Izaija 9,5 - proročanstvo

[piramida4]

Izaija 9,5

Jer, dijete nam se rodilo, sina dobismo; na plećima mu je vlast.
Ime mu je:

Savjetnik divni,
Bog silni,
Otac vječni,
Knez mironosni.
----------------------------

Koji stihovi u NZ jasno kažu za Isusa:

1, Savjetnik divni,
2, Bog silni,
3, Otac vječni,
4, Knez mironosni.
?

[livni]

Nepoznati kaže:

"Novi" Zavjet JEST pokušaj objašnjavanja na grčko-poganski način, što je to židovski Bog bio poručio. :

Možda u počecima, da bi kasnije, mic po mic, došli do situacije gdje sadržajno imamo pogansku religiju ispripovijedanu židovskim metaforama, leksikom, slikama.

Junia kaže:

Prvi kršćani su bili Židovi. Nije bilo NZ, pa su jedini tekstovi bili hebrejski spisi. Ti objasni meni kako su oni povjerovali da je Isus mesija.

Bez ulaženja u raspravu kada treba datirati prve kršćane, jer to je tema za sebe, vjerovati da je netko mesija i vjerovati u pogansku priče o bogovima koji se utjelovljuju, rađaju, žrtvuju je nešto jako različito.

[Junia]

livni kaže:

Bez ulaženja u raspravu kada treba datirati prve kršćane, jer to je tema za sebe, vjerovati da je netko mesija i vjerovati u pogansku priče o bogovima koji se utjelovljuju, rađaju, žrtvuju je nešto jako različito.

Uopće nije sporno da su prvi kršćani bili Židovi, ili je?
Oni su vjerovali da je Isus mesija i dokazivali su to hebrejskim spisima.
Kako to ako se ovdje tvrdi da je tako nešto nemoguće?

[livni]

Junia kaže:

Uopće nije sporno da su prvi kršćani bili Židovi, ili je?

Sporno je. Jesu li oni bili "kršćani" koji su vjerovali isto ono što danas vjeruju "kršćani" ili su ipak vjerovali nešto drugo, što se danas krivo interpretira??? Naći ću ti par zanimljivih citata iz akademskih rasprava na tu temu.

Oni su vjerovali da je Isus mesija i dokazivali su to hebrejskim spisima.

Vjerovati da je netko mesija, ne čini čovjeka kršćaninom. Mnogi su ljudi u židovskoj povijesti za razne osobe vjerovali da su mesija. Vjerovati da je mesija nekakav bog, utjelovljeni bog... to je nešto drugo. "Uvoz" iz grčko-rimskog poganskog miljea.

Kako to ako se ovdje tvrdi da je tako nešto nemoguće?

Čini mi se da uvijek ne razumijemo što tko tvrdi

[livni]

Vocabulary is significant. What language shall we borrow for our construction of the religious history of the first century? “Christian” is not a word that New Testamentauthors use to speak of what we may label the Palestinian Jesus Movement. Our use of the term “Christian” is not a harmless anachronism for a reality that existed in the first century. It prejudges and misconstrues what was the case; it creates a reality that did not exist until a century after Jesusof Nazareth. (...)

It is remarkable how dramatically the interpretive game is changed
when the word “Christian” is eliminated as a term appropriate to the
first-century Palestinian JesusMovement. Not long ago the (SBL) Luke-
Acts Seminar tried to carry on its business for one session without using
the term “Christian.” The group was persuaded to try the experiment
since everyone agreed that from the perspective of Luke-Acts, believers
were not “Christians.” (...)

And it provides at least a hint of what it will mean when the new material made available to us through the painstaking work of a generation of scholars forces the whole academic—and nonacademic—world to acknowledge that “Christianity” began as a Jewish sect and that the New Testament belongs to what should be called the “pre-Christian” era(or proto-Christian literature).


Donald H. Juel

Dakle, stvari nisu onakve kakvima se žele prikazati

[Junia]

livni kaže:

Sporno je. Jesu li oni bili "kršćani" koji su vjerovali isto ono što danas vjeruju "kršćani" ili su ipak vjerovali nešto drugo, što se danas krivo interpretira??? Naći ću ti par zanimljivih citata iz akademskih rasprava na tu temu.




