Telefonska telepatija - eksperimenti dr. Sheldrakea

[nitko i ništa]

Evo p za slavni Higgsov bozon je kojih par sto tisuća puta lošiji nego u ovim istraživanjima telepatije:

For instance, the certainty of the Higgs boson particle's existence was based on the 5σ criterion, which corresponds to a p-value of about 1 in 3.5 million.

[wand_1]

nitko i ništa kaže:

Evo p za slavni Higgsov bozon je kojih par sto tisuća puta manji nego u ovim istraživanjima telepatije:

Standard za subatomske čestice je 5 sigma. Kad imaš učestali raspad na 2 W bozona, 2 Z bozona, 2 gluona baš na 125 GeV onda možeš tražiti standard 5 sigma koji isključuje to da je riječ o slučajnom raspadu, upravo zato što sto je teorija predvidjela točno takve opsevacije.

To ni po čemu nije slično situaciji s telepatijom. Telepatija uopće nije dobro definirana, a kamoli da bi bilo provjerljivih predikcija.

Pored navedenog, standarde znanstvene metodologije kao što su slučajni odabir i kontrolna grupa bi bilo previše i tražiti ?

[alim]

wand_1 kaže:

Da li bi kontrolna grupa smetala?

Ako je neutralna, ne vidim zašto se ne bi uvrstila u eksperiment, budući je to standard.

Kad netko izostavlja standarde, kao što je isključivi slučajan odabir sudionika i kontrolna grupa, to je u najmanju ruku čudno.

.. da .. smetala bi ..
.. kako ćeš znati da je neutralna ..

.. ovdje se standardi tek uspostavljaju .. i .. pitanje je treba li pojam .. slučajno .. predefinirati ..

[*Q*]

nitko i ništa kaže:

Ma daj, prouči: http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance

Mislim, kriterij za statistčku značajnost je manje od 5%, a on ima manje od 0.00000000001% (ili tako nekako, ne da mi se brojati nule). Šansa da je to ''puko nabadanje na sreću'' je otprilike kao da direktor lutrije dobije pet puta na lotu, pa kaže ''eto, imam sreće''. Mislim, ja mu ne bih povjerovao da ima sreće. Tako i sa Sheldrakeom, ili vara ili je potvrdio telepatiju.

Zbog čega imam dojam da te je strah eksperimenta koji isključuje statistiku i time manipulaciju istom. Ako postoji ikakav zamjetan efekt, dao sam primjer kako ga se može potvrditi jednostavnim eksperimentom. Prijedlog je dobronamjeran. Nemam ništa protiv toga da se dokaže telepatija, ali bi htio da se pritom isključi bilo kakva slučajnost.

Molio bi te za jasan odgovor, da ili ne na slijedeće pitanje: Da li smatraš da se telepatski može prenijeti korisna informacija, recimo određeni niz od deset mentalnih slika?

[alim]

wand_1 kaže:

To ni po čemu nije slično situaciji s telepatijom. Telepatija uopće nije dobro definirana, a kamoli da bi bilo provjerljivih predikcija.

Pored navedenog, standarde znanstvene metodologije kao što su slučajni odabir i kontrolna grupa bi bilo previše i tražiti ?

.. kod telepatije treba samo jedno .. .. da te jedanput tako zajebe da to ne možeš zanemariti ..
.. i ne trebaš tada povjerovati u to da je telepatija moguća ..
.. tada treba samo da .. ozbiljno .. postaviš .. ovo pitanje .. .. koji je ovo kurac .. ?

[alim]

*Q* kaže:

Molio bi te za jasan odgovor, da ili ne na slijedeće pitanje: Da li smatraš da se telepatski može prenijeti korisna informacija, recimo određeni niz od deset mentalnih slika?

.. naravno .. i ustav republike hrvatske ..

[nitko i ništa]

wand_1 kaže:

Standard za subatomske čestice je 5 sigma. Kad imaš učestali raspad na 2 W bozona, 2 Z bozona, 2 gluona baš na 125 GeV onda možeš tražiti standard 5 sigma koji isključuje to da je riječ o slučajnom raspadu, upravo zato što sto je teorija predvidjela točno takve opsevacije.

To ni po čemu nije slično situaciji s telepatijom. Telepatija uopće nije dobro definirana, a kamoli da bi bilo provjerljivih predikcija.

Pored navedenog, standarde znanstvene metodologije kao što su slučajni odabir i kontrolna grupa bi bilo previše i tražiti ?

Ti opet kao da nisi čitao, ja ne znam u čemu je problem.

