Teologija

[Fredrro]

Ako cemo relativizirati pojam znanosti, onda mozemo i matematiku izbaciti iz iste.
Teologija je priznata kao znanost, no vecina ljudi ovdje, svi odreda dr. sc., ocito ne shvacaju da znanost != epruveta.

[CrniDjuro]

Lem13 kaže:

Prvo: ovo definitivno nije tema za prirodne znanosti.
Drugo: mi zapravo nemamo dobru definiciju znanosti, a zapravo gotovo ničega.
Treće: filozofi kažu da je znanje opravdano vjerovanje.
Na primjer ja mogu reći da opravdano vjerujem u abiogenezou.
Neko drugi mi može reći da je to potpuno neopravdano jer se ne može dokazati pokusom, a postojanje boga se može barem izvesti analogijom iz postojanja različitih stupnjeva razvoja bića na Zemlji ili statistički, anketom.
Četvrto: postoji li umjetnost? Može li se dokazati, osim statistički, anketom?

..kad bi imao dokaz za ijednu od gore navedenih tvrdnji, možda bih te uzeo ozbiljno. Ovak, Lem13=ignore.

[Rob-Roy]

Fredrro kaže:

Ako cemo relativizirati pojam znanosti, onda mozemo i matematiku izbaciti iz iste.
Teologija je priznata kao znanost, no vecina ljudi ovdje, svi odreda dr. sc., ocito ne shvacaju da znanost != epruveta.

Potpuno se slažem s ovim.

[Lem13]

CrniDjuro kaže:

..kad bi imao dokaz za ijednu od gore navedenih tvrdnji, možda bih te uzeo ozbiljno. Ovak, Lem13=ignore.

* Dakle ti misliš (ispravi me ako griješim) da je teologija tema za prirodne znanosti?
* Tvrdiš da imamo dobru definiciju znanosti?
* Tvrdiš kako filozofi ne kažu da je "znanje opravdano vjerovanje".
* Misliš da se abiogeneza može dokazati pokusom?
* Možeš dokazati postojanje umjetnosti?

[krena]

Teologija? Pa ima mnogo teologija: kršćanska, islamska, židovska, indijska, budistička, indijanska..... Normalno, svaka se može i dalje dijeliti kao npr, krčćanska: rimokatolička, protestantska, svjedoka jehove......... U nekim djelovima se ove teologije slažu, a u većini ideja su u totalnoj koliziji, tj. jedna drugu isključuju. Na kraju gdje je tu istina? Svaki teolog ima svoju istinu za koju je spreman umrijeti. Kao šlag na torti dolazi standardni znanstvenici koji sve to smatraju gomilom gluposti.

[JPK]

skeptik kaže:

Pa covjek je lijepo objasnio kako, a ti i dalje pitas - kako? Jednostavno, drugacijom (sirom) definicijom znanosti.

U nekoj mjeri, teologija je slicna cistoj (neprimjenjenoj) matematici. Podjes od nekih aksioma (npr. da se paralelni pravci ne sijeku ili da je istina ono sto pise u Bibliji) i onda pokusavas iz toga doneti logicke zakljucke. Da li se paralelni pravci u prirodi zaista sijeku, ili da li je ono sto pise u Bibliji zaista istina, time se matematika i teologija ne moraju nuzno baviti. Za to imamo prirodne znanosti. Naravno, postoje i primjenjeni matematicari/teolozi koje vise brine korespondencija izmedju aksioma i prirode, ali to je vec druga prica.

Super, onda možemo i proučavanje šamanizma, Star Treka, Star Warsa, a možda i Tolkienovih djela nazivati znanošću, nema puno razlike.

Pitanje je s kojom motivacijom, osim vlastitog fanatizma, bi netko išao to raditi, i kakva je korist od toga. I po čemu je to različito od najcrnjeg postmodernizma, koji vjeruje da je znanost samo artefakt kulture i nije ništa bolja od spomenutog šamanizma?

[Endimion17]

Lem13 kaže:

Prvo: ovo definitivno nije tema za prirodne znanosti.
Drugo: mi zapravo nemamo dobru definiciju znanosti, a zapravo gotovo ničega.
Treće: filozofi kažu da je znanje opravdano vjerovanje.
Na primjer ja mogu reći da opravdano vjerujem u abiogenezou.
Neko drugi mi može reći da je to potpuno neopravdano jer se ne može dokazati pokusom, a postojanje boga se može barem izvesti analogijom iz postojanja različitih stupnjeva razvoja bića na Zemlji ili statistički, anketom.
Četvrto: postoji li umjetnost? Može li se dokazati, osim statistički, anketom?

Znaš s čime ću se složiti? S tim da ovo nije tema za prirodne znanosti. Problem je u tome što ne znam gdje je prebaciti. Ovo je vrući krumpir, bolje rečeno vruća kaša svega i svačega, ali ovdje joj definitivno nije mjesto.

Možda najbolje na Društvene znanosti, jer se oni tamo bave i fenomenologijom.

[Lem13]

Zapravo šteta, baš je bilo zabavno

[Rob-Roy]

krena kaže:

Kao šlag na torti dolazi standardni znanstvenici koji sve to smatraju gomilom gluposti.

Oni mogu to smatrati gomilom gluposti, ali samo kao posljedica svog osobnog svjetonazora.

Niti jedna prirodoslovna znanost ne može znanstvenim autoritetom opovrgnuti neku dogmu Crkve.

[skeptik]

JPK kaže:

Super, onda možemo i proučavanje šamanizma, Star Treka, Star Warsa, a možda i Tolkienovih djela nazivati znanošću, nema puno razlike.

Tako je.

JPK kaže:

Pitanje je s kojom motivacijom, osim vlastitog fanatizma, bi netko išao to raditi, i kakva je korist od toga.

U tudju motivaciju se ne bih štel mešati.

JPK kaže:

I po čemu je to različito od najcrnjeg postmodernizma, koji vjeruje da je znanost samo artefakt kulture i nije ništa bolja od spomenutog šamanizma?

Nema razlike. Ali naravno, pri tome ne treba zaboraviti da to vrijedi samo ako smo prihvatili siru definiciju znanosti. Ako pak govorimo o PRIRODNIM znanostima, ili tzv. "EGZAKTNIM" znanostima, ili nekoj drugoj uzoj definiciji znanosti, tada je razlika ogromna.

[Davor000]

skeptik kaže:

Pa covjek je lijepo objasnio kako, a ti i dalje pitas - kako? Jednostavno, drugacijom (sirom) definicijom znanosti.

U nekoj mjeri, teologija je slicna cistoj (neprimjenjenoj) matematici. Podjes od nekih aksioma (npr. da se paralelni pravci ne sijeku ili da je istina ono sto pise u Bibliji) i onda pokusavas iz toga doneti logicke zakljucke. Da li se paralelni pravci u prirodi zaista sijeku, ili da li je ono sto pise u Bibliji zaista istina, time se matematika i teologija ne moraju nuzno baviti. Za to imamo prirodne znanosti. Naravno, postoje i primjