Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 13.03.2012., 18:43   #261
Prvo da zahvalim. Lijepo je dok netko odgovara na pitanja i što ima volje razrješiti nedoumice

Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
Za onoga iz drugog sustava - da.
OK.

Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
Opća teorija relativnosti kaže da ne možeš razlikovati inercijalnu silu uslijed ubrzanja od gravitacijske sile. Što je gravitacijski potencijal veći to vrijeme sporije prolazi (zato moramo, osim zbog brzine satelita i rotacije Zemlje, GPS vrijeme satelita usklađivati s našim).
To su relativistički efekti. U teoriji bi možda i mogao smisliti neki mehanički utjecaj ali bi on sigurno bio zanemariv prema relativističkom - kao što i je.
OK.
Ali kako recimo sat na satelitu može osjetiti da se promijenilo nešto u prostor-vremenu pa da kaže drukčije vrijeme. Jedino što sat može je osjetiti manju silu negu onu na Zemlji (zanemarimo Sagnac-ov efekt).
Kad bi donjeli taj sat natrag na zemlju i usporedili ga sa stacionarnim i kad bi uzeli u obzir vanjski utjecaj gravitacije/brzine na mehaniku generiranja 1s da li bi još uvjek ti satovi pokazivali različito vrijeme ?

Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
Za tebe - da, za mene koji te gleda nepomično u odnosu na zvijezde ti se produžilo vrijeme.
Ok, ti vidiš da je meni vrijeme usporilo ali nebi li i ti mene iz svojeg sustava također trebao vidjeti kao skraćenog ?
Dobro ja vidim da se prostor skraćuje ali realno fizički se on nemože skratiti jer bi to značilo da se smanjila udaljenost između zvijezda ?
Matach is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2012., 18:49   #262
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Ne, nego svojim gibanjem mijenjas nacin na koji vidis svijet oko sebe. Kao npr. kad kuća ne izgleda isto kad ju promatras od napred ili sa strane.
U principu problem mi predstavlja misao, dal opće onda postoji nešto što točno možeš izmjeriti budući da iz svakog sustava dobivaš druge rezultate koji su jednako valjani.....koje rezultate koristiti. Pomisao da će svaki imati druge rezultate za istu stvar me jednostavno izbezumljuju.
Matach is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2012., 20:57   #263
Quote:
OK. Zato jer mi je forumaš wand1 rekao da su to stvarni efekti da titranje počinje usporavati.

Možda nisam bio dovoljno jasan.

Efekt dilatacije vremena je stvaran, ali ukoliko se to događa tebi, ti nemaš pojma o tome. Tebi je sve normalno, tj. vrijeme ti ide uobičajnim tempom..

To sam rekao jer ljudi često pomisle kako je korištenje dilatacije vremena recept za dug život. Dok ne usporediš satove s nekim u nekom drugom referentnom sustavu, nemaš pojma o dilataciji.

Recimo da ti putuješ brzinom 0.99 c. Ja kad te gledam, meni tvoj protok vremena izgleda kao super slow motion. Ti ne primjećuješ ništa neobično.

Ti odeš na put brzinom 0.9999 c i kad se vratiš tebi prošlo godinu dana, a meni 70 godina. A obojica smo živjeli u stvarnosti. I ti si ostario godinu dana, a ja umro.

Međutim, ti nisi živio 70 godina, nego samo godinu, pa nisi profitirao...osim ako ne profitiraš time što mene više nema
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2012., 21:08   #264
Quote:
Matach kaže: Pogledaj post
U principu problem mi predstavlja misao, dal opće onda postoji nešto što točno možeš izmjeriti budući da iz svakog sustava dobivaš druge rezultate koji su jednako valjani.....koje rezultate koristiti. Pomisao da će svaki imati druge rezultate za istu stvar me jednostavno izbezumljuju.
Manje će te izbezumljivati ako počneš malo razmišljati više matematički, a manje iskustveno. Intuicija vara. Mi se ne krećemo nikad relativističkim brzinama, pa nam je uzaludno koristiti klasičnu intuiciju u relativističkim problemima..