Vjerovati da je netko mesija, ne čini čovjeka kršćaninom. Mnogi su ljudi u židovskoj povijesti za razne osobe vjerovali da su mesija. Vjerovati da je mesija nekakav bog, utjelovljeni bog... to je nešto drugo. "Uvoz" iz grčko-rimskog poganskog miljea.




Čini mi se da uvijek ne razumijemo što tko tvrdi

Što misliš da su vjerovali? Jesu li vjerovali da je Isus mesija i da je uskrsnuo i da slijedi dolazak Kraljevstva Božijeg i sve to podupirali spisima (hebrejskim naravno)?

[Junia]

livni kaže:

Vocabulary is significant. What language shall we borrow for our construction of the religious history of the first century? “Christian” is not a word that New Testamentauthors use to speak of what we may label the Palestinian Jesus Movement. Our use of the term “Christian” is not a harmless anachronism for a reality that existed in the first century. It prejudges and misconstrues what was the case; it creates a reality that did not exist until a century after Jesusof Nazareth. (...)

It is remarkable how dramatically the interpretive game is changed
when the word “Christian” is eliminated as a term appropriate to the
first-century Palestinian JesusMovement. Not long ago the (SBL) Luke-
Acts Seminar tried to carry on its business for one session without using
the term “Christian.” The group was persuaded to try the experiment
since everyone agreed that from the perspective of Luke-Acts, believers
were not “Christians.” (...)

And it provides at least a hint of what it will mean when the new material made available to us through the painstaking work of a generation of scholars forces the whole academic—and nonacademic—world to acknowledge that “Christianity” began as a Jewish sect and that the New Testament belongs to what should be called the “pre-Christian” era(or proto-Christian literature).


Donald H. Juel

Dakle, stvari nisu onakve kakvima se žele prikazati

Meni nije sporno da je kršćanstvo počelo kao židovska sekta (iako je naziv sekta često krivo i negativno konotiran) koja se s vremenom distancirala u odvojenu religiju. Ne smeta mi ni isticanje razvoja religijske kršćanske misli, pa ni naziv proto-kršćani za prve kršćane. Zapravo ne znam kako ovaj citat kontrira mom postu da su prvi kršćani (protokršćani, židovski kršćani, pretkršćani, kako hoćeš) bili Židovi (a jesu) i da su svoje vjerovanje temeljili i dokazivali u svojim židovskim spisima.

[piramida4]

piramida4 kaže:

Izaija 9,5

Jer, dijete nam se rodilo, sina dobismo; na plećima mu je vlast.
Ime mu je:

Savjetnik divni,
Bog silni,
Otac vječni,
Knez mironosni.
----------------------------

Koji stihovi u NZ jasno kažu za Isusa:

1, Savjetnik divni,
2, Bog silni,
3, Otac vječni,
4, Knez mironosni.
?

Ima li što po temi?

[sivko5]

piramida4 kaže:

Ima li što po temi?

https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...1&postcount=13

[Nepoznati]

Junia kaže:

Uopće nije sporno da su prvi kršćani bili Židovi, ili je?

Je.

Oni su vjerovali da je Isus mesija i dokazivali su to hebrejskim spisima.

Tko to?
Kršćani (izvan Izraela) su vjerovali u nekakvog Isusa kao Boga Svemogućega Spasitelja od pakla.

Kako to ako se ovdje tvrdi da je tako nešto nemoguće?

Što?

Ja kažem da je apsurdno tvditi da bi nekakav izraelski prorok Izaija pričao priču o tome da će se Bog-Jahve roditi za 750 godina, pred židovskim vjernicima, kojima je takva pomisao bila religisjki oduvijek odvratna.
Dakle to su iskemijali Grci, da bi uvalili svoje božanstvo Isusa u židovske stare spise (isto kao i muslimani Muhameda u Bibliju).
Tko zna iz kojih to motivacija. Možda čak i dnevno-političkih.

[Nepoznati]

livni kaže:

Vjerovati da je netko mesija, ne čini čovjeka kršćaninom. Mnogi su ljudi u židovskoj povijesti za razne osobe vjerovali da su mesija. Vjerovati da je mesija nekakav bog, utjelovljeni bog... to je nešto drugo. "Uvoz" iz grčko-rimskog poganskog miljea.

Tu kršćani love u mutnome. Bitna distinkcija kršćana od židova je upravo Isusova božanstvenost. Ali ako kopamo po tome, onda se raspada mit o "monolitnom kršćanstvu od samih početaka". Otuda lov u mutnom oko Isus mesija - Isus Bog.