Sheldrake kaže:

Razvio sam jednostavan postupak pri kojemu sudionici primaju poziv od jednoga od četiri različita pozivatelja. Znaju tko su mogući pozivatelji, ali ne znaju koji od njih će nazvati u bilo kojem pojedinom testiranju, budući da pozivatelja nasumce odabire eksperimentator. Trebaju pogađati koji je od pozivatelja nazvao prije nego ovaj išta kaže. Slučajno bi pogodili oko jedan od četiri, dakle 25% slučajeva.

Dakle, slučajan je odabir, apriori je jasno koji je postotak ako nema traženog učinka, 25%.

Ali, kao što rekoh, zapravo ima ''kontrolnu grupu'' - kad je bio isključen telepatski učinak, a apriori je postotak bio 33%, onda je dobio ove rezultate:

Sheldrake kaže:

U ovim se prekognicijskim testovima od sudionika tražilo da pogode koji će ih od triju pošiljatelja nazvati ili im poslati sms poruku. Tek nakon što su pogađali, računalo je slučajno odabralo pošiljatelja te mu poslalo sms poruku da nazove ili pošalje poruku sudioniku. S telefonskim pozivima bilo je 240 pogodaka od 722 pokušaja ili 33.2%; sa sms porukama 110 pogodaka od 339 pokušaja ili 32.4%. Ti brojevi nisu značajno različiti od razine slučajnosti koja je 33.3%, što naznačuje da nije bilo opazive prekognicije pri ovim uvjetima.

Dakle, dobio je empirijski točno isto ono što je apriori očekivano, što pokazuje da ta apriorna pretpostavka nije nimalo problematična.

[nitko i ništa]

*Q* kaže:

Zbog čega imam dojam da te je strah eksperimenta koji isključuje statistiku i time manipulaciju istom. Ako postoji ikakav zamjetan efekt, dao sam primjer kako ga se može potvrditi jednostavnim eksperimentom. Prijedlog je dobronamjeran. Nemam ništa protiv toga da se dokaže telepatija, ali bi htio da se pritom isključi bilo kakva slučajnost.

A što da ti kažem, taj zahtjev ''da se pritom isključi bilo kakva slučajnost'' isključuje veliku većinu fizike zadnjih 50+ godina, više-manje cijelu psihologiju, ogroman dio biologije, itd. Dakle, ne znaš što tražiš.

[wand_1]

nitko i ništa kaže:

Ti opet kao da nisi čitao, ja ne znam u čemu je problem.

Hoćeš li odgovoriti na moj post br 40 ili ne ?

[nitko i ništa]

wand_1 kaže:

Po čemu je različito od mog primjera. Recimo da uzmemo kako je dokazano da je to pogađanje bolje od slučajnog.

Kad je netko u plusu na kladionici sa istim brojem odigranih pokušaja i istim omjerom pogodak/promašaj kao što je ovdje bilo, to isto tako nužno matematički znači da taj pogađa bolje od slučajnosti.

U biti, to je ista stvar.

A je, ako netko pogodi 3 puta od 5 pokušaja na pismo-glava, i ako pogodi 999999 puta od 1000000 pokušaja, ''u biti, to je ista stvar, pogađa bolje od slučajnosti''. U pravu si.

Ako telepatija stvarno postoji kao pojava, zbog čega organizator eksperimeta ne bi, između ostalih, izveo i eksperiment koji sam ja predložio?

Inače, ako netko ima prigovore na metododologiju eksperimenta, zbog čega se kao relevantan ne uzima pokus s kojim se svi slažu?

Konkretno, zašto se ti ili Sheldrake ne bi složili s mojom metodologijom?

A evo, šaljem mejl Sheldrakeu, pa kad stignemo, tako ćemo.

[wand_1]

nitko i ništa kaže:

A je, ako netko pogodi 3 puta od 5 pokušaja na pismo-glava, i ako pogodi 999999 puta od 1000000 pokušaja, ''u biti, to je ista stvar, pogađa bolje od slučajnosti''. U pravu si.

Možda nisi vidio, ali lijepo ti piše ako je isti broj pokušaja i isti omjer pokušaja i pogodaka i na kladionici i na 'telepatiji' onda je ista stvar.

A evo, šaljem mejl Sheldrakeu, pa kad stignemo, tako ćemo

Stigne se uvijek kad ima volje i kad je nešto značajno.

Za predikcije kvantne teorije i teorije relativnosti su izvedeni deseci tisuća različitih eksperimenata i uvijek se savršeno slažu s rezultatima eksperimenata.

Ovdje raspravljamo o statistici u jednom jedinom eksperimentu..

