Jesmo li sami u Svemiru II

[Jango Fett]

kom1:

Jedan znanstvenik je rekao:

Kad bi me pitali na sudu, morao bih reči da nema dokaza, kad bi me pitali da se ja lično izjasnim rekao bih da bih ja volio da nismo jedina inteligentna bića u svemiru, a kad bih se kladio - sve bih stavio na tezu da osim nas nema živih i inteligentnih biča u svemiru.



_______________________________________________

Volio bih nastaviti ovu izlizanu, ali zanimljivu temu sa IMF 1.

[Ame®icano]

Dijelom sam odgovorio na topiku "dajte nesto novo".

Zelio bih da ima. Dokaza nema. Ono sto neki nazivaju dokazima je previse izmanipulirano.

I na kraju... gdje su?

[luca]

-i ja bih rekla da nema dokaza,
-da bi bilo lijepo da nismo sami,
-i kladila bih se da nas ima jos. zapravo, ocekujem da nismo jedini. prostor je velik, ima puno vremena (proslog i buduceg), zivot nastaje lako a evolucija je neminovna...

pitanje:
-kako definiramo zivot?
-kako definiramo inteligentna bica? ona koja imaju radio-teleskope?

[Jango Fett]

Originally posted by luca
-i ja bih rekla da nema dokaza,
-da bi bilo lijepo da nismo sami,
-i kladila bih se da nas ima jos. zapravo, ocekujem da nismo jedini. prostor je velik, ima puno vremena (proslog i buduceg), zivot nastaje lako a evolucija je neminovna...

pitanje:
-kako definiramo zivot?
-kako definiramo inteligentna bica? ona koja imaju radio-teleskope?

Mislim da je baš problem u tome kako definiramo život. Što ako život može nastati npr. iz elektrostatskih vibracija unutar nekih vodljivih materijala, koji možda još na Zemlji nisu poznati (njihovo stvaranje omogućavaju supernove)? Što ako se
život javlja na velikim skalama: postoje hipotetske teze da neki veliki zvjezdani objekti budu bića, poput maglica itd.

Naša ograničenost je u tome što mislimo da život mora biti baziran na organskim molekulama i podrazumjeva određene temperaturne i atmosferske uvjete. Ali život ima veliku želju za postojanjem, ne da se on lako...


Inteligentnim bićima podrazumjevamo bića koja imaju sposobnost izmišljanja, dakle, stvaranja ili predočavanja onoga čega nema. (u grubo)

[luca]

slazem se da su nasi kriteriji ograniceni nasom biologijom i socijologijom.

a kako odrediti (definirati a nekmoli mjeriti) inteligenciju ? ne znamo mjeriti ni inteligenciju bica na Zemlji...
kazes "predocavanje onoga cega nema"... sta mi znamo sto misli jedna macka ili pas ili mish ili mrav... kako cemo znati sta misli nekakav "marsijanac".

[Jango Fett]

Originally posted by luca
slazem se da su nasi kriteriji ograniceni nasom biologijom i socijologijom.

a kako odrediti (definirati a nekmoli mjeriti) inteligenciju ? ne znamo mjeriti ni inteligenciju bica na Zemlji...
kazes "predocavanje onoga cega nema"... sta mi znamo sto misli jedna macka ili pas ili mish ili mrav... kako cemo znati sta misli nekakav "marsijanac".

Trebao sam to prije već napomenuti, ali ja smatram da "inteligencija" nije prava riječ, već nešto drugo. Mnogi brkaju pojmove tipa "inteligentna civilizacija" i "civilizacija sa visokim IQ-om"


Kako ćemo znati što misli neki marsijanac ili životinja?

E, moja luca,

izmišljanje se manifestira. Psi i mačke ne manifestiraju ništa. A još nismo otkrili vanzemaljce, baš zato što ništa ne manifestiraju (ako postoje). Ali eto, mi manifestiramo svoju sposobnost izmišljanja.

Čim vidiš nešto što nije direktni proizvod prirode, znači da je izmišljen.

[luca]

Originally posted by Jango Fett
Trebao sam to prije već napomenuti, ali ja smatram da "inteligencija" nije prava riječ, već nešto drugo. Mnogi brkaju pojmove tipa "inteligentna civilizacija" i "civilizacija sa visokim IQ-om"


Kako ćemo znati što misli neki marsijanac ili životinja?

E, moja luca,

izmišljanje se manifestira. Psi i mačke ne manifestiraju ništa. A još nismo otkrili vanzemaljce, baš zato što ništa ne manifestiraju (ako postoje). Ali eto, mi manifestiramo svoju sposobnost izmišljanja.

