Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 26.01.2013., 02:15   #21
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
I slažem se, ali pavo, nekako mi se čini da stalno želiš banalizirati, em su (sorry što nisam odgovorio, nism vidio post) em ne mora značiti Hrvat samo po vilayetu, pa nije ta nisu Turci poznavali narod Hrvata, pa neki narod je morao živjeti tamo i Turci su morali imati ime za njega zar ne?
Ne radi se ovdje o tome što je moglo biti, već što je bilo. Ja sam postavio primjere iz turskih deftera i drugih dokumenata koji pokazuju da se pridjev Hirvat, Bosna, Rumeli, itd koristio kao odrednica geografskog porijekla. Ti nisi postavio nijedan primjer tvoje teorije.

Quote:
Osim toga, ne piše li Čelebija o Hrvatima?
Čelebija piše i o Bugarima po Bosni, pa ne znači da to treba uzimati ozbiljno.

Osim toga, i sam kažeš "Naš narod je modernom smislu stvoren kad i većina modernih naroda, u posve sekularno vrijeme u 19. stoljeću." Ako je to slučaj, kako onda može biti spomen Hrvata kao naroda u XVII stoljeću?
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2013., 02:44   #22
Quote:
Bynw kaže: Pogledaj post
Dobra poenta, bas sam spomenuo na jednoj temi tri (po nekima cetiri) antropoloska kriterija odredivanja pripadnosti: jezicni, tradicijski i religijski. Kod pripadnosti Hrvata van Hrvatske, samom imenu, identitetu, najizrazeniji je bio upravo religijski.
Zavisi gdje...na primjer u Bosni je vjerojatno tako bilo, ali u Dalmaciji uz taj vjerski faktor razvijeno je i kolektivno sjećanje na davno Hrv. kraljevstvo (doduše samo kod katolika)...iako dobar broj ljudi u Dalmaciji, kako je već naveo kolega žalac_1, nema uopće nikakve veze sa srednjovjekovnom Hrvatskom jer su došli u kasnijim migracijama...
Kloki is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2013., 11:43   #23
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Ne radi se ovdje o tome što je moglo biti, već što je bilo. Ja sam postavio primjere iz turskih deftera i drugih dokumenata koji pokazuju da se pridjev Hirvat, Bosna, Rumeli, itd koristio kao odrednica geografskog porijekla. Ti nisi postavio nijedan primjer tvoje teorije.
Nije to slučaj samo u osmanskim dokumentima.

U pravoslavnoj matici u Zadru je 1829. pravoslavni paroh Spiridon Aleksijević upisao za pravoslavca, oca jednog krštenika, da je nativo Croato, iako se radi o pravoslavcu koji je rođen u Hrvatskoj, jer u slijedećem upisu piše da je "nativo in Croazia", a idući upis nam kaže da je čovjek rodom iz Zrmanje: "nativo di Zermagna in Croazia".
Dakle, percepcija je bila ovakva: onaj tko je rođen u Hrvatskoj je Hrvat.
__________________
Dok sudovi naređuju micanje križeva s javnih mjesta u vrloj EU-roslaviji, karavane dolaze, a psi i dalje laju o "konzervativnoj revoluciji"
nevenb is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2013., 12:00   #24
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post

Osim toga, i sam kažeš "Naš narod je modernom smislu stvoren kad i većina modernih naroda, u posve sekularno vrijeme u 19. stoljeću." Ako je to slučaj, kako onda može biti spomen Hrvata kao naroda u XVII stoljeću?
Pa rekao sam u modernom smislu, u srednjevjekovnom smislu, Hrvai su postojali ranije, kao i Irci, Poljaci itd.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2013., 13:07   #25
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Dalmaciji?

Ona ni nije bila "izvan Hrvatske" ako se pitalo ljude u Hrvatskoj, ne zaboravi da Trojedinica, politička i sekularna tvorevina koja sadrži Hrvatsku i Slavoniju, u imenu sadrži i Dalmaciju, dok ne vjeruejm da se Crkva, posebno u Dalmaciji, otvorenije svrstala na našu stranu...

Kolega, ajd da si rekao BiH, pa recimo i Slavoniji, iako su i tamo bile više političke borbe, ali Dalmaciji, kolijevki Hrvatske?

Zar su Hrvati preko noći zaboravili tko su?

Ili Marko Marulić nije živio pod Mletačkom vlašću?
Znaš li zašto su austrijske vlasti odlučile da se na opštem popisu stanovništva u Carevini 1857. godine ne uzimaju podaci o nacionalnoj pripadnosti stanovništva, a na ranijim parcijalnim popisima u pojedinim djelovima Carevine je bilo propisano da se ti podaci uzimaju?

Marko Marulić je živio u XV i XVI vijeku, upravo u periodu kada Osmanlije prodiru na Balkan. Naravno da je on svjestan koje su države i djelove država Osmanlije osvojili i ko im se suprostavljao - čak i pjeva o tome u svojoj "Molitvi suprotivoj Turkom":

"Boj su bili š njimi Harvati, Bošnjaci, Garci ter Latini, Sarbli ter Poljaci."