Uvjeti za raspravu su stečeni tek kada više neovisnih timova ponovi taj isti pokus i kada se izvedu pokusi s istom H0 ali na drugom setupu i s drugom metodom...

[*Q*]

nitko i ništa kaže:

A što da ti kažem, taj zahtjev ''da se pritom isključi bilo kakva slučajnost'' isključuje veliku većinu fizike zadnjih 50+ godina, više-manje cijelu psihologiju, ogroman dio biologije, itd. Dakle, ne znaš što tražiš.

Ali stvarno mi nije jasno zbog čega je toliki problem izbaciti iz igre slučajnost ako se u konkretnom slučaju to može vrlo jednostavno izvesti. Druga je stvar ako u nekom drugom slučaju to ne možeš izvesti pa si prisiljen na rad sa statistikom.

[Beljki]

vamvam kaže:

A da li se njegov eksperiment može ponoviti s istim rezultatom?

Ako se dobro sjecam na temi na prirodnima su spomenuti ponovljeni eksperimenti.

[vamvam]

Beljki kaže:

Ako se dobro sjecam na temi na prirodnima su spomenuti ponovljeni eksperimenti.

Koliko puta su eksperimenti ponovljeni? Da li je taj broj veći od broja svjedočanstava da je viđeno čudovište iz Loch Nessa?

[Beljki]

ne mozes usporedjivati eksperimente u kontroliranim uvjetima i anegdotalna svjedocanstva. Jos je manjanje prihvatljivo koristenje dvostrukih kriterija kada se koristi ista standardna metodologija istrazivanja koja bi bila uredno prihvacena da se rezultati svidjaju, recimo da su negativni.

[Frogger]

Ja ću samo kratko uletit jer je Nitko i Ništa zapeo na onom linku koji sam mu dao, pa da se taj dio rasprave nekako makne s mrtve točke.

Link bi morao radit, naprosto zatvoriš popup, a zatim s desne strane možeš downloadat pdf. Ili nek ti pošalje neko ko je to skinuo, Druidu je uspjelo. Također možeš zaguglat Lobach i Bierman, ko su i šta su objavili. Možeš na google ili google scholar. To su autori jednog od dva istraživanja koja si naveo da potvrđuju Sheldrakea. Imaju tri rada, dva su na području parapsihologije, a treći je ovaj koji sam ti linkao, gdje kritiziraju one koji kritiziraju metodologije u parapsihologiji, odatle uz još malo guglanja možeš nać i radove koji su "potvrdili" šeldrejka, kao i radove koji su ga opovrgli, možeš vidjet na koji izvitoperen način ovi pokušavaju tumačit te statistike. Npr za situacije gdje ispitanik pogađa značajno gore od slučajnosti, uvode tezu da se radi o anti-psi efektu, što potvrđuje postojanje psi-ja

Ali razlog zašto sam ti to linkao je druge prirode - u tom radu pokušavaju osporit kritike na statističku metodologiju u psihologiji i parapsihologiji. Što je izvrsno opisano u čemu je probem i kako ga riješiti, u drugom linku koji sam ti dao. Također je više puta na temi na PZu od strane raznih forumaša ukazano na to zašto takve statističke metode tu ne valjaju, te je poanta da je cijeli taj dio pseudoznanstven i ne može se uopće uzet u obzir kao znanstveno validan ako je izveden na takav način. Stoga je čitav dio rasprave o statistikama koje su objavili ti likovi (ajmo čak i zanemarit da se mahom radi o prevarantima, slobodno ih smatraj znanstvenicima) bespredmetan. Ili kako ti je vamvam rekao, pusti to i eksperimentiraj sam ako u to vjeruješ, em je lako i oduzima manje vremena, em je zabavno.

Prethodnim objašnjenjima dodajem i lijepo objašnjenje Richarda Feynmana o tome što se događa kad neke znanosti pokušavaju imitirat znanstvenu metodologiju, ali je pritom ne provode uz nužnu rigoroznost, objektivnost i dosljednost. On takvu obitelj (pseudo)znanosti naziva Cargo Kult Science, gdje spada svašta, od sociologije do ne znam čega sve. A vjerojatno najizopačeniji član te obitelji je upravo parapsihologija.
http://neurotheory.columbia.edu/~ken/cargo_cult.html

[vamvam]

Beljki kaže:

ne mozes usporedjivati eksperimente u kontroliranim uvjetima i anegdotalna svjedocanstva. Jos je manjanje prihvatljivo koristenje dvostrukih kriterija kada se koristi ista standardna metodologija istrazivanja koja bi bila uredno prihvacena da se rezultati svidjaju, recimo da su negativni.