Čim vidiš nešto što nije direktni proizvod prirode, znači da je izmišljen.

ok.
1. sto je inteligentna civilizacija? ona koja zna komunicirati s ljudima (vrsta zivotinja na planeti Zemlji)?

2. imas dokaz za pse i macke? ili barem kakvu indikaciju? ja naime jos nisam srela ni jednog zoologa koji moze tvrditi da zna sta misle neki nasi srodnici? da li se racuna izmisljanje, upotreba "tools" da bi se postigao neki cilj?

3. da li je barem neko kameno orudje direktan proizvod prirode? ako je, znaci li to da su ti ljudi "neinteligentni" jer (npr. kao i majmun i vidra) samo koriste nesto sto su u prirodi nasli iako to sami nisu izmislili.

[Sound&Fury]

Originally posted by Jango Fett
kom1:

Jedan znanstvenik je rekao:

Kad bi me pitali na sudu, morao bih reči da nema dokaza, kad bi me pitali da se ja lično izjasnim rekao bih da bih ja volio da nismo jedina inteligentna bića u svemiru, a kad bih se kladio - sve bih stavio na tezu da osim nas nema živih i inteligentnih biča u svemiru.



_______________________________________________

Volio bih nastaviti ovu izlizanu, ali zanimljivu temu sa IMF 1.

Molim lijepo. Ako me se već citira nek' me se prije pita i ispod citata obavezno stavi:
Courtesy of Sound&Fury

But no zez, ja to zbilja ponavljam već godinama pa sam malo

[Jango Fett]

Originally posted by Sound&Fury
Molim lijepo. Ako me se već citira nek' me se prije pita i ispod citata obavezno stavi:
Courtesy of Sound&Fury

But no zez, ja to zbilja ponavljam već godinama pa sam malo

This quote is courtesy of kom1.

Njega tuži, ja samo prenosim njegovu temu na ovaj forum.

_______________________________

(C) 2002 Jango Fett | All Rights Reserved

[Jango Fett]

Originally posted by luca
ok.
1. sto je inteligentna civilizacija? ona koja zna komunicirati s ljudima (vrsta zivotinja na planeti Zemlji)?

2. imas dokaz za pse i macke? ili barem kakvu indikaciju? ja naime jos nisam srela ni jednog zoologa koji moze tvrditi da zna sta misle neki nasi srodnici? da li se racuna izmisljanje, upotreba "tools" da bi se postigao neki cilj?

3. da li je barem neko kameno orudje direktan proizvod prirode? ako je, znaci li to da su ti ljudi "neinteligentni" jer (npr. kao i majmun i vidra) samo koriste nesto sto su u prirodi nasli iako to sami nisu izmislili.

1. Recimo samo da bi inteligentnu civilizaciju karakterizirala i sposobnost komunikacije s nama. Mi smo inteligentna civilizacija, jer bi mogli komunicirati sa drugom civilizacijom.

2. "Iz-misliti" se može samo u mozgu, bez materijalizacije. To se kod nas događa svaki čas. Ali ipak, načelo inteligentnih civilizacija bi bilo u želji da tu izmišljotinu manifestira. Svi ljudi samim time što si u mozgu predočavaju nekiu izmišljotinu, u nekom smislu teže da ju projiciraju u stvarnost. Ipak, neke stvari zaista bivaju projicirane u stvarnost. Ne bi mogli bez toga. Zamisli pregršt ideja u našim mozgovima od prije nekoliko tisuća godina, a mi ništa od toga nismo izveli.

3. U definiciji, čim objektu iz prirode biva pripisana funkcija, on više nije prirodni proizvod, makar zadržao izvorni oblik. Ljudi nisu inteligentni, jer su shvatili da neki predmet iz prirode može poslužiti za nešto (Odiseja u Svemiru). Isto tako, kad neka pojava postane neslučajna i samosvrhovita, to je umjetnost. Npr. prvi znaci umjetnosti dolaze od samog početka čovječanstva: otisci ruku na zidovima spilje - ipak se razlikuje od traga kojeg ostavljaju životinje, jer je stvoren namjerno, i sam je sebi svrha, i odražava misao, makar onu najprimitivniju: "ja sam bio ovdje".

Kod vidre stvar izgleda slična, ali ipak je bitno drukčija. Dok je kod nje korištenje kamena za razbijanje morskog ploda operacija upisana u genetski kod, to kod čovjeka nije slučaj. On je svojim razumom, nekim još nepoznatim mozgovnim strojem, shvatio da može koristiti kamen kao oruđe, bez da mu je to zapisano u DNA.