Kreni od toga da ako je brzina svjetlosti konstantna, onda prostor i vrijeme moraju biti promjenjivi.

Ukoliko ne prihvatiš da je c=const nastavit ćeš se zapletati u paradokse...
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.03.2012., 10:11   #265
Quote:
Matach kaže: Pogledaj post
U principu problem mi predstavlja misao, dal opće onda postoji nešto što točno možeš izmjeriti budući da iz svakog sustava dobivaš druge rezultate koji su jednako valjani.....koje rezultate koristiti. Pomisao da će svaki imati druge rezultate za istu stvar me jednostavno izbezumljuju.
Postoje velicine koje ne ovise o promatracu, tj. svaki promatrac ce dobiti istu vrijednost. Npr. razlika kvadrata prostorne i vremenske udaljenosti x^2-c^2t^2 ne ovisi o promatracu. Jedna od posljedica te opcenite tvrdnje je i da brzina svjetlosti ne ovisi o promatracu.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.03.2012., 11:09   #266
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Manje će te izbezumljivati ako počneš malo razmišljati više matematički, a manje iskustveno. Intuicija vara. Mi se ne krećemo nikad relativističkim brzinama, pa nam je uzaludno koristiti klasičnu intuiciju u relativističkim problemima..

Kreni od toga da ako je brzina svjetlosti konstantna, onda prostor i vrijeme moraju biti promjenjivi.

Ukoliko ne prihvatiš da je c=const nastavit ćeš se zapletati u paradokse...
Da, matematika je ključna. Završio sam tehnički faks tako da znam derivacije, integrale, dif jednadžbe, matrice......jedino što nisam više s njima baš na TI budući da ih nakon faksa baš ne koristim.

No ima znanstvenika koji nisu crackpotovi koji imaju "malo drugačiji" pogled na relativnost i uočavaju neke nedosljednosti i pogrešne zaključke kod Einsteina.

Recimo "naletio" sam na J.H. Field-a i počeo lagano iščitavati:

http://en.scientificcommons.org/j_h_field
Neki od njegovih brojnih radova tiču se relativnosti, prostor-vremena. Čovjek je bio profesor fizike na Sveučilištu u Ženevi, a sad radi u CERN-u.
Matach is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.03.2012., 11:27   #267
Quote:
Matach kaže: Pogledaj post
Da, matematika je ključna. Završio sam tehnički faks tako da znam derivacije, integrale, dif jednadžbe, matrice......jedino što nisam više s njima baš na TI budući da ih nakon faksa baš ne koristim.

No ima znanstvenika koji nisu crackpotovi koji imaju "malo drugačiji" pogled na relativnost i uočavaju neke nedosljednosti i pogrešne zaključke kod Einsteina.

Recimo "naletio" sam na J.H. Field-a i počeo lagano iščitavati:

http://en.scientificcommons.org/j_h_field
Neki od njegovih brojnih radova tiču se relativnosti, prostor-vremena. Čovjek je bio profesor fizike na Sveučilištu u Ženevi, a sad radi u CERN-u.

Toga imaš svaki dan..nije uopće problem tvrditi da je Einstein nešto krivo postavio..

Problem je to dokazati. Niti jedan jedini eksperiment nemaš koji bi potvrdio da je teorija relativnosti u bilo kojem smislu pogrešna..Štoviše, rezultati pokusa se zapanjujuće točno poklapaju s predviđanjima TR.

Naravno, ne mislim da je TR konačna teorija...ali dok nema eksperimenta koji će je opovrgnuti - ona vrijedi.

Uzalud ti je čitati te stvari...toga imaš na tone.
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.03.2012., 22:10   #268
Quote:
Matach kaže: Pogledaj post
Zbunjujuće je to da fizičari nisu jedinstveni oko dilatacije/kontrakcije.

Dobro, znači gravitacija/akceleracija mogu utjecati na mehanizam generiranja sekunde u atomskom satu na način da 1s traje dulje ili kraće? Samim time da li gravitacija/akceleracija mogu mogu imati utjecaja na ljudski metabolizam na način da ga ubrzavaju/usporavaju.

Za foton prostor je beskonačno kontrahiran i za njega vrijeme ne prolazi, kako onda prostor-vrijeme može utjecati na gibanje tog fotona ?
Ne samo u atomskom satu, nego i u pješčanom satu. U atomskom satu ćemo to prije uočiti jednostavno zato jer je precizniji.
__________________
Human
Human1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.03.2012., 11:15   #269
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Postoje velicine koje ne ovise o promatracu, tj. svaki promatrac ce dobiti istu vrijednost. Npr. razlika kvadrata prostorne i vremenske udaljenosti x^2-c^2t^2 ne ovisi o promatracu. Jedna od posljedica te opcenite tvrdnje je i da brzina svjetlosti ne ovisi o promatracu.
Što je, tko je, "promatrač"?
Kako se dobiju ti kvadrati (tko ih dobije, kako ih dobije, šta mjeri, odakle mjeri, kojim jedinicama mjere za duljinu i vrijeme ih iskazuje)?
Ti kvadrati jesu li to površine?
Zašto se jedan kvadrat naziva "prostorni" a drugi "vremenski"?
Kako ti i na osnovu čega ti znaš da se ta razlika kvadrata neće promijeniti za "posmatrače" koji se nalaze u različitim inercijalnim sistemima koji se kreću različitim brzinama u Svemiru?
prpaba is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2012., 13:29   #270
Quote:
Matach kaže: Pogledaj post
Ok, ti vidiš da je meni vrijeme usporilo ali nebi li i ti mene iz svojeg sustava također trebao vidjeti kao skraćenog ?
Da, tvoju raketu i tebe koji se gibate.
Duljina između zvijezda, ne. Bar za mene.

Quote:
Matach kaže: Pogledaj post
Dobro ja vidim da se prostor skraćuje ali realno fizički se on nemože skratiti jer bi to značilo da se smanjila udaljenost između zvijezda ?
Sve to proizlazi iz problema istovremenosti s kojim se Einstein bavio dok je radio u patentnom uredu na sinkronizaciji satova (vremena) u svijetu.

Moraš savladati pitanje simultanosti (istovremenosti) u relativnosti jer će ti tada biti mnogo lakše.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.04.2012., 02:28   #271
- evo jedno pitanje koje sam davno prije napisao ali nitko nije gledao na problem nego su filozofirali ..

ugl imamo dva blizanca jedan je na zemlji i gleda prijenos lige prvaka , drugi je zemljinoj orbiti i vrti se u kapsuli brzinom svijetlosti oko zemlje, u ovom slučaju da ne bi odlutali od pitanja napiminjem da centrifugalna sila ne postoji isto ko i hrpa ostalih stvari biit je samo da mi odgovorite kada bi u takvom nerealnom pokusu brat blizanac se stvarno kretao brzinom koja je blizu brzine svijetlosti kakav bi on prijenos lige prvaka vidio na svom tv prijamniku u kapsuli ( ubrzan, usporen, isti ) isto tako kada bi mogao pogledati na zemlju , npr kad bi mogao vidjeti kretnje oblaka ili sl kakve bi ih vidio .

recimo isto da se blizanac vrti tolikom brzinom da mu je vrijeme duplo sporije od onog na zemlji .
__________________
sunch4ny 8)
S4sh4nn is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.04.2012., 09:37   #272
Ovaj u orbiti bi vidio da se nogometasi vuku po terenu nevjerojatno sporo. Slicno i za kretanje oblaka.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.04.2012., 18:20   #273
Pratio sam malo ove teme o prostoru i vremenu tj. teoriji relativnosti i moram priznati da i meni treba pojašnjenje.

