Zbor podrugljivaca

[Sigmund]

Frogger kaže:

Ali ja vidim ovo: svjesnoj odluci prethodi neka nesvjesna aktivnost. Nema da ne prethodi. Ekipa opisuje da im se pojavila u svijesti želja e sad ću maknut ili sad neću maknut ruku. Po meni, ovo je rezultat upravo onog nesvjesnog dijela misaonog procesa koji prethodi svjesnom. Htio-ne htio, ovo je kauzalni slijed, samo što je nesvjesni dio nepoznat - znamo tek da postoji, jer bilježimo moždanu aktivnost. Taj dio nazivaju "slobodom", a ovaj kasnije dio "voljom", i pritom volju ne smatraju slobodnom, nego je ona određena ovim prije, što, rekao bih pogrešno, smatraju nekakvim nedeterminističkim ispaljivanjem neurona. Ali kao, slobodno i volja mogu koegzistirat ako su temporalno razdvojeni, pa je to onda slobodna volja. Ja se na to pitam sljedeće - što ako nemamo nesvjesni dio, što ako bi svako ispaljivanje neurona bilo svjesno? Tada ne bi bilo slobodnog u slobodnoj volji, a kauzalni slijed bi bio očit. Postojala bi samo volja kao dio kauzalnog slijeda. A i obrnut slučaj nam isto nešto govori, ako bi se sve odigravalo nesvjesno, ne bismo imali volju i ne bismo znali zašto smo sad a ne tad pomakli ruku. Izbor ne bi bio voljan, ali bi bio slobodan. To je kako ova ekipa barata tim pojmovima, pa malo ekstrapolirano.

Libetov eksperiment pokazuje da je sloboda retroaktivna. Hegelovski rečeno ovdje se odvija "retroaktivno postuliranje vlastitih pretpostavki":

“Freedom” is thus inherently retroactive: at its most elementary, it is not simply a free act which, out of nowhere, starts a new causal link, but a retroactive act of endorsing which link/sequence of necessities will determine me.

Sloboda dakle bira (ili postulira) vlastite pretpostavke. A to je zato što samosvijest ne može biti puka posljedica kauzalnog procesa, pasivni rezultat vanjskih kauzalnih slijedova. Samosvijest je, naprotiv, u interakciji sa svijetom. I u interakciji sa samom sobom. Tu nalazimo rekurzivnost na svim razinama.

...our mind does not only reflect the world, it is part of a transformative exchange with the world, it “reflects” the possibilities of transformation, it sees the world through possible “projects,” and this transformation is also self-transformation, this exchange also modifies the brain as the biological “site” of the mind.

Sve poznate teorije uma - Damasiovo "autobiografsko jastvo", Dennettova "multiple drafts" hipoteza ili ono kad Taylor kaže da svijest "upotrebljava prošlost da popuni sadašnjost", prepoznaju u samosvijesti - kao bitnu - tu pluralnost mogućnosti između kojih se bira. Kauzalni slijedovi su nebitni, oni su supstanca niže razine. Jedna država nije imuna na kauzalnost, ali je za nju potpuno nebitno što se događa s pojedincima koji ju sačinjavaju, kao što je za pojedince potpune nebitno što se događa s pojedinim neuronima u njihovom mozgu, a za neurone je nebitno što se događa s pojedinim atomima. Bitne je cjelina i međusobni odnosi.
Žižek:

This brings us to the crux of the matter, which (as is often the case with perceptive cognitivists) can be formulated only in quasi-Hegelian terms. Consciousness emerges as the result of a unique short circuit between present (input) and past (working memory): in contrast to the standard après-coup, in which the present working-through retroactively constitutes the meaning of past memory traces, here it is via the detour through the past that our present experience itself is constituted. This interaction between present and past has to reach a point of self-relating in which past and present do not simply interact, relate to each other, but interpenetrate more intimately.

"More intimately" - hoće reć da se tu radi o pravoj samo-relaciji, o pravoj samo-distinktivnosti. Kauzalnost tu ima veze isto kao da ti ja pričam sad o ovoj Žižekovoj knjizi, a ti se raspituješ o papiru na kojem je tiskana i uvjeravaš me nešto kao: "da, ali te knjige ne bi bilo da nije bilo celuloze od koje je napravljen papir, pa štamparske boje, pa tiskarskog stroja..." itd. Ili, ne bi sad slušao glazbu da nema CD-a ili radija s koje ju slušam...itd. Pa nije to sporno. Ali da nema CD-a, bilo bi radija ili nekog drugog medija. Ili, da nema papirnate knjige, bila bi na računalu, ili bi ju netko naučio napamet pa prepričavao. Dakako da su u svim tim medijima uključeni neki kauzalni deterministički slijedovi, ali oni su potpuno neesencijalni za idealni sadržaj u čijoj su materijalnoj podlozi utkani. Oni su svi usmjereni (njihova materijalnost) obrascima koji nadilaze meterijalni determinizam u svom pojmu ii idealitetu. Kad pijem vodu, potpuno mi je svejedno odakle je došla pojedina molekula vode i jel to voda koja je ciklonama došla iz Atlantika ili bog te pitaj odakle. Isto tako za moju samosvijest, moje interese, moje projekte, nema nikakve važnosti nikakvo ispaljivanje neurona, premda je taj eksternalizirani sadržaj (ukupnost kojega zovemo "priroda") logički nužan za događanje. Pogledaj samo matematiku (ili logiku) kao najidealnije od ljudskih aktivnosti: nikakav deterministički niz nema nikakve veze s korpusom matematike koja je sav svoj sadržaj (uključujući i materijalni i kauzalni) apsolutno i u najpotpunijem smislu - izbacila izvan sebe (eksternalizirala ga).

Frogger kaže:

Ovo što ti govoriš o slobodi i samodeterminaciji je na nekom višem nivou, uključuje određenje prema sebi i prema okolini, uključuje pojmove dobro ili loše za mene. Ali to se ne protivi kauzalnom slijedu, nego je na drugoj, višoj razini.

Tako je.

[Frogger]

Sigmund, ali kako i sam kažeš, rekurzivnost je prisutna na svim razinama, i kauzalnost je prisutna na svim razinama.

A ako kažeš da je npr za državu potpuno nebitno što se događa s njenim pojedincima, to predstavlja legitiman stav, i koristan ako želiš raspravljat u nekom kontekstu gdje zaista ne silaziš na nivo pojedinaca, nego se samo priča o državi ili državama. Međutim, nije točno - država je sastavljena od pojedinaca (i još nekih stvari), i pojedinci su itekako bitni. Da ih sve ukloniš, ne bi države ni bilo. Daleko kompletnije možeš o državi raspravljat ako raspravljaš i o pojedincima koji tu državu čine, ako obuhvatiš i "nižu razinu". Samo što ti tada treba puno više informacija, što je nepraktično, ali nije neispravno. A možeš i dalje u rekurziju, zašto je tajitaj pojedinac takav - pogledat njegovu svijest, njegovu povijest. Pa onda još dalje - kako mu mozak funkcionira, koji neuroni su tu kako spojeni, a na kraju sve do atoma možeš doć. Iako za praktične primjene nije potrebno sve ove informacije na svim ovim razinama razmatrat, one jesu prisutne i jesu u međusobnoj vezi.

Za doći do odgovora o suštini svega ovoga potrebno je promijenit stav - umjesto razdvajat na razine, treba integrirat stvari. Kao što unutar jedne razine trčkaraš po ajmo tako reć horizontali, trebaš bit jednako tako slobodan trčkarat i po vertikalama.

[Sigmund]

Frogger kaže:

Sigmund, ali kako i sam kažeš, rekurzivnost je prisutna na svim razinama, i kauzalnost je prisutna na svim razinama.

Je, al nije bitna za sve razine. Recimo, za samosvijest, odnosno samodistinktivnost, ili "slobodnu volju". Materijalni element je uvijek prisutan kad se radi o nekoj pjesmi, ali nije bitan za istu. Može bit ovaj, ili onaj, a ako je samo u svijesti, onda je materijalni element već dvije razine ispod. A ako je nešto čisto idealno, onda uopće nema neposredne kauzalnosti.

Frogger kaže:

A ako kažeš da je npr za državu potpuno nebitno što se događa s njenim pojedincima, to predstavlja legitiman stav, i koristan ako želiš raspravljat u nekom kontekstu gdje zaista ne silaziš na nivo pojedinaca, nego se samo priča o državi ili državama. Međutim, nije točno - država je sastavljena od pojedinaca (i još nekih stvari), i pojedinci su itekako bitni.

Jesu, jesu, - kao kolektiv. Konkretni pojedinac nije bitan za državu. Država ne ovisi o tom pojedincu ni na koji način. To ti je ono - ako čupaš jednu po jednu vlas, u kojem ćeš trenutku postati ćelav? To je prelazak kvantitete u kvalitetu. A kvantiteta i kvaliteta su međusobno neodvojive. To su sve realno postojeće logičke kontradikcije, da ne kažem paradoksi. Hoću reći, ako iščupaš samo jednu vlas, sigurno nećeš postati ćalav zbog toga. Samosvijest je posljedica neuronske aktivnosti, ali je i ta aktivnost posljedica samosvijesti. Djelovanje jednog neurona je potpuno nebitno za istu, kao što je jedna vlas nebitna za ćelavost ili nećelavost.

Frogger kaže:

Iako za praktične primjene nije potrebno sve ove informacije na svim ovim razinama razmatrat, one jesu prisutne i jesu u međusobnoj vezi.

Ma jesu prisutne, velim, i jesu u međusobnoj vezi, ali - osim za okorjele redukcioniste - su isto tako i potpuno nebitne za ono što se promatra (u konkretnom slučaju svijest, ili država, ili pjesma, ili bilo koja emergencija).

Frogger kaže:

Za doći do odgovora o suštini svega ovoga potrebno je promijenit stav - umjesto razdvajat na razine, treba integrirat stvari. Kao što unutar jedne razine trčkaraš po ajmo tako reć horizontali, trebaš bit jednako tako slobodan trčkarat i po vertikalama.

Naravno, to i radim. To je ono što dijalektika inače i radi. Ne proglašavam jednu razinu kao istinsku, a drugu kao iluzornu. Ako su razine naizgled kontradiktorne, to obično znači da ih treba prevladati u nečemu što ih nadilazi.

[Frogger]

Sigmund kaže:

"More intimately" - hoće reć da se tu radi o pravoj samo-relaciji, o pravoj samo-distinktivnosti. Kauzalnost tu ima veze isto kao da ti ja pričam sad o ovoj Žižekovoj knjizi, a ti se raspituješ o papiru na kojem je tiskana i uvjeravaš me nešto kao: "da, ali te knjige ne bi bilo da nije bilo celuloze od koje je napravljen papir, pa štamparske boje, pa tiskarskog stroja..." itd. Ili, ne bi sad slušao glazbu da nema CD-a ili radija s koje ju slušam...itd. Pa nije to sporno. Ali da nema CD-a, bilo bi radija ili nekog drugog medija. Ili, da nema papirnate knjige, bila bi na računalu, ili bi ju netko naučio napamet pa prepričavao. Dakako da su u svim tim medijima uključeni neki kauzalni deterministički slijedovi, ali oni su potpuno neesencijalni za idealni sadržaj u čijoj su materijalnoj podlozi utkani. Oni su svi usmjereni (njihova materijalnost) obrascima koji nadilaze meterijalni determinizam u svom pojmu ii idealitetu. Kad pijem vodu, potpuno mi je svejedno odakle je došla pojedina molekula vode i jel to voda koja je ciklonama došla iz Atlantika ili bog te pitaj odakle. Isto tako za moju samosvijest, moje interese, moje projekte, nema nikakve važnosti nikakvo ispaljivanje neurona, premda je taj eksternalizirani sadržaj (ukupnost kojega zovemo "priroda") logički nužan za događanje. Pogledaj samo matematiku (ili logiku) kao najidealnije od ljudskih aktivnosti: nikakav deterministički niz nema nikakve veze s korpusom matematike koja je sav svoj sadržaj (uključujući i materijalni i kauzalni) apsolutno i u najpotpunijem smislu - izbacila izvan sebe (eksternalizirala ga).

Dobro primjećuješ da nije dovoljna samo kauzalnost, treba još nešto - ali uzmi primjer matematike koji si naveo, koja je apsolutno i u najpotpunijem smislu izbacila sav sadržaj iz sebe, uključujući i kauzalni. Da li je ovo baš sasvim točno? Ja kažem da nije, jer zašto je 2+1 = 3? Zato što je 1+1=2. Radi se o konstrukciji prirodnih brojeva, postoji razlog, uzrok, zašto možemo imat broj 3, a koji dobijemo tako da 2 uvećamo za 1 i to je ono što ga određuje.
Ali možeš čak i ovaj kauzalni slijed, koji je nematerijalan, ali ipak kauzalan, izbaciti iz igre - na način da se odrekneš ama baš svega osim broja 1. On je naprosto postuliran i određuje sam sebe, ništa drugo mu ne treba. On je čista apstrakcija. Eto, to je ono što ti je potrebno, osim kauzalnosti.

[Sigmund]

Frogger kaže:

Dobro primjećuješ da nije dovoljna samo kauzalnost, treba još nešto - ali uzmi primjer matematike koji si naveo, koja je apsolutno i u najpotpunijem smislu izbacila sav sadržaj iz sebe, uključujući i kauzalni. Da li je ovo baš sasvim točno? Ja kažem da nije, jer zašto je 2+1 = 3? Zato što je 1+1=2. Radi se o konstrukciji prirodnih brojeva, postoji razlog, uzrok, zašto možemo imat broj 3, a koji dobijemo tako da 2 uvećamo za 1 i to je ono što ga određuje.

Ne bih se složio. Ne određuje broj 3 to da 2 uvećamo za 1. To je logički ispravna operacija, ali do broja 3 možemo doći s bezbroj logičkih operacija. Sam broj 3 je potpuno indiferentan prema tim operacijama i prema drugim brojevima (Hegel definira broj ili "kvant" kao indiferentnu determiniranost; broj je determinirana kvantiteta). Uopće, svaki broj je potpuno indiferentan prema bilo kojem sadržaju. Do svake promjene broja dolazi isključivo izvana - dakle, neesencijalno. To je, kako kaže David Gray Carlson: "Cijena koju bitak-za-sebe plaća za protjerivanje sadržaja. Samo stranci mogu broju reći što je on". Prema tome, broj 3 (ili bilo koji drugi broj) nije "posljedica" nikakvog "uzroka".

Frogger kaže:

Ali možeš čak i ovaj kauzalni slijed, koji je nematerijalan, ali ipak kauzalan, izbaciti iz igre - na način da se odrekneš ama baš svega osim broja 1. On je naprosto postuliran i određuje sam sebe, ništa drugo mu ne treba. On je čista apstrakcija. Eto, to je ono što ti je potrebno, osim kauzalnosti.

Slažem se, osim s ovim da se radi o kauzalnom slijedu. Broj jedan zapravo simbolizira bitak. A svaki broj sadrži "jedan" kao moment.

[Sigmund]

Još jedan zgodan odlomak iz Žižekove "The Paralax View" koji ilustrira samodeterminaciju samosvijesti na neuralnoj razini:

We should distinguish here between subject and object. Neural self-relating designates the magic moment when neural activity no longer circulates around the input that triggered it, but generates its own “object,” the focal point around which its activity circulates. A new quasi-object thus emerges with neural self-relating, a paradoxical insubstantial object that merely gives body to this relating “as such”—a neural “attractor”: the final states of “attractor nets” can be regarded as “attracting initial activity to become similar to their own”.This attractor is thus formally homologous to the Lacanian objet petit a: like a magnetic field, it is the focus of activity, the point around which neural activity circulates, yet it is in itself entirely insubstantial, since it is created-posited,generated, by the very process which reacts to it and deals with it.This is like the old joke about the conscript who pleaded insanity in order to avoid military service; his “symptom”was compulsively to examine every document within his reach, and exclaim: “That’s not it!”; when he was examined by the military psychiatrists, he did the same, so the psychiatrists finally gave him a document confirming that he was released from military service. The conscript reached for it, examined it, and exclaimed: “That’s it!” Here also, the search generates its own object. . . .

[Frogger]

Sigmund kaže:

Ne bih se složio. Ne određuje broj 3 to da 2 uvećamo za 1. To je logički ispravna operacija, ali do broja 3 možemo doći s bezbroj logičkih operacija. Sam broj 3 je potpuno indiferentan prema tim operacijama i prema drugim brojevima (Hegel definira broj ili "kvant" kao indiferentnu determiniranost; broj je determinirana kvantiteta). Uopće, svaki broj je potpuno indiferentan prema bilo kojem sadržaju. Do svake promjene broja dolazi isključivo izvana - dakle, neesencijalno. To je, kako kaže David Gray Carlson: "Cijena koju bitak-za-sebe plaća za protjerivanje sadržaja. Samo stranci mogu broju reći što je on". Prema tome, broj 3 (ili bilo koji drugi broj) nije "posljedica" nikakvog "uzroka".


Slažem se, osim s ovim da se radi o kauzalnom slijedu. Broj jedan zapravo simbolizira bitak. A svaki broj sadrži "jedan" kao moment.

Slažem se da broj jedan simbolizira bitak - ali onda broj tri simbolizora trojstvo, tri bitka ujedinjena u jednom. Da bi ovo bilo moguće, moraš imat broj jedan, koji je bitak ili jedinstvo, ali moraš imat i još nešto osim toga, moraš imat mogućnost ujedinjavanja dvaju ili više bitaka u cjelinu.
Broj tri je različit od broja jedan po tome što jedan u svojoj suštini ne zahtijeva mogućnost sparivanja s drugim brojevima, on može postojati i u svijetu u kojem ne možemo zbrajati brojeve, dakle u svijetu gdje je svaki bitak zaseban i nije moguće ili smisleno razmatrati dva bitka zajedno. Broj tri tamo ne bi mogao postojati. Srećom, svijet je logično mjesto, interno konzistentno - ako imamo jabuku ovdje, a zatim jabuku tamo, mi možemo istovremeno razmatrati obje jabuke bez da ih poremetimo, možemo razmatrati pojam dviju jabuka, ili triju jabuka, a da pritom ne narušimo jabučnu suštinu ijedne od njih. Ovo svojstvo svijeta ne mora postojati, ali postoji i zato je moguće prebrojavanje jabuka, zato je moguće imati i druge brojeve osim jedan.

[Druid]

Outrage kaže:

@Šerif, najhitrejši pištolevalec/ ‘Ja tako silno želim biti simbolički Falus za vas’

Ako se već igraš lakanovca, "Falus" je uvijek dio simboličkog registra kod Lacana.
Ali ajmo na važnije stvari:

Outrage kaže:

Pretvaraš se kako i dalje ne shvaćaš da si ti taj koji piše ad homini svaki put kad se sprdaš iz vegana i lgbt-a.

Čak i kada bismo uzeli u obzir da je to istina (a nije, na što je ukazao Krvnik koji čita moje postove 10-ak godina), ne bi se radilo o ad hominemu. Kritiziranje, pljuvanje ili blaćenje neke grupe nije ad hominem i ne može biti jer ne pokušava diskreditirati nešto što netko piše na temelju (istinitih ili neistinitih; u tvojem slučaju neistinitih) premisa koje opisuju karakter, porijeklo i osobine neke osobe. U tvom konkretnom slučaju se nije radilo o argumentu ad hominem, nego se radilo o ad hominem tvrdnjama, točnije u tvojem slulčaju uvredama s funkcijom diskreditiranja onoga što netko piše po principu ad hominema, a još k tome baziranog na neistinitim tvrdnjama i osobnim fantazijama/projekcijama itd. To da se nije radilo o argumentu je sasvim normalno jer ni ja nisam nudio nikakve argumente, ali ni tvrdnje, prije nego si ti počeo sa svojim rantom. Ono što je pogrešno u tvojim postovima su tvoje premise, a onda i način na koji ih iznosiš.

Dakle, ukratko još jednom o ovome što si gore (opet pogrešno, što faktički, što kategorički) napisao: kada netko tvrdi nešto o cijeloj skupini ljudi (što ja rijetko činim, bilo u smislu "pljuvanja", bilo u smislu glorificiranja), radi se o kognitivnoj pristranosti (cognitive bias) koja se očituje u prekomjernoj generalizaciji. Ja ne mogu ni zamisliti da napišem negdje neku glupu tvrdnju poput "svi homoseksualci su budale" ili "svi homoseksualci su genijalci" ili pak "svaka osoba koja je vegan je budala" ili "sve osobe koje su vegani su dobri ljudi". Zašto? Pa zato jer nisam budala, LOL.

Outrage kaže:

Čak i ako toga nisi svjestan (moram uvažiti i tu mogućnost s obzirom na potpuno promašena tumačenja prethodnih upisa), te tvoje tebi (i tvojim janjetina-inteligenciji kolegama) tako simpatične zajebancije legitimiziraju spodobe tipa Bujanec, stvarate im platformu (ne kažem da su apsolutno svi na pdf-u sudjelovali u takvoj banalizaciji, a tebe sam izdvojio zato što si ti otvorio temu, opet naravno podcjenjivački, snishodljivo, bezobrazno, dakle ne izvlači se).

Ovo je baš bezveze. Evo, opet pogrešne premise, uvrede i pokušaji diskvalifikacije na temelju malograđanskog kvaziprogresivističkog rječnika (okladio bih se da voliš i riječi "katolibani", "šatordžije" i tome slično) za koji neki ljudi misle da je dovoljno njime baratati da se mogu inicirati u krug širitelja svjetlosti (i ljubavi, sudeći po raznim događajima u zadnjih par mjeseci). Vjerojatno su za ovo potonje u pravu, mogu se inicirati jer za pripadanje nekom takvom krugu nije potrebno razmišljati svojom glavom nego samo papagariti jer se radi o jednom posebnom tipu ingroup psihologije. Kod pripadnika takve grupe zna Se točno što Se treba misliti, kako Se treba izražavati, tko su "outgroups", po kome se pljuje, itd. Ne znam po kojim biološkim i psihološkim načelima bi pripadnici stranke koja je jedno vrijeme i imala slogan "Zna se!" ili neke skupine koja ih "po defaultu" simpatizira, bili manje imuni na to od pripadnika drugih stranačkih skupina, grupa, organizacija, udruga, zajednica, itd., bili oni u svojoj samopercepciji ljevičari, desničari, progresivisti, tradicionalisti ili bilo što drugo. Stvarnost pokazuje i da nisu. Dakle, kao što jedna skupina ima u svojem vokabularu niz gluposti kao što su "orjunaši, srboslavi" i tome slično, druga pak barata s drugim općim mjestima za diskvalifikaciju sugovornika. Neke sam već spomenuo. I jedno i drugo je, gledano sa stajališta ljudi kojima je istina draga pa makar joj se samo asimptotski približavali i nikad je ne dosizali, obična bezvezarija.

Ti si se sad ufurao u Bujanca i tu ekipu, i nema ništa loše da jesi. Nema ništa loše da ih kritiziraš, dapače, poželjna je stvar kritički evaluirati javne ličnosti, pogotovo kad su upitne epistemičke kvalitete, što Bujanec nesumnjivo jest. Dobro je iznijeti i mišljenje o tome, ali pripisivati pak drugima koji s takvim ljudima nemaju veze (pače, na dijametralno su suprotnoj strani) je ništa drugo nego fantaziranje, izletavanje pred rudo i falsifikacija prikaza stvarnog stanja stvari. I da, fiksacija. Čovjek koji drži samo čekić, sve što vidi su čavli.

Tako da mi je tim više zanimljivo što ti vidiš fiksaciju, a ne vidiš da si sam previše u fiksaciji, barem u ovih zadnjih par nekoliko postova, u prošlost ne idem, jer nemam pojma, a budućnost je otvorena. Tako da ti ne pripisujem neka "esencijalna" svojstva kao što ti meni radiš. I onda još ne samo da falsificiraš ranu prošlost nego govoriš o nekakvim "popovima" koji su imali utjecaj na mene tobože, a znaš o meni i mojoj povijesti otprilike ništa. Ja mogu zaključiti samo da trčiš pred rudo i previše si siguran u svoja nagađanja, koja su baš bezvezna. A onda mogu npr. spekulirati o tome zašto je tomu tako... Npr., možda su tebe indoktrinirali, pa si našao "svjetlost" i sad govoriš onima koje ne poznaješ (a projiciraš na njih neke karakteristike u svakom slučaju, upitno da li svoje vlastite ili od nekog koga si upoznao) kako da razmišljaju i kako da se izražavaju. To je dosta loše, moram reći.

BTW, mislim da sam janjetinu zadnji put jeo na ljeto 2007. u Bakru u jednom restoranu gdje sam htio jesti neku dobru ribu (restoran je bio "tematski" sve nešto vezano uz more) da bi ispalo da nemaju ribu.

S obzirom na to da nisam ni vegetarijanac ni vegan (iako sam par godina bio nešto kao semi-vegetarijanac, ali to je manje važno) i da je druga osoba predložila janjetinu, s obzirom na to da sam došao ručati, prihvatio sam. Nisam neki veliki fan, ali nisam izbirljiv i razmažen kad je hrana u pitanju, pa mogu pojesti. E sad bi li bilo razumno na temelju toga zaključiti da jedem janjetinu s ljudima iz tvoje mašte (koji su svi glupi samo zato jer jedu janjetinu, sudeći po tvom upisu), smijući se pritom homoseksualcima, mislim da ne bi. Da me Bujanec pozove na janjetinu i da kaže da on plaća, odbio bih. Čak i da zove na ćevape, LOL.

Outrage kaže:

A da sam ja doista onakav kakvim me (za tebe tako karakteristično neduhovito i babakrampačarski) opisuješ, ne bi se ti ovako grčio i histerizirao.

Šišam se na kratko i mrštim se u javnom prevozu.

Outrage kaže:

Samo potvrđuješ sve što sam napisao.

If I had a nickel ever for every time I read that...
Vjerujem da nije teško da si netko tko si je nešto zatupio i "potvrdi". Kada bi sada 4-5 inteligentna forumaša (dovraga, 2-3 bi bilo dovoljno) čije mišljenje cijenim to potvrdilo, zapitao bih se, ovako, ne vidim razlike između tvoje tvrdnje i tvrdnje "u tebi je sotona" koju bi tebi mogao uputiti neki zagriženi WASP recimo, na što bi ti rekao "nije", na što bi on rekao "to samo potvrđuje ovo što sam rekao"... Da.

[Druid]

Outrage kaže:

Btw, ti nekome imputiraš floskulaštvo, notaru? Daj mi još malo pričaj o stilskim figurama:

Notar crkve Notre-Dame.

A vidi, ljudi raspravljaju riječima. Onda se tu mogu javiti razne sintagme. Neke od njih su floskule (kao što ja mislim za većinu tvojih na ovom čet topicu do sada), a neke nisu. Jer otrcanost onoga što ja u tvojim postovima doživljavam kao floskule leži u tome da iza njih ne stoji ništa osim lažnih optužni i papagarenja poznatih narativa. Ne znam, da si to napisao Bujancu, bilo bi manje floskula, tj. bilo bi možda floskula još uvijek, ali u tom slučaju utemeljena. I otrcane sintagme imaju smisla, ako su dobro upotrebljene. Međutim, idem baš vidjeti i pokušavati biti maksimalno strog prema sebi:

Outrage kaže:

identitarni konzumerizam

Evo, guglao sam, ne izbacuje nijedan konkretan rezultat s tom sintagmom, osim za ovaj topic. Dakle ne može biti floskula u značenju "otrcanosti" i "izlizanosti" jer nešto što nitko prije nije koristio ne može biti "izlizano". Možda sintagma zaživi, to ne ovisi o meni... Nije ni "isprazno" jer mogu vrlo temeljito objasniti što sam mislio pod time.

Outrage kaže:

suvremena ljevica

Legitimna sintagma. Dozvoljavam da je pogrešno upotrebljena u ovom slučaju, ali to je ne čini floskulom, nego samo krivo upotrebljenom sitnagmom. Nadam se da zaista nisi ljevica jer bih inače morao plakati. A ako jesi, moja upotreba je na mjestu. Ona je zapravo na mjestu i ovako jer kad si ti već krenuo iskorištavati moje postove kao poligon za ispoljavanje svoje građanske progresivnosti, ja sam jednako tako mogao iskoristiti da kažem što mislim o jednom dijelu službenih stavova ljudi koji se smatraju suvremenom ljevicom (ili ih, nažalost, time smatra desničarska većina koja kroji sliku stvari, pa ispada da je svaki čitatelj index ha era zapravo ljevičar).

Outrage kaže:

medijske dimne zavjese

Legitimna sintagma za pojavu koja je dominantna u masovnim medijima, a pojavljuje se kao strategija da bi se ljudi zabavljali "kulturalnim ratovima" i bili zaokupljeni "nižim čakrama".

Outrage kaže:

opinion-makeri i kvaziliberali

Check. Check.
Oba izraza su na mjestu i ne predstavljaju floskule u ovom slučaju (iako u nekom drugom slučaju mogu to predstavljati, kao što neki izrazi koji se kod tebe javljaju kao floskule u nekom drugom kontekstu to nisu jer su upotrebljeni na nekom primjerenijem mjestu ili upućeniji pogodnijem adresatu ili upotrebljeni na način da primjereno opisuju predmet svog opisa, što je zapravo isto kao i ovo što sam prvo rekao u ovoj trodisjunktnoj disjunkciji ).

Prvi valjda ne moram ni objašnjavati, a drugi mogu. Naime, "kvaziliberalima" smatram ljude koji se (bilo sami od sebe, bilo od strane masovnih medija) prikazuju kao "liberali", a zapravo je riječ o vrlo neliberalnim ljudima kad su u pitanju mišljenja drugačija od njihovih, pravo govora drugih ljudi, itd., a što svakako nisu liberalne osobine by the book. Nego osobine ljudi koji iz nekog razloga misle da bi svi trebali razmišljati kao oni pa su u svojim metodama jedne (iracionalne) agende da to postignu (što je nemoguće, osim ako ne žele propagirati sami neki totalitarizam na kraju, a do kad ne dođe do toga se služiti lijepim riječima prihvaćenima u javnom diskursu) nerijetko upravo histerični; bilo da se radi o touch-screen TV-evanđelistima, ateističkim misionarima, vjerojatno većini pripadnika NGO-a "U ime obitelji", pojedinim, nerijetko i mnogim pripadnicima drugih NGO-a koji predstavljaju "prava manjina" sa sumnjivim motivima (svaka čast pojedincima) ili bilo koga drugog tko je spreman zdrav razum (nerijetko "u ime" tobože zdravog razuma) zamijeniti za ready-made mnijenja koja mogu samo preuzeti jer razmišljanje zahtijeva previše vremena. Toga je uvijek bilo i uvijek će biti; posljedice toga mogu biti društveno gledano i ovakve i onakve, ovisi o okolnostima, ali ostaje činjenica da je forma često ista, a samo sadržaj drugačiji. Pa onda jedni ovise o drugima i jedni su potrebni drugima. Pa udaraju po Eridinoj jabuci, ne shvaćajući da je samo povećavaju ili im to povećavanje odgovara. Ali mislim da dugoročno ne rade dobru stvar jer da bi se riješio neki manifestni društveni problem, potrebno je otići ipak na razinu koja je izvan te "matrice", kako si to lijepo rekao.

Outrage kaže:

Kako originalno, kakav hvalevrijedan i neizmjeran doprinos suvremenoj misli! Ajmeee!

Moram reći da u tom postu koji si pisao nije bilo ni nekih pretenzija na "originalnost" i "neizmjeran doprinos suvremenoj misli", ali se čini da mi je malo pobjeglo.
Što ja mogu kad sam originalan i neizmjerno doprinosim suvremenoj misli, čak i kad nemam tih namjera.

Outrage kaže:

I onda ti pričaš nešto o amerikanizaciji. Pa ti si ‘Amerikanac’, i nisi toga svjestan.

Svi smo mi "Amerikanci", više ili manje...

Outrage kaže:

Ti hipsterski pratiš taj općeprihvaćeni trend kritike konzumerizma koji su ti nametnuli opinion mejkeri.

Riječ "hipsterski" ne znam što točno znači pa ne bih komentirao, ali nisam kritizirao konzumerizam kao takav, nego ono što sam nazvao "identitarnim konzumerizmom"; LGBT "identitarni konzumerizam" je samo mali dio cijele te priče.
Što se tiče konzumerizma "per se", oduvijek mi je bio odvratan, nisu mi naročito trebali "opinion-makeri" da mi pokažu da nešto ne štima po tom pitanju, pa mi tako nije ni trebalo biti nešto "nametnuto" po tom pitanju. Ali, kažem, ti si startao s tom pričom o "nametanju"; prvo mi je nešto nametnuo pop Mato (ili koji već), sada i kritičari konzumerizma, itd. Nisam čitao puno o konzumerizmu jer mi to nije previše zanimljiva tema, ali ne vidim problem u tome da naučim nešto od nekoga tko se nečim bavio više od mene (to je jedini i najbolji način da se nešto zapravo i nauči), a s druge strane, ako netko može na lijep način uobličiti nešto o čemu sam i sam razmišljao, to može biti dobar osjećaj. Ipak, naglasak je na dobroj argumentaciji.

Što se pak "floskula" tiče, da se malo vratim i na njih, ne tvrdim da nikad nisam koristio floskula u bližoj prošlosti (u životu jesam kao i svako više-manje normalno ljudsko biće u nekim razvojnim fazama), samo se ipak trudim promisliti ono što pišem; tako da, ako mi se koja i omakne, to je samo zato jer sam čovjek. Na kraju krajeva, ne postoje neki potpuno objektivni kriteriji (barem ne da bih ih ja znao) da se utvrdi što jest floskula, a što nije, ali tu procjenu ostavljam svakom čovjeku da je donese za sebe; može je revidirati s vremenom i ne mora; manje važno. Kao netko tko je spreman revidirati stavove u vezi nečega kad je suočen s boljim argumentom, ne stojim ni iza svega što sam ikad rekao, to bi bilo tek čudno i bizarno, jer jadan je čovjek koji se ne mijenja. S druge strane, volim se nekad opuštati pričajući besmislice. Nije sve što čovjek govori podložno nekim true-false atributima, pa je tako besmisleno i uopće postaviti pitanje "stojiš li iza onoga kad si rekao da 'zli zeleni nevidljivi jednorozi ponekad četvrtcima skaču na utorku žutog polumarsa'?". Ili pak nekim tvrdnjama koje su heavily (!) context-dependent, koje izvan svog strogog konteksta znači nešto potpuno deseto; često ljudi ne znaju kontekst pa dođu tako iznebuha i ne kuže da je često što ljudi na ovom četu pišu vezano za cijeli historijat ranijih rasprava, da se koristi interni referencijalni humor, itd. Ako želiš paket s DVD-om i knjižicom koja će ti pomoći da shvatiš, pošalji poruku "758 Želim Shvatiti" na private message lokalnog administratora ili super-moderatora i on će ti poslati broj žiro-računa; cijena je samo 199 kuna, a ako naručiš odmah, naručit ćeš odmah. No, ali zašto sad objašnjavati elementarnu jezičnu pragmatiku. Idemo dalje (bez stranačkih konotacija).

Outrage kaže:

Ti si uvijek tu da sabotažama ‘amerikaniziraš’ temu (zbog toga čak i kad si ozbiljan, nisi vjerodostojan).

Ne, ja jesam (između ostalog i) "Amerikanac" koji se pobunio protiv onog što se pejorativno i (naravno te nužno) pojednostavljeno naziva "amerikanizacijom". Ja sam Europljanin koji ne voli "američki" ahistorizam, "američke" modele debatiranja i "američke" principe uređivanja ekonomije i politike, "američke" modele funkcioniranja NGO sektora i tome slično. U tom slučaju, rasprave "znanost vs. religija" su primjer "amerikanizacije"; NGO "U ime obitelji" kao reakcija je jednako američki kao i "povorke ponosa"; "Novi konzervativci" su preslika američkog Tea-Partyja, samo prilagođena lokalnim standardima. Oslovljavanje novinara na vijestima međusobno s prvim imenom je model američkog novinarstva. Itd. itd.

U načelu mi je svejedno, ali drago mi je vidjeti kad ima još ljudi koji to razumiju, kao i da ima ljudi koji ne misle da je sve "američko" tako dobro i poželjno i da je "vani sve bolje". Samo mi tu u Hrvatskoj smo primitivni, a "u svijetu" sve pršti od progresije i tome slično.

[Druid]

Kad pišem sve ovo o "američkom" i "amerikanizaciji", bilo bi glupo misliti da imam nešto protiv SAD-a u cjelini ili pak njegovih pojedinih sastavnica; to bi bilo stupidno, tim više što su SAD ogromna federalna država s pedeset velikih država-sastavnica i skoro svaka od njih je veća od Hrvatske. Samo idiot bi mogao ovo pročitati kao da imam išta protiv dragih ljudi iz raznih dijelova SAD-a, ili mnogih njihovih hvalevrijednih kulturnih proizvoda kao što su razni filmovi, glazba, itd.

Poanta je da gotovo ništa od ovoga što se događa na našoj kulturnoj, političkoj, ideološkoj i inoj sceni nema puno autentičnosti. U zadnjih četvrt stoljeća tu je uglavnom riječ o stvarima koje su zaista "uvezene iz Amerike", a jedino što je "naše", lokalno i regionalno, je samo "flavour". Primjetite da sam ovo napisao na britanskom engleskom.

Nisam neki glupi "anti-amerikanist" (štogod to bilo), samo mislim da je, eto, dobro gledati neke stvari malo izvan zadanih dnevnopolitičkih i kulturno-ideoloških matrica.

[Druid]

Outrage kaže:

Nisam gnjidica koja će mu sad ići pretraživati cijelu povijest postova, ali čak i u onim primjerima koje je on postao gdje se suprotstavlja homofobiji opet se ne može suzdržati od pogrdnog 'peder'.

Zadnji put kad sam provjerio, i mnoge homoseksualne osobe muškog spola, čak i u javnosti koriste naziv za sebe "peder", već godinama, kao svojevrsnu strategiju micanja pejorativnosti iz te riječi. Ne vjerujem da to ne znaš. Kad se već ne može riječ iskorijeniti, nastoji se maknuti pogrdni naziv iz nje. Ili, ako već voliš poststrukturalističku spiku - riječ je o svojevrsnoj resignifikaciji pojma.

Outrage kaže:

A osim ove teme znam da je neki dan po pitanju veganstva linkao na nekakve trolerske prizemne šale.

Ta "trolerska prizemna šala" je satirični tekst od Maddoxa čiji smisao za humor je toliko dobar da zaista možeš biti samo pretjerano politički korektna šuša ili konstantno nadrkan da ne uvidiš vrijednost takvog humora. Dobro, nekim ljevičarima je "problematičan" i Monthy Python; ne želim oko sebe okupljati ljude koji se ne znaju nasmijati na dobar humor i koji misle da će svojom PC diskurzivnom milicajštinom učiniti svijet ljepšim mjestom; neće, čine ga dosadnijim, glupljim i ružnijim. Osoba kojoj treba PC diskurzivna milicija da bi poštovala drugu osobu koja je "drugačija" (koja osoba nije drugačija? ) je retardirana osoba s nula socijalne inteligencije. Poštujem (ili ne poštujem) nekoga zbog onog što radi, kakva je osoba, ovisno o tome imamo li zajedničke interese, itd. Niti ću nekoga apriori poštovati ili ne poštovati samo zato jer je gay, crn, bijel, rimokatolik, ateist, musliman, Jehovin svjedok, itd. Čini mi se da baš "kvaziliberali" drže do tih razlika više nego neki drugi. Ono, odrastite, svi, i homofobi i homofobofobi s velikim očima ...

[Druid]

Outrage kaže:

Ma u načelu se slažem, i ne smeta me to inače da vidim npr na Nogometu ili, šta ja znam, na MK. Ali ovdje kad vidim takvu zajebanciju onda me smeta, valjda vam dajem previše na značaju.

Pokušaj vidjeti formu zajebancije.
Osim toga, ja nisam znao da će topic na kraju prerasti u filozofski čet (mada sam slutio da bi moglo), nego sam mislio da će nakon par dana biti zaključan. Sad bih najradije preimenovao topic, a neke dijelove odvojio u zasebne teme, ali ne mogu.

Inače, umjesto na podjele ljudi na "homoseksualne", "heteroseksualne" i ostale spike, meni je osobno draža podjela na "one koji se definiraju prvenstveno kroz seksualnu orijentaciju i znaju pričati uglavnom samo o seksu na ovaj ili onaj način" i na "one koji se ne definiraju prvenstveno kroz seksualnu orijentaciju i otkrili su da na svijetu postoje i (nećeš vjerovati!) zabavnije i zanimljivije stvari od seksa". Ovi potonji su to otkrili jer su, barem statistički gledano, vjerujem, inteligentnije osobe.

Slično može vrijediti i za ljude koji se definiraju prvenstveno u odnosu na svoju prehranu: "Bok, ja sama Marko, i ja sam vegan."



Ako nikad nisi upoznao takvu osobu, ne možeš shvatiti vic. Osim ako nisi sam takva osoba i ne vidiš u čemu je problem, onda idemo dalje.

Ili klipani od 30 do 60 godina (pa i nadalje ) koji još žive u nekom heavy-metal điru iz mladosti. Iako su imali sve prilike na svijetu, nisu otkrili ništa dalje od Manowara. Jednostavno, neki brzo dođu do plafona po nekim pitanjima. To je jednostavno tako. Ne mogu ja tu ništa nego primjećivati i eventualno komentirati. A tko bi to zabranjivao, taj je totalitarist.

Outrage kaže:

Ali uglavnom, ispričavam se Druidu što sam bio možda rabijatniji nego što je trebalo, i što sam ekskluzivno njega izdvojio.

Sve je OK, dok ne učitavaš previše stvari kojih nema i dok ne gađaš ipak malo preteškim optužbama. Ja sam primjerice više puta prije par godina Apemantu rekao da je reakcionar ( ), ponajviše zbog stavova prema istospolnim brakovima, ali mi nije padalo na pamet da ga nazivam kriptofašistom ili nečim sličnim...

U međuvremenu sam se potrudio da nađem dobar argument protiv istospolnih brakova (ali civilnih, kod matičara, ili u religijskim ustanovama onih religija koje to dozvoljavaju; od RKC mislim da je to pretjerano, pa i nepošteno, očekivati) i nisam našao neki dovoljno dobar argument, ali sam naučio razumjeti ljude koji su protiv istih. Onih kojima je svejedno je možda najveći broj, i meni je osobno svejedno, ali i dalje mislim da postoji više razloga za nego protiv.

S druge strane mi je smiješno (pa i žalosno) puno toga drugog što se događa u cijelom tom teatru apsurda. A dobro, šta je tu je.

Ovdje bih stao, jer sam ti sve odgovorio.

@Nitko drugi, jel ti trebam odgovarati na ovo s invalidima? Ako i ne, ipak hoću.
Ali možda neki drugi put.

[Druid]

Outrage kaže:

ali čak i u onim primjerima koje je on postao gdje se suprotstavlja homofobiji opet se ne može suzdržati od pogrdnog 'peder'.

E i ovo mi je fora, pa moram reći da mi je čisto zanimljiva ova pretpostavka da se "nisam mogao suzdržati" od toga da napišem to, kao da nisam namjerno upotrijebio tu riječ. Glupo mi je crtati razloge, ako ih ne vidiš.

HINT: radi(lo) se o podforumu "Politika"; tamo da kreneš na nekim temama ljudima s fundamentalističkim PC diskursom, mislili bi da si "Sorosev plaćenik" ili nešto slično. Ako hoćeš da poruka dopre do nekoga, moraš se toj osobi prilagoditi. Jebote, mrzim dok moram objašnjavati vic.

[Druid]

nitko drugi kaže:

I izjednačava homoseksualce s invalidima, kao da je homoseksualnost neka bolest.

Iako mi je jasno da se radi o blagom sarkazmu, odgovorit ću, zbog drugih.

Nije se naravno radilo o izjednačavanju nikoga ni sa kim nego o analogiji, koju sam i pojasnio. Nadalje, "invalid" je preširoka kategorija; invalidi o kojima sam ja govorio su paraplegičari, a teško da bi se moglo reći da je to baš "bolest"; to je prije hendikep koji je uzrokovan ozljedom. Ni "bolest" kao pojam nije baš tako lako odrediti; kada je u pitanju virus gripe, neka upala itd., stvar je jasna, ali već vrlo brzo kad se odmaknemo od toga dolazimo do problema.

Što se tiče ove analogije, stvar je jasna. Riječ je o mogućnosti pristupa nečemu; u slučaju pitanja o istospolnim brakovima, o mogućnosti pristupa braku, a u slučaju paraplegičara u invalidskim kolicima o mogućnosti pristupa zgradama bez rampe ili lifta. Sad kad je "Zakon o partnerstvu" istospolnim parovima donio neka prava koja do sada na ovim područjima nikad nisu uživali (i kojem se ni ti ne protiviš, koliko se sjećam, tebi je bio sporan označitelj "brak"), možda je vrijeme da se određene udruge više pozabave pitanjima veće pristupačnosti ulaza u određene zgrade ljudima u kolicima. Pogotovo kad su u pitanju neke važne institucije.

Zašto se o tome ne bruji ne stvara dovoljno kontroverze? S jedne strane masmedijima nije dovoljno zanimljivo da prave od toga pompu - to im neće dizati tiražu masovno; mnogim NGO-ovima (i "lijevim" i "desnim") nije dovoljno seksi za neke njihove motive (bilo financijski, bilo za pridobivanje glasačkog tijela na pitanjima "nižih čakri"). Postoje udruge, naravno, i radi se na tome, ali previše sporo. A medijska dimna zavjesa (!) se od toga ne može raditi. Primjerice, kad je bio aktualan referendum, donosio se Zakon o radu koji je u mnogim točkama bio problematičan. Dimne zavjese i zabava za raju se radi stalno, nedavno je bila Titova bista, sad kad se to utiša, već će smisliti neku novu priču o fašizmu i anti-fašizmu ili nešto slično; igrokazi za javnost.

Eto, idem sad off.

A prije toga, još malo Maddoxa o "teorijama zavjere":

http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=af07

(Da, naravno da si sve to vidio Apemante (to se podrazumijeva, LOL), i ja sam, još onda, ali klasici su klasici ).