[luca]

Originally posted by Jango Fett
1. Recimo samo da bi inteligentnu civilizaciju karakterizirala i sposobnost komunikacije s nama. Mi smo inteligentna civilizacija, jer bi mogli komunicirati sa drugom civilizacijom.

2. "Iz-misliti" se može samo u mozgu, bez materijalizacije. To se kod nas događa svaki čas. Ali ipak, načelo inteligentnih civilizacija bi bilo u želji da tu izmišljotinu manifestira. Svi ljudi samim time što si u mozgu predočavaju nekiu izmišljotinu, u nekom smislu teže da ju projiciraju u stvarnost. Ipak, neke stvari zaista bivaju projicirane u stvarnost. Ne bi mogli bez toga. Zamisli pregršt ideja u našim mozgovima od prije nekoliko tisuća godina, a mi ništa od toga nismo izveli.

3. U definiciji, čim objektu iz prirode biva pripisana funkcija, on više nije prirodni proizvod, makar zadržao izvorni oblik. Ljudi nisu inteligentni, jer su shvatili da neki predmet iz prirode može poslužiti za nešto (Odiseja u Svemiru). Isto tako, kad neka pojava postane neslučajna i samosvrhovita, to je umjetnost. Npr. prvi znaci umjetnosti dolaze od samog početka čovječanstva: otisci ruku na zidovima spilje - ipak se razlikuje od traga kojeg ostavljaju životinje, jer je stvoren namjerno, i sam je sebi svrha, i odražava misao, makar onu najprimitivniju: "ja sam bio ovdje".

Kod vidre stvar izgleda slična, ali ipak je bitno drukčija. Dok je kod nje korištenje kamena za razbijanje morskog ploda operacija upisana u genetski kod, to kod čovjeka nije slučaj. On je svojim razumom, nekim još nepoznatim mozgovnim strojem, shvatio da može koristiti kamen kao oruđe, bez da mu je to zapisano u DNA.

0. pliz, pliz, skrati potpis jer ovo horizontalno skrolanje je stvarno neprakticno...

1. znaci nije "inteligentna civilizacija" koja moze komunicirati s mackama ili mravima?
ljudi su mjerilo svega

2. ne razumijem dobro ovaj paragraf. ideju treba materijalizirati na neki nacin, to zelis reci? da, treba, inace umre kad umre i nas mozak...

3. mi nemamo blage veze sto je prethistorijski "umjetnik" zelio reci. mozda bas nista nije mislio dok je to radio hocu reci, to nije nikakv argument...

4. ne. nikome nije zapisano koristenje kamena u genetski kod. genetski kod kodira iskljucivo za proteina i nukleinske kiseline.

vidra je to naucila. to se znanje prenosi generacijama. kao i majmun ili rakun koji zna oprati voce. jedan se sjetio i svaki drugi to nauci gledajuci druge. izolirana vidra ne zna spontano kako treba raditi sa otvori skoljku. pokusat ce razne stvari. neke od njih ce skuziti i trik s kamenom. neke nece. neke ce se snaci drugacije.

btw, o cemu mi tu pricamo? dokazujemo da se o zadanoj temi ne moze razgovarati ozbiljno jer parametre nije moguce definirati?

(idem sad).

[Jango Fett]

Originally posted by luca
0. pliz, pliz, skrati potpis jer ovo horizontalno skrolanje je stvarno neprakticno...

1. znaci nije "inteligentna civilizacija" koja moze komunicirati s mackama ili mravima?
ljudi su mjerilo svega

2. ne razumijem dobro ovaj paragraf. ideju treba materijalizirati na neki nacin, to zelis reci? da, treba, inace umre kad umre i nas mozak...

3. mi nemamo blage veze sto je prethistorijski "umjetnik" zelio reci. mozda bas nista nije mislio dok je to radio hocu reci, to nije nikakv argument...

4. ne. nikome nije zapisano koristenje kamena u genetski kod. genetski kod kodira iskljucivo za proteina i nukleinske kiseline.

vidra je to naucila. to se znanje prenosi generacijama. kao i majmun ili rakun koji zna oprati voce. jedan se sjetio i svaki drugi to nauci gledajuci druge. izolirana vidra ne zna spontano kako treba raditi sa otvori skoljku. pokusat ce razne stvari. neke od njih ce skuziti i trik s kamenom. neke nece. neke ce se snaci drugacije.

btw, o cemu mi tu pricamo? dokazujemo da se o zadanoj temi ne moze razgovarati ozbiljno jer parametre nije moguce definirati?

(idem sad).