Ovo što ti nazivaš "eksperimenti u kontroliranim uvjetima" nije ništa drugo nego "anegdotalna svjedocanstva". Ja ne znam šta si ti ljudi stvarno radili, ali znam da se njihovi rezultati razlikuju od mojih. Jesi li ti dokazao da telepatija funkcionira? Ako nisi, zašto misliš da bi trebali vjerovati u sve što je netko rekao ili napisao? Ako provedeš taj eksperiment i dobiješ drugačije rezultata, kome ćeš više vjerovati, sebi ili njima? Ja još jednom pozivam svekoliko pučanstvo da pokuša eksperimentalno utvrditi da li telepatija funkcionira i da sa nama podijeli svoje rezultate i otkrića.

[Beljki]

ako uvode jeftina objasnjenja poput anti-psy efekta to je muljanje, no kritiziranje statisticke metode ovdje, a koristenje iste u psihologiji i drugdje je po sebi neposteno koristenje dvostrukih kriterija. Cinjenica jest da je to 'slabije' od konkretnijeg eksperimenta u potpuno kontroliranim i izoliranim uvjetima, ali je isto tako cinjenica da je jedino priblizno egzaktno sto imamo u mnogim situacijama, posebno u psihologiji, ali i drugim podrucjima gdje kompleksnost interakcija ili etika (oba faktor kod vecine istrazivanja ljudskih ponasanja) ogranicavaju mogucnost ili uopce reprezentativnost laboratorijskih istrazivanja. Ako se to principjelno odbacuje kao metodologija odbacuje se jako puno toga i znanstvena metodologija toliko reducira da je upitno koliko bi ostalo. Ako se ne odbacuje u potpunosti onda je pak jako upitno selektivno primjenjivati prema tome kolko nam se uklapa u svjetonazor. Uz to puno toga sto nam je ukazalo na potrebe stroze metodologije usljed sklonosti subjektivnim interpretacijama u skladu sa prihvacenim osobnim uvjerenjima i ocekivanjima je u osnovi pitanje bihevioralne prihologije pa imamo mali filozofski corsokak ako metodologiju koju priznajes zasnivas na metodologiji i znanosti koje ne priznajes, a dokle god su stvari dio ljudrkog drustva i nisu neovisni postupci neljudske inteligencije pocivaju na filozofiji i psihologiji, tj temeljima surtava i funkcioniranja onoga sto eksperiment provodi. Uglavnom, ta kritika mi za razliku od prve nije prihvatljiva.

[Frogger]

Beljki, nešto si krivo skužio - psihologija također spada u cargo kult, nema nikakvih dvostrukih kriterija. Upravo zato što ne provode znanstvenu metodologiju, nego samo neke rituale njoj nalik, postižu tako bijedne i nikakve rezultate. Naravno, jako se ljute kad im ukažeš na to.

[Beljki]

vamvam kaže:

Ovo što ti nazivaš "eksperimenti u kontroliranim uvjetima" nije ništa drugo nego "anegdotalna svjedocanstva". Ja ne znam šta si ti ljudi stvarno radili, ali znam da se njihovi rezultati razlikuju od mojih. Jesi li ti dokazao da telepatija funkcionira? Ako nisi, zašto misliš da bi trebali vjerovati u sve što je netko rekao ili napisao? Ako provedeš taj eksperiment i dobiješ drugačije rezultata, kome ćeš više vjerovati, sebi ili njima? Ja još jednom pozivam svekoliko pučanstvo da pokuša eksperimentalno utvrditi da li telepatija funkcionira i da sa nama podijeli svoje rezultate i otkrića.

ne znas sto su radili ali znas da je anegdotalno i drugacije od tvojeg? Ni Randi se ne bi postidio takve tvrdnje

ne mislim da trebam vjerovati bilo kome, nit S. nit kriticarima, pokusavam procjenit na osnovu dostupnog svjestan da je daleko vise prevara nego iskrenih nastojanja (a i tada moguca nenamjerna manipuliranja podacima) i da je duga povijest takvih prevara, ali takodjer i da nijedna ljudska zajednica pa ni znanstvena, a osobito ideoloski snaznije obojana (i emotivnija/iracionalnija/sa vise osobnih interesa i uloga) debankersko-pseudoskepticko(u stvari vise materialisticko-redukcionisticki nego doslovno skepticki pristup)-novoateisticka ekipa nije lisena subjektivnosti, instinktaideoloskog samoodrzanja i borbe za isto.

Pozivima ya dodatna istrazivanja se pridruzujem.