Međutim od vremena života Marka Maruluća pa do početka XIX vijeka kada lagano tek počinje onaj proces koji ćemo nazvati "nacionalnim preporodom" proteći će nekih 300 godina. U tih 300 godina svakako da hrvatsko ime u Dalmaciji neće biti zaboravljeno, ali će biti vremenom potisnuto u korist dalmatinskog, opšteslovenskog i raznih drugih lokalnih imena.
Da bi samo malim dijelom dočarao sliku o stanju u Dalmaciji u prvoj polovini XIX vijeka, može ti pomoći da pročitaš ovaj rad - Stijepo Obad, "Doprinos Ljudevita Gaja u širenju ilirstva u Dalmaciji":

hrcak.srce.hr/file/76032
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2013., 15:22   #26
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Bilo bi lijepo kad bi stavio neki izvor. Naravno, ne mislim na neke wiki liste paša koji nose pridjevak Hrvat jer smo već odredili da se to odnosi na vilajet iz kog dolaze, a ne etničku pripadnost.

Evo, iz 15. stoljeća, pa da završimo šaradu:

http://books.google.hr/books?id=ptXG...0croat&f=false

Porijeklo i mjesto rođenja ovog vezira je upitno (i očito nije ni blizu vilajeta Hirvat, pa ni same Hrvatske), ali svejedno ostaje činjenica da se sam čovjek potpisao kao - Hrvat.
__________________
Ali zato to nećemo oprostiti Pappenheimu i Hrvatima.
Roose Bolton: "A naked man has few secrets, a flayed man none".
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2013., 15:40   #27
hm, što bi fine rekao da ovo vidi
filecto_dilio is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2013., 15:42   #28
Plakao bi...ali ne od sreće .
__________________
Ali zato to nećemo oprostiti Pappenheimu i Hrvatima.
Roose Bolton: "A naked man has few secrets, a flayed man none".
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2013., 17:19   #29
Quote:
Kloki kaže: Pogledaj post
Zavisi gdje...na primjer u Bosni je vjerojatno tako bilo, ali u Dalmaciji uz taj vjerski faktor razvijeno je i kolektivno sjećanje na davno Hrv. kraljevstvo (doduše samo kod katolika)...iako dobar broj ljudi u Dalmaciji, kako je već naveo kolega žalac_1, nema uopće nikakve veze sa srednjovjekovnom Hrvatskom jer su došli u kasnijim migracijama...
Vlaji doista jesu došli sa kasnijim migracijama, no boduli su autohtoni i direktni su nasljednici hrvatskog kraljevstva. Za vlaje doista jest katoličanstvo odigralo najveću ulogu u prihvaćanju hrvatskog identiteta, ali boduli nikakav drugi identitet niti nisu mogli imati osim hrvatskog ili eventualno autonomaškog dalmatinskog.
thatfeel is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2013., 20:00   #30
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Evo, iz 15. stoljeća, pa da završimo šaradu:

http://books.google.hr/books?id=ptXG...0croat&f=false

Porijeklo i mjesto rođenja ovog vezira je upitno (i očito nije ni blizu vilajeta Hirvat, pa ni same Hrvatske), ali svejedno ostaje činjenica da se sam čovjek potpisao kao - Hrvat.
Hvala, no zar ovo ne potvrđuje moju tezu? Ovaj čovjek očito nije mogao biti Hrvat ni u tadašnjem etničkom smislu, ma kako god se potpisivao. Na kraju krajeva, to i Stavrides iznad tvrdi.

A sam Truhelkin prijepis pisma kojeg citira nema potpis.

http://img51.imageshack.us/img51/3336/46379207.png
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2013., 20:06   #31
Ako si već rekao "u tadašnjem etničkom smislu", pa što je bio?
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2013., 20:17   #32
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Ako si već rekao "u tadašnjem etničkom smislu", pa što je bio?
Pa valjda Musliman, po tadašnjoj pravnoj podjeli osmanskog društva na milete.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2013., 23:23   #33
Na ovim prostorima su se etničke odrednice zbilja više-manje poistovjetile sa vjerskim. Negdje kroz 19. stoljeće se razlika između katolika i pravoslavaca buđenjem nacionalne svijesti upotpunosti prenijela i na etničko razlikovanje Hrvata od Srba. Svi pravoslavci su postali ujedno i Srbi, a svi katolici Hrvati.
Nacionalna svijest je ipak bila više vezana za vjersku pripadnost nego u nekim drugim slučajevima.
IuliusCaesar is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2013., 23:53   #34
Quote:
IuliusCaesar kaže: Pogledaj post
Na ovim prostorima su se etničke odrednice zbilja više-manje poistovjetile sa vjerskim. Negdje kroz 19. stoljeće se razlika između katolika i pravoslavaca buđenjem nacionalne svijesti upotpunosti prenijela i na etničko razlikovanje Hrvata od Srba. Svi pravoslavci su postali ujedno i Srbi, a svi katolici Hrvati.
Nacionalna svijest je ipak bila više vezana za vjersku pripadnost nego u nekim drugim slučajevima.
Kao što sam već rekao, to je točno samo u slučaju Bosne, ali ne vrijedi za Hrvatsku. U Bosni se vjerski identitet pretočio u nacionalni, u Hrvatskoj se hrvatski identitet nije vezao samo uz katoličku vjeru. Hrvatski identitet je bio i građanska i romantičarska ideja koja se širila iz banske Hrvatske u Slavoniju i Dalmaciju.

S time da se u Dalmaciji među bodulima vjerojatno sačuvalo sjećanje na hrvatsko ime, a za istrijane se pouzdano zna da su se kontinuirano zvali Hrvatima doslovno od stoljeća 7. pa do danas . Tako da u tim mjestima hrvatski identitet niti nije bilo nešto novo. Istra je imala najsnažniji hrvatski identitet izvan banske Hrvatske, istočna Istra i Buzeština su u 15. i 16. stoljeću bili centar hrvatskog glagoljaštva i protestantizma. Tako da hrvatski identitet definitivno nije bio vezan samo uz katoličanstvo.
thatfeel is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2013., 23:55   #35
Quote:
IuliusCaesar kaže: Pogledaj post
Na ovim prostorima su se etničke odrednice zbilja više-manje poistovjetile sa vjerskim. Negdje kroz 19. stoljeće se razlika između katolika i pravoslavaca buđenjem nacionalne svijesti upotpunosti prenijela i na etničko razlikovanje Hrvata od Srba. Svi pravoslavci su postali ujedno i Srbi, a svi katolici Hrvati.
Nacionalna svijest je ipak bila više vezana za vjersku pripadnost nego u nekim drugim slučajevima.
Bilo je kroz 19. stoljeće mnogo Hrvata pravoslavaca, tek 1918. oni su baš nepovratno izgubljeni
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2013., 00:13   #36
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Bilo je kroz 19. stoljeće mnogo Hrvata pravoslavaca, tek 1918. oni su baš nepovratno izgubljeni
Ti i drugi stalno ponavljate ovu mantru, no nigdje dokaza. Naravno, nije problem da je bilo pojedinačnih slučajeva, no par stotina ljudi nije mnogo. A ti kažeš da ih je bilo mnogo.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2013., 13:13   #37
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Ti i drugi stalno ponavljate ovu mantru, no nigdje dokaza. Naravno, nije problem da je bilo pojedinačnih slučajeva, no par stotina ljudi nije mnogo. A ti kažeš da ih je bilo mnogo.
dokazi su ti izneseni, ali si ih ti po dobrom starom običaju svakog ideologiziranog pristupa, odignorirao i proglasio to za "par pojedinaca".
__________________
Progressivism is more similar to fascism than it is communism. Progressives unlike communists don't support abolishing social classes, private property, or the state. Progressives like fascists just support more state control over the economy in a way that preserves private property and class society except that unlike fascists progressives also support liberalism.
divizija is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2013., 14:17   #38
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Bilo je kroz 19. stoljeće mnogo Hrvata pravoslavaca, tek 1918. oni su baš nepovratno izgubljeni
Tom logikom možemo zaključiti i da su 1918. godine Dalmatinci, Bošnjaci i Hercegovci rimokatoličke i pravoslavne vjere nepovratno izgubljeni jer ih je bilo mnogo prije te godine u popisnim listama useljenika u SAD? A u prvoj polovini XIX vijeka ih mnogi prepoznaju kao posebne narode u sklopu "ilirskog" ili "slavenosrpskog koljena", kao recimo Ljudevit Gaj ili Georgije Magaraševič (istina oni Hercegovce ubrajaju u Dalmatince, ali sa druge strane izdvajaju Slavonce kao poseban narod).
Nego da li je bilo prije 1918. godine u Hrvatskoj ljudi koji su se smatrali Srbima? Da li je u Dalmaciji prije 1918. godine bilo ljudi koji su se smatrali Hrvatima i Srbima?
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2013., 14:26   #39
Quote:
thatfeel kaže: Pogledaj post
Vlaji doista jesu došli sa kasnijim migracijama,[B]no boduli su autohtoni i direktni su nasljednici hrvatskog kraljevstva.[B] Za vlaje doista jest katoličanstvo odigralo najveću ulogu u prihvaćanju hrvatskog identiteta, ali boduli nikakav drugi identitet niti nisu mogli imati osim hrvatskog ili eventualno autonomaškog dalmatinskog.
To je točno, ali opet ne znači da je faktor kolektivnog sjećanja na hrv. kraljevstvo odigrao manju ulogu u nacionalnom osvjećivanju vlaja...
Kloki is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2013., 15:18   #40
Quote:
thatfeel kaže: Pogledaj post
Tako da hrvatski identitet definitivno nije bio vezan samo uz katoličanstvo.
Nisam to ni rekao. Ali je činjenica da su se stvari kroz 19. stoljeće uglavnom iskristalizirale na toj osnovi i da su primjeri gdje se nacionalni identiteti nisu afirmirali kroz vjerske vrlo rijetki i irelevantni.
IuliusCaesar is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:45.