Na stranici prije korisnik pita:

Quote:
Matach kaže: Pogledaj post
...Dobro, znači gravitacija/akceleracija mogu utjecati na mehanizam generiranja sekunde u atomskom satu na način da 1s traje dulje ili kraće? Samim time da li gravitacija/akceleracija mogu mogu imati utjecaja na ljudski metabolizam na način da ga ubrzavaju/usporavaju...
Onda između ostalih odgovora koji nisu baš bili precizni, ovaj kaže:

Quote:
Human1 kaže: Pogledaj post
Ne samo u atomskom satu, nego i u pješčanom satu. U atomskom satu ćemo to prije uočiti jednostavno zato jer je precizniji.
Dali sam ja to krivo shvatio ili gravitacija/akceleracija stvarno imaju utjecaja na procese na atomskoj razini?

U temi Prostor-vrijeme El Ninho kaže:

Quote:
Ako sekundu definiraš kao 9,192,631,770 perioda zračenja atoma cezija 133 i pretpostaviš da fizikalni zakoni vrijede svugdje u svemiru jednako, tada tu nema vanjskih ili subjektivnih utjecaja.
Dali ovo znači da je period zračenja atoma cezija jednak pri svim brzinama? Ili kao što je Human1 napisao, gravitacija/akceleracija može utjecati na procese na atomskoj razini da sekunda traje kraće ili duže.

Ako imamo dva sata konstruirana tako da broje periode zračenja atoma cezija od kojih je jedan na Zemlji, a drugi u svemirskom brodu koji odjuri brzinom, recimo, 0,8c i vrati se za godinu dana...dali će na oba sata biti isti broj?
schnitzl is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2012., 17:43   #274
Quote:
Dima kaže: Pogledaj post
Dali mi netko može objasniti zašto vrjeme sporje ide ako se brže gibamo? Hvala
Mi smo navikli da se predmeti kreću kroz prostor, ali činjenica koje smo manje svjesni je da oni istodobno putuju i kroz vrijeme. Vrijeme i prostor nisu međusobno neovisni, već ukupna brzina nečijeg kretanja kroz prostor i brzina njegovog kretanja kroz vrijeme vijek mora biti točno jednaka brzini svjetlosti.
Kada predmeti stoje, svo njihovo kretanje odvija se kroz vrijeme. Kada recimo parkirani auto odjednom odjuri, desi se da jedan dio njegovog kretanja kroz vrijeme otpadne na kretanje kroz prostor, pa se njegovo kretanje kroz vrijeme mora usporiti. Ako ideš brže kroz prostor, moraš ići sporije kroz vrijeme da bi ukupna brzina kojom se krećeš bila upravo jednaka brzini svjetlosti.

To je suprotno od onoga što nam naša intuicija govori o prostoru i vremenu, ali činjenica je da su prostor i vrijeme relativni i međuovisni (tzv prostorvrijeme). To je jednostavno tako, i kao takvo je dokazano u eksperimentima. Pošalješ jedan sat da se vozi velikom brzinom avionom, a drugi sat ostavi da stoji. Ovaj koji se vozio će ići sporije - kada stane, na njemu će proteći manje vremena. Ta razlika će, doduše, biti vrlo vrlo mala jer avion vozi brzinom koja je vrlo mala u usporedbi s brzinom svjetlosti. Što bi brže hipotetski avion išao, to bi sat sporije kuckao. Kada bi se približio brzini svjetlosti, sat bi gotovo stao, jer bi se gotovo svo njegovo kretanje odvijalo kroz prostor, a skoro ništa kretanja se ne bi odvijalo kroz vrijeme.
__________________
All that we see or seem is but a dream within a dream.
Ahisma is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:51.