanimljivo, ne znam ni jednog bokelja koji se smatra Hrvatom, dapače...a znam ih dosta... Gdje samo nađeš takve?
Ah da, zaboravih, u Zagrebu
A da malo prošetaš do Boke, nije ti palo na pamet?