[addx]

Sigmund kaže:

Ne bih se složio. Ne određuje broj 3 to da 2 uvećamo za 1. To je logički ispravna operacija, ali do broja 3 možemo doći s bezbroj logičkih operacija. Sam broj 3 je potpuno indiferentan prema tim operacijama i prema drugim brojevima (Hegel definira broj ili "kvant" kao indiferentnu determiniranost; broj je determinirana kvantiteta). Uopće, svaki broj je potpuno indiferentan prema bilo kojem sadržaju. Do svake promjene broja dolazi isključivo izvana - dakle, neesencijalno. To je, kako kaže David Gray Carlson: "Cijena koju bitak-za-sebe plaća za protjerivanje sadržaja. Samo stranci mogu broju reći što je on". Prema tome, broj 3 (ili bilo koji drugi broj) nije "posljedica" nikakvog "uzroka".

Ja imam neku svoju viziju, koja je mozda vise slicna Froggerovoj.

Brojevi su po meni neraskidivo i prirodno povezani uz princip iteracije tj. ponavljanja tj. jednostavno brojanja.

Pa tako postoji slijed izmedju njih, broj 3 odredjuje to da broj 2 uvecamo za (jos) jedan. To je po meni "geneza" broja tri a slijedi nakon "geneze" broja 2 a sve pocinje brojem jedan, koji je poseban, osnova, tu se mislim svi slazemo.

Ta "slijedna geneza" dovodi te brojeve u osnovni odnos iz kojeg znas da mozes napisat 2+3 = 5.

Ostale matematicke operacije su moguce tek nakon jednake slijedne geneze ostalih brojeva sto ti dopusta da ih koristih u matematicko-logickom smislu i definiras te operacije.
Zatim ti matematicke operacije omogucuju "skracene"(shortcut) nacine odnosenja tih brojeva - skracene u odnosu na osnovnu, prirodnu "operaciju" - iteriranje/brojanje.

[Sigmund]

addx kaže:

Ja imam neku svoju viziju, koja je mozda vise slicna Froggerovoj.

Brojevi su po meni neraskidivo i prirodno povezani uz princip iteracije tj. ponavljanja tj. jednostavno brojanja.

Pa tako postoji slijed izmedju njih, broj 3 odredjuje to da broj 2 uvecamo za (jos) jedan. To je po meni "geneza" broja tri a slijedi nakon "geneze" broja 2 a sve pocinje brojem jedan, koji je poseban, osnova, tu se mislim svi slazemo.

Ta "slijedna geneza" dovodi te brojeve u osnovni odnos iz kojeg znas da mozes napisat 2+3 = 5.

Ostale matematicke operacije su moguce tek nakon jednake slijedne geneze ostalih brojeva sto ti dopusta da ih koristih u matematicko-logickom smislu i definiras te operacije.
Zatim ti matematicke operacije omogucuju "skracene"(shortcut) nacine odnosenja tih brojeva - skracene u odnosu na osnovnu, prirodnu "operaciju" - iteriranje/brojanje.

Nema tu nikakve "slijedne geneze" jer nema ni kauzalnog odnosa u vremenu. To je jedno dosta nepromišljeno gledište. Logika matematike ja sva "prisutna" odjednom. Broj je granica, limit. Tako, određeni broj nije ništa drugo nego negacija svih drugih brojeva. Ali zbog toga je i determiniranost. Nadalje, broj je prevladano jedinstvo količine i jedinice. Kao što atrakcija (kao logička kategorija) spaja Mnoštvo u Jedno, tako Kontinuitet spaja pluralnost u Jedno. Svaki broj je Jedno, i on je to zbog Kontinuiteta. Pa ipak, to Jedno se referira ujedno i na sebe i na sve ostale jedinice unutar sebe (broj jedan je moment svakog broja, ili unutar svakog broja).

Ali, dok kvalitativne distinkcije generiraju same sebe, kvantitativne distinkcije se nameću izvana. Jasno da ti brojanjem možeš doći do nekog broja, pa se i sve osnovne matematičke operacije (zbrajanje, oduzimanje, množenje i dijeljenje) mogu svesti na brojanje. Ali jedinice ne broje same sebe do određenog broja, nego im je nužna eksterna refleksija - matematičar, recimo - da obavi brojanje. Broj se, dakle, derivira eksterno. Može se reći i ovako: indiferentnost broja implicira da se sadržaj broju nameće izvana.

Aritmetika je analitička znanost. Ona ne sadrži pojam kao takav. Aritmetičke kombinacije nisu intrinzičke ili imanentne pojmu broja, nego dolaze izvana. Kad se mišljenje počne baviti aritmetikom, onda se ono uključuje u aktivnost koja je, kako kaže Hegel, "ekstremna eksternalizacija samog sebe, aktivnost u kojoj je prisiljena kretati se u nemisaonom području i kombinirati elemente koji su nesposobni za bilo kakav nužni odnos." Da je to tako, pokazuje i činjenica, kaže Hegel, da je..."čak bilo moguće konstruirati strojeve koji obavljaju aritmetičke operacije s potpunom točnošću" (Znanost logike, str 216).

[addx]

Sigmund kaže:

Nema tu nikakve "slijedne geneze" jer nema ni kauzalnog odnosa u vremenu. To je jedno dosta nepromišljeno gledište.
Logika matematike ja sva "prisutna" odjednom.

Nije, naucis prvo brojati do 10 pa onda dalje.

Logika matematike nije entitet da bi bio "prisutan".

Ono sto je prisutno je svemir koji manifestira (nekakvo/bilokakvo) iteriranje.

A koje ti onda primjecjujes i ucis sta je to. Mozak je nedvojbeno organiziran tako da uocava ponavljanja (jer u ponavljanju mozemo kapitalizirati na iskustvu)

Kako mozak broji ponavljanja tako otkriva brojeve. Roditelj/ucitelj koji poducava samo daje tim brojevima nazive da bi ih se kao misli moglo verbalizirati tj. deferirat (language is a means to defer meaning not refer to things).

Broj je granica, limit. Tako, određeni broj nije ništa drugo nego negacija svih drugih brojeva.

Za mene neki broj odredjuje ponavljanje x+1 dok ne dodjes do broja kojeg si zamislio.

Ne vidim nikakve koristi od toga da se broj predstavi kao negacija svih drugih brojeva iako to nije krivo reci.

U svakom slucaju, u glavi ne baratas sa brojem kao negacijom svih drugih nego kao sa velicinom istih.

broj 7 = 1+1+1+1+1+1+1.

broj 4 = 1+1+1+1

Broj 4 je manji ili "kraci" - kad ga se ide odrediti pozitivno preko zbroja jedinica, a ne negativno - preko toga da taj broj nije svi ostali brojevi. Ta konstrukcija da je broj negacija svih ostalih brojeva se meni cini "mentalno beskorisna".

Ali zbog toga je i determiniranost. Nadalje, broj je prevladano jedinstvo količine i jedinice. Kao što atrakcija (kao logička kategorija) spaja Mnoštvo u Jedno, tako Kontinuitet spaja pluralnost u Jedno. Svaki broj je Jedno, i on je to zbog Kontinuiteta. Pa ipak, to Jedno se referira ujedno i na sebe i na sve ostale jedinice unutar sebe (broj jedan je moment svakog broja, ili unutar svakog broja).

Uh, prvo sam gore napisao ovo 1+1+1+1 pa procitao ovo. Valjda je to to?

Ali, dok kvalitativne distinkcije generiraju same sebe, kvantitativne distinkcije se nameću izvana. Jasno da ti brojanjem možeš doći do nekog broja, pa se i sve osnovne matematičke operacije (zbrajanje, oduzimanje, množenje i dijeljenje) mogu svesti na brojanje. Ali jedinice ne broje same sebe do određenog broja, nego im je nužna eksterna refleksija - matematičar, recimo - da obavi brojanje. Broj se, dakle, derivira eksterno. Može se reći i ovako: indiferentnost broja implicira da se sadržaj broju nameće izvana.