1. Ne, ljudi nisu mjerilo svega. Kad bi vanzemaljska rasa znala komunicirati sa mačkama i psima, onda bi saznali da i mačke i psi imaju civilizaciju, shvaćaš?

2. Ne, nije nužno da se neka ideja materijalizira, nego da se ta težnja neizostavno javlja u svakoj povijesnom trenutku naše civilizacije. To nas potiče na zaključak da je težnja ka materijalizaciji ideje karakteristika nas kao inteligentnih bića.

3. Nije bitno što je konkretno taj pračovjek mislio reći, to je samo ilustracija. Ali što god bilo, oznaka je nastala kao manifestacija ideje - makar one primitivne. I zato, javi mi kad vidiš da pas svojim šapama počne nešto ucrtavati u pijesak ili čak ostavljati namjerno trag da vidi kako izgleda ili nešto slično, to će biti dokaz da sam u krivu.

4. Pogrešno sam se možda izrazio. Ali u svakom slučaju, uputa za korištenje prirodnih predmeta kao oruđa kod životinja je biološki uvjetovana. Da malo razjasnim:
postoji razlika između ljudskog i životinjskog prenošenja informacija koja se očituje u dvije stvari:
1) Ljudsko znanje prenosi se preko određenih izmišljenih medija (pismeno, usmeno-kodirano u jezik, digitalno itd.)
2) životinjsko znanje koje se prenosi tiče se samo opstanka, a ljudsko barata i znanjima bez kojih bi, naravno, preživjeli.

Ne, ova tema nikako nije besmislena. Tu smo da ustanovimo koliko je smisleno kalkulirati vjerojatnost postojanja izvanzemaljske civilizacije. Kako je već netko spomenuo, situacija je u pat-poziciji:

tu se sukobljavaju velika svemirska neshvatljiva prostranstva i naša sve veća sposobnost ovladavanja tim prostorom.

[luca]

ok. s obzirom da na iste cinjenice gledamo dijametralno suprotno i tumacimo ih potpuno drugacije ispada da pricamo o razlicitim stvarima...
dakle, smatram da razgovor nije produktivan...

do iduce price, do vidjenja

[ulix]

Uh,
već sam se ponadao senzaciji. Teško je pričati i razumjeti se o nečemu što je samo fantazija.
Tražiti civilizaciju, a još ne postoje nikakvi stvarni dokazi o životu? Izvan Zemlje, dakako.
Jednostavno, ne postoji nešto što bi bilo razumna referenca, polazna (ali čvrsta točka).
Niti ima neke naznake kako će biti u budućnosti nešto učinjeno.
Pa mašta radi, to je normalno, a i potpomognuto SF religijskim surogatom.
Davno, kad sam bio mali, obratio sam se ocu: "Ma što si navalio..." i mislio nastaviti " k'o Rus na Mjesec!" ali on me prekinuo: " k'o prase u surutku, ajde mali skrati jezičinu!"
Očito, on je bio više prizeman i nisu ga opsjedale svemirske misli.

Ne pada mi na pamet malo podignuti elevaciju "satelitskog tanjura" i provesti čarobnu noć gledajuć šum na ekranu.
Mogao bi me strefit Captain Proton kakvom zrakom smrti, a to boli...

[luca]

Originally posted by ulix
provesti čarobnu noć gledajuć šum na ekranu.
Mogao bi me strefit Captain Proton kakvom zrakom smrti, a to boli...

uh, tebe sto si nemastovit ja cu se rado ukljuciti i dati malo svog procesorskog vremena i instalirati jedan mali tanjuric (gradim Arecibo, ali tajno, nemoj nikom rec ). cijena? prava sitnica! tanjur, detektor i program za analizu oko 2000 $

[AxMi-24]

Samo ti instaliraj seti@home a za kapetana protona ili kako vec cu se JA pobrinut

Inace treba voziti seti (ja ga stavim na svaki komp kojeg se docepam (seti spamer)

[luca]

ja se ne bojim nikakvih elementarnih cestica pa makar bile i kapetani mene ce stititi Flash Gordon

[AxMi-24]

Originally posted by luca
ja se ne bojim nikakvih elementarnih cestica pa makar bile i kapetani mene ce stititi Flash Gordon

Ma nece protoni na tebe. Ni njima se nesvidja ljigava biologija

[luca]

Originally posted by AxMi-24
Ma nece protoni na tebe. Ni njima se nesvidja ljigava biologija

zasto ti projiciras svoje fobije na elementarne cestice? nisu svi tako osjetljivi kao ti

[AxMi-24]

Ajde molim te koliko si ih ti srela i popricala sa njima