[Nepoznati]

Junia kaže:

Meni nije sporno da je kršćanstvo počelo kao židovska sekta (iako je naziv sekta često krivo i negativno konotiran) koja se s vremenom distancirala u odvojenu religiju.

To je onda katastrofalno po kršćanstvo. Ako su apostoli bili židovski vjernici, koji su vjerovali u Isusa samo kao Mesiju, ali ne i kao u Boga Svemogućega Stvoritelja jednog s Jahvom, onda se kršćanstvo može ukinuti. Njegovi osnivači nisu onda bili kršćani.

Ne smeta mi ni isticanje razvoja religijske kršćanske misli,

Razvoj kršćanske misli? Kako se neka religija može "razvijati"? To znači mijenjati svoje najveće dogme, koje daje Bog. Bog se premišlja? Nije apsolut nego relativ?

Meni je mnogo vjerojatnije da se radi o slijedu nekoliko sasvim odvojenih i posvađanih sekti, gdje je na kraju vremenom pobijedila ona sekta koju je car Konstantin proglasio za jedinu istinsku, jer mu je najviše odgovarala za carstvo.

pa ni naziv proto-kršćani za prve kršćane. Zapravo ne znam kako ovaj citat kontrira mom postu da su prvi kršćani (protokršćani, židovski kršćani, pretkršćani, kako hoćeš) bili Židovi (a jesu) i da su svoje vjerovanje temeljili i dokazivali u svojim židovskim spisima.

Opet preskačeš Isusa kao Boga. Zar je on postupno postajao Bog?

[piramida4]

Izaija 9,5

Jer, dijete nam se rodilo, sina dobismo; na plećima mu je vlast.
Ime mu je:

Savjetnik divni,
Bog silni,
Otac vječni,
Knez mironosni.
----------------------------

Koji stihovi u NZ jasno kažu za Isusa:

1, Savjetnik divni,
2, Bog silni,
3, Otac vječni,
4, Knez mironosni.
?

----------------------------
Problematični su - BOG i OTAC.

Riječ - OTAC - se ne upotrebljava u Hebrejskoj Bibliji.
A riječ - BOG?

Koja je riječ - prevedena kao BOG - upotrebljena?

Isa 9:6 (9:5) כיH3588 ילדH3206 ילדH3205 לנו בןH1121 נתןH5414 לנו ותהיH1961 המשׂרהH4951 עלH5921 שׁכמוH7926 ויקראH7121 שׁמוH8034 פלאH6382 יועץH3289 אלH410 גבורH1368 אביעדH5703 שׂרH8269 שׁלום׃H7965


H410
אל
'êl
ale

Shortened from H352; strength; as adjective mighty; especially the Almighty (but used also of any deity): - God (god), X goodly, X great, idol, might (-y one), power, strong. Compare names in “-el.”

Skraćeno od H352, sila, kao pridjev junaka, pogotovo Svemogući (ali se koristi i bilo božanstva): - Bog (bog), X krasni, X super, idol, mogla (y-jedan), snage, jaka. Usporedite imena u "el-."


------------------
Osim - upotrebljeno - BOG -
vidljive su i neke druge mogućnosti,
koje su upotrebljive za Isusa - i za obistinjenje proročanstva.

[livni]

Junia kaže:

Meni nije sporno da je kršćanstvo počelo kao židovska sekta (iako je naziv sekta često krivo i negativno konotiran) koja se s vremenom distancirala u odvojenu religiju. Ne smeta mi ni isticanje razvoja religijske kršćanske misli, pa ni naziv proto-kršćani za prve kršćane. Zapravo ne znam kako ovaj citat kontrira mom postu da su prvi kršćani (protokršćani, židovski kršćani, pretkršćani, kako hoćeš) bili Židovi (a jesu) i da su svoje vjerovanje temeljili i dokazivali u svojim židovskim spisima.

Nekoliko stvari:

a) Sama činjenica da je netko Židov i da vjeruje u nešto ne znači da to ima svoje temelje u Spisima.

b) Činjenica je da ćemo ti i ja pročitati jednu rečenicu i sukladno tome iz kojeg miljea potječemo, intrepretirati ćemo je drukčije. To što vjeruju današnji kršćani i ono što su vjerovali, nazovimo ih zasada, protokršćani - nije isto. Dok su oni bili židovska sekta, koja je vjerovala u neke židovske koncepte (je da su ih rastezali i natezali do neslućenih razmjera), današnji kršćanin vjeruje u tipično grčko-rimske koncepte, koje opisuje židovskom leksikom. Dakle, ne vjeruju u iste stvari! U konačnici, sama činjenica da akademski krugovi prave razliku, i govore da je pripisivati im vjerovanja današnjih kršćana čisti anakronizam, dovoljno jasno govori. Barem bi trebalo.

c) Činjenica je da se u vrijeme Drugog hrama pojavio čitav niz eshatoloških sljedbi, poglavito zbog nepovoljnih uvjeta u kojima su ljudi tada živjeli. Svaka od tih sljedbi je na nepovoljno stanje reagirala buntom, svaka iz svog specifičnog kuta. Tada kola ogromno mnoštvo tekstova (a što je ostalo sačuvano u Kumranskoj genizi). Dio kršćanskih vjerovanja vuče svoje podrijetlo u tim tekstovima i postoje brojne paralele (o čemu kumranolozi pišu već desetljećima), ali ne izravno, nego preko grčko-rimske reinterpretacije istih, unoseći grčko-rimsko poimanje. Drugi dio je izravno grčko-rimski! Te se sljedbe mogu podijeliti u 3 grupe:
1.) Sljedbe disidentskog svećenstva (npr. Eseni)
2.) Sljedbe tipa Ivan Krstitelj (danas je sasvim jasno da se odvojio od Esena)
3.) Sljedbe galilejskog puka koje u akademskim krugovima zovu Palestinian Jesus Movements, ili Jesus-and- Movements

Sve su te sljedbe eshatološke, najavljuju skori kraj i skoru ustanovu Kraljevstva nebeskog. Samo... kad oni kažu "kraj" i "Kraljevstvo nebesko" oni ne misle na ono, na što misli današnji kršćanin.

Kad je jedan galilejski seljak, očekivao mesiju, on nije očekivao osobnog božanskog spasitelja koji će mu osigurati ulaznicu u život vječni (to su sve anakronizmi!!!!). Ako uzmemo tzv. Novi zavjet pa ga čitamo na način da ga mentalno očistimo od tih anakronizama, da ne unosimo kasnije premise, onda vidimo brojne paralele u kumranskim svicima, ali sve to ima sasvim drugo značenje od onoga koje im pripisuje današnji kršćanin koji je nastao kao produkt širenja tih židovskih ideja po grčko-rimskom svijetu i "oblačenjem" tih poganskih grčko-rimskih vjerovanja u židovsko ruho. No to su i dalje poganska vjerovanja. Bogovi koji se rađaju od majke djevice imaju svoje paralele na Olimpu, ne u Hebrejskoj bibliji. Bog koji se utjelovio je produkt grčko-rimske misli (ta u tom svijetu bogovi i nisu nego uvećani ljudi s nešto više mogućnosti!), u monoteističkom biblijskom konceptu Bog je nepromjenjiv, onkraj prostora i vremena, a time se niti ne može utjeloviti, jer to podrazumijeva promjenu, a svaka se promjena događa u vremenu. Sve drugo su trla baba lan filozofije.

[piramida4]

Nikad mi nije bilo jasno -
Zašto ljudi najviše vole u jednoj temi pisati
o drugoj temi,
a u toj drugoj pisati o prvoj!?

----------------------------

Ovdje je tema:

Izaija 9,5 - proročanstvo

[Pravi Život]

Palenholik kaže:

Trebala si biti fer i napisati da ne poštujem boga Isusa.

Trebao si biti fer pa se držati pogleda na Bibliju, a ne iskorištavat priliku da nam tumačiš islam (premda ono što ti tumačiš i nije izvorni islam).
Ako nisi dobro shvatio, Izaija je dobro razumio o "kakvom" se čovjeku radi preko proročanstva koje je dao Jahve. Evo možeš recimo malo detaljnije proučiti cijelu knjigu Izaija pa možda uvidiš da je zapravo cijela s naglaskom na Isusa kao budućeg Kralja Nebeskog Kraljevstva jer, Izaija je naglašavao i obnavljanje prvobitnog raja na zemlji (ne čitaj:na nebu).
A to da je Isus božanskog obličja, to sam pojasnila još prvim postom ovdje na temi.
I ne, ovo nije rasprava s tobom (jer ti rekoh da način kojeg se držiš ti, ja tad ne raspravljam) već ti je točka na i. Pozdrav.

[dux pessimus]

piramida4 kaže:

Izaija 9,5

Jer, dijete nam se rodilo, sina dobismo; na plećima mu je vlast.
Ime mu je:

Savjetnik divni,
Bog silni,
Otac vječni,
Knez mironosni.
----------------------------

Koji stihovi u NZ jasno kažu za Isusa:

1, Savjetnik divni,
2, Bog silni,
3, Otac vječni,
4, Knez mironosni.
?

1) Savjetnik - koliko je dobrih uputa i savjeta Isus davao mnogobrojnim ljudima oko sebe? Evanđelja vrve njegovim prispodobama, a uz to je sažeo sve zapovjedi u dve najbitnije - zapovjedi ljubavi.


2, 3)Bog Silni, Otac Vječni - je li Isus Riječ Božja? Kaže li to evanđelje po Ivanu? U tom se evanđelju na mnogo mjesta to potvrđuje, npr:

Kaže mu Filip: "Gospodine, pokaži nam Oca i dosta nam je!" Ne vjeruješ li da sam ja u Ocu i Otac u meni? (14:8-10)

Vjerujte mi: ja sam u Ocu i Otac u meni. (14:11)

I što god zaištete u moje ime, učinit ću, da se proslavi Otac u Sinu. (14:13)

Itd... da sad ne zatrpam temu mnogobrojnim stihovima koji dokazuju da je Isus Riječ Božja.


4) Knez mironosni:

Mir vam ostavljam, mir vam Svoj dajem. Dajem vam ga, ali ne kao što svijet daje. Neka se ne uznemiruje vaše srce i neka se ne straši. (Ivan 14:27)

Ovo je dovoljno, makar i po tom pitanju ima još stihova.

[Junia]

Nepoznati kaže:

Je.

Čudo od argumentacije

Tko to?
Kršćani (izvan Izraela) su vjerovali u nekakvog Isusa kao Boga Svemogućega Spasitelja od pakla.

Polako.

Ja kažem da je apsurdno tvditi da bi nekakav izraelski prorok Izaija pričao priču o tome da će se Bog-Jahve roditi za 750 godina, pred židovskim vjernicima, kojima je takva pomisao bila religisjki oduvijek odvratna.
Dakle to su iskemijali Grci, da bi uvalili svoje božanstvo Isusa u židovske stare spise (isto kao i muslimani Muhameda u Bibliju).
Tko zna iz kojih to motivacija. Možda čak i dnevno-političkih.

Vjerujem da je tebi tako nešto apsurdno jer sve gledaš iz ugla ateiste, skeptika s nimalo sluha za religiju i razvoj religijskih ideja u kojima je tumačenje vjerskog teksta i traženje značenja sasvim normalna stvar.

[Junia]

Nepoznati kaže:

To je onda katastrofalno po kršćanstvo. Ako su apostoli bili židovski vjernici, koji su vjerovali u Isusa samo kao Mesiju, ali ne i kao u Boga Svemogućega Stvoritelja jednog s Jahvom, onda se kršćanstvo može ukinuti. Njegovi osnivači nisu onda bili kršćani.

Ako je mjerilo za ukidanje religije razvoj misli od početaka do trenutnog oblika onda bi se sve religije mogle ukinuti. Ono što su vjerovali apostoli jezgro je i temelj današnjeg vjerovanja koje je s vremenom dobilo definirani oblik.

Razvoj kršćanske misli? Kako se neka religija može "razvijati"? To znači mijenjati svoje najveće dogme, koje daje Bog. Bog se premišlja? Nije apsolut nego relativ?

Nema smisla ovo komentirati.

Meni je mnogo vjerojatnije da se radi o slijedu nekoliko sasvim odvojenih i posvađanih sekti, gdje je na kraju vremenom pobijedila ona sekta koju je car Konstantin proglasio za jedinu istinsku, jer mu je najviše odgovarala za carstvo.

Molim?

Opet preskačeš Isusa kao Boga. Zar je on postupno postajao Bog?

Pokušavam naći točku slaganja i neku osnovu za raspravu.