Ovo je jasno, tu nemam neslaganja. Zapravo bi povezao ovo sto pises, svoju poantu o iteraciji kao osnovi brojeva, te iteraciji kao osnovi vremena, jedan post koji sam ranije pisao na temi kojoj si mozda i sudjelovao.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=52545143&postcount=5

Iskustvo trajanja je iskustvo opetovanog pojavljivanja na istoj poziciji a noseci sa sobom dovoljno fizickog materijala da u njega zabiljezes da si vec bio na istoj poziciji i da ga dalje nosis sa sobom da bi se mogao podsjetiti.

Dakle, kruzenje/petlje u kretanju manifestiraju dojam vremena.

Ovaj fizicki materijal koji u sebi zapisuje brojanje o ponavljanja (necega) je nas "matematicar" tj. brojac necega. Pa tako vidis da brojanja ni matematike nema bez onog koji broji, a njegova sposobnost razumijevanja brojnosti dolazi od brojanja/ponavljanja, a nije postojala oduvijek. Svemir koji te moze poduciti toj logici je postojao oduvijek. Tijelo koje ti moze omoguciti da budes naucen kao genetska forma postoji vec dugo itd.

[Sigmund]

Pogrešno si me razumio. Nisam ja govorio o psihologiji brojanja, ni o tome kako prvo učiš brojati do 10, pa onda ostalo, a niti o tome što je "mentalno korisno".

[Outrage]

Druid kaže:

Ti si se sad ufurao u Bujanca i tu ekipu, i nema ništa loše da jesi. Nema ništa loše da ih kritiziraš, dapače, poželjna je stvar kritički evaluirati javne ličnosti, pogotovo kad su upitne epistemičke kvalitete, što Bujanec nesumnjivo jest. Dobro je iznijeti i mišljenje o tome, ali pripisivati pak drugima koji s takvim ljudima nemaju veze (pače, na dijametralno su suprotnoj strani) je ništa drugo nego fantaziranje, izletavanje pred rudo i falsifikacija prikaza stvarnog stanja stvari. I da, fiksacija. Čovjek koji drži samo čekić, sve što vidi su čavli.

Na stranu ponovno bahaćenje, ta priča o lgbt identitetu u kontekstu kritike ‘neoliberalnog kapitalizma’ je opće mjesto suvremene desnice i floskula koju homofob domesticus vulgaris rado zloupotrebljava. Pogotovo kad se o tome priča na način koji se meni činio omalovažavajućim (način ove teme i onih tvojih prvih par postova). Zato sam bio skeptičan prema tvojim motivima.

Usput rečeno, ne mogu a da se ne nasmijem onoj tvrdnji da si baš ti otkrio ‘identitarni konzumerizam’, predmet kritike valjda još od sedamdesetih u koje se smješta početak istog. Nisi se baš prvi toga sjetio (govorim o konceptu, a ne o nazivu).

Druid kaže:

Inače, umjesto na podjele ljudi na "homoseksualne", "heteroseksualne" i ostale spike, meni je osobno draža podjela na "one koji se definiraju prvenstveno kroz seksualnu orijentaciju i znaju pričati uglavnom samo o seksu na ovaj ili onaj način" i na "one koji se ne definiraju prvenstveno kroz seksualnu orijentaciju i otkrili su da na svijetu postoje i (nećeš vjerovati!) zabavnije i zanimljivije stvari od seksa". Ovi potonji su to otkrili jer su, barem statistički gledano, vjerujem, inteligentnije osobe.

Slično može vrijediti i za ljude koji se definiraju prvenstveno u odnosu na svoju prehranu: "Bok, ja sama Marko, i ja sam vegan."

Hm... znao sam da će prije ili kasnije iskrsnuti i taj čuveni prvoloptaški argument, ‘oni se identificiraju isključivo po spolnosti, meni je to površno i bljakač’. Pa ti si taj koji ih tako označuje čim počneš pričati o ‘njima’. Ne isključivo sad ti osobno, nego svatko tko ih uključuje u diskurz; a znaš valjda i sam da je spolnost izuzetno politizirana zbog svojih okolnosti, i po meni je ovaj argument još jedna površna banalizacija. Ali dobro, ajde.

Postovi su ti općenito puni otrcanih ‘šala’ koje se tebi čine modernima i mondenima, poput osobe koja je prekjučer otkrila 4chan pa se sad po ‘društvenim mrežama’ svojim polajkanim ‘frendovima’ hvali koliko je ona ‘cool’ politički nekorektna i antiestablišment – i to je ta razina duhovitosti, npr. ovo kako znaš da je netko vegan, ili u onoj prethodnoj temi ‘vegan or asshole’. No dobro, ne mogu svi imati smisla za humor. Ali to je još jedan primjer jeftine trivijalizacije koju meni od početka spočitavaš, a zapravo je sam provodiš. Naravno, ti je sebi racionaliziraš kao neku dubokoumnu zgodnu dovitljivost. Nije. Lako je biti galantan dok se sprda s drugim, ali bogami nisi baš bio jednako raspoložen kad se iz tebe činila zajebancija. Onda si nekako bio manje spreman za relativizaciju.

Zamisli ti, netko se tu usudio dati glas lgbt-u ili veganima umjesto da za njih govoriš ti na ovakav način. Ne da mi se stalno ponavljati jedno te isto, a i mod je htio da prestanem, pa toliko od mene po tom pitanju.

[addx]

Sigmund kaže:

Pogrešno si me razumio. Nisam ja govorio o psihologiji brojanja, ni o tome kako prvo učiš brojati do 10, pa onda ostalo, a niti o tome što je "mentalno korisno".

Referencirao sam se najvise na ovo

Ne određuje broj 3 to da 2 uvećamo za 1

...

Broj je granica, limit. Tako, određeni broj nije ništa drugo nego negacija svih drugih brojeva. Ali zbog toga je i determiniranost.

Broj 3 nije odredjen time da je on negacija svih ostalih brojeva vec je to samo ispravno za reci.

To da je broj 3 negacija svih ostalih brojeva ga cini NEodredjenim jer svih ostalih brojeva ima beskonacno pa kad bi ga morao "trazit" medju njima to bi mozda i trajalo beskonacno. Ako su i svi ostali brojevi definirani na taj nacin onda je cijeli brojevni sustav niz takvih kruznih "antiodredbi".
Negacija svih ostalih brojeva se ne moze ni pomisliti (pa tako niti napisati) bez referenciranja nazad na 3. Ako sve ostale brojeve osim 3 zapisemo kao ne-3 onda ispada da je broj 3 odredjen kao ne-ne-3. Pa tako to jednostavno nije validna "odredba" ako je samoreferencirajuca. Ili ja ne znam sta znaci "odrediti".

Broj 3 pak jest odredjen i zamisliv kao 1+1+1. Ako smo prije toga 1+1 imenovali kao 2 onda mozemo skraceno pomisliti 2+1. I upravo zato ne mozemo "mentalno-matematicki funkcionalno" pomisliti "beskonacnost" (ovdje me zanima sad ona tvoja losa i dobra beskonacnost kako se uklapa?).

Ono najbitnije, i sto opet proizlazi iz psihe - a to je da se pojmovi moraju graditi "pozitivno" i u tom smislu definicija broja 3 kao 1+1+1 je pozitivna. A tek onda se tek mogu negirati. Inace dobivamo te oblike da je 3 = ne-ne-3.

Ovaj princip 1+1+1 mentalno funkciora ok samo s malim brojevima pa je zato izmisljen dekadski sustav.

Nadalje, broj je prevladano jedinstvo količine i jedinice.

A to prevladavanje opet proizlazi iz ponavljanja. Pa tako brojevi proizlaze iz "ponavljanja" jedinica. "Duzina tog ponavljanja" je valjda "kolicina" u tvojoj recenici?