[Junia]

livni kaže:

Nekoliko stvari:

a) Sama činjenica da je netko Židov i da vjeruje u nešto ne znači da to ima svoje temelje u Spisima.

Ali ideje mesije, uskrsnuća i dolaska Kraljevstva imaju temelje u hebrejskim spisima.

b) Činjenica je da ćemo ti i ja pročitati jednu rečenicu i sukladno tome iz kojeg miljea potječemo, intrepretirati ćemo je drukčije. To što vjeruju današnji kršćani i ono što su vjerovali, nazovimo ih zasada, protokršćani - nije isto. Dok su oni bili židovska sekta, koja je vjerovala u neke židovske koncepte (je da su ih rastezali i natezali do neslućenih razmjera), današnji kršćanin vjeruje u tipično grčko-rimske koncepte, koje opisuje židovskom leksikom. Dakle, ne vjeruju u iste stvari! U konačnici, sama činjenica da akademski krugovi prave razliku, i govore da je pripisivati im vjerovanja današnjih kršćana čisti anakronizam, dovoljno jasno govori. Barem bi trebalo.

Misliš li da je vjerovanje Židova (ili bilo koja religija) bilo uvijek isto? Jednako na početku i danas? To nitko ne očekuje, traži se osnova i bit, jezgro na kojem se temelji daljnji razvoj religije a u slučaju kršćanstva to je jezgro bilo osoba i djelovanje Isusa koje se tumačilo u svjetlu tadašnje religije i spisa, onih židovskih. Nije stvar u tome je li bilo razvoja i promjena nego jesu li one konzistentne i mijenjaju li osnovu.

c) Činjenica je da se u vrijeme Drugog hrama pojavio čitav niz eshatoloških sljedbi, poglavito zbog nepovoljnih uvjeta u kojima su ljudi tada živjeli. Svaka od tih sljedbi je na nepovoljno stanje reagirala buntom, svaka iz svog specifičnog kuta. Tada kola ogromno mnoštvo tekstova (a što je ostalo sačuvano u Kumranskoj genizi). Dio kršćanskih vjerovanja vuče svoje podrijetlo u tim tekstovima i postoje brojne paralele (o čemu kumranolozi pišu već desetljećima), ali ne izravno, nego preko grčko-rimske reinterpretacije istih, unoseći grčko-rimsko poimanje. Drugi dio je izravno grčko-rimski! Te se sljedbe mogu podijeliti u 3 grupe:
1.) Sljedbe disidentskog svećenstva (npr. Eseni)
2.) Sljedbe tipa Ivan Krstitelj (danas je sasvim jasno da se odvojio od Esena)
3.) Sljedbe galilejskog puka koje u akademskim krugovima zovu Palestinian Jesus Movements, ili Jesus-and- Movements

Sve su te sljedbe eshatološke, najavljuju skori kraj i skoru ustanovu Kraljevstva nebeskog. Samo... kad oni kažu "kraj" i "Kraljevstvo nebesko" oni ne misle na ono, na što misli današnji kršćanin.

Kad je jedan galilejski seljak, očekivao mesiju, on nije očekivao osobnog božanskog spasitelja koji će mu osigurati ulaznicu u život vječni (to su sve anakronizmi!!!!). Ako uzmemo tzv. Novi zavjet pa ga čitamo na način da ga mentalno očistimo od tih anakronizama, da ne unosimo kasnije premise, onda vidimo brojne paralele u kumranskim svicima, ali sve to ima sasvim drugo značenje od onoga koje im pripisuje današnji kršćanin koji je nastao kao produkt širenja tih židovskih ideja po grčko-rimskom svijetu i "oblačenjem" tih poganskih grčko-rimskih vjerovanja u židovsko ruho. No to su i dalje poganska vjerovanja. Bogovi koji se rađaju od majke djevice imaju svoje paralele na Olimpu, ne u Hebrejskoj bibliji. Bog koji se utjelovio je produkt grčko-rimske misli (ta u tom svijetu bogovi i nisu nego uvećani ljudi s nešto više mogućnosti!), u monoteističkom biblijskom konceptu Bog je nepromjenjiv, onkraj prostora i vremena, a time se niti ne može utjeloviti, jer to podrazumijeva promjenu, a svaka se promjena događa u vremenu. Sve drugo su trla baba lan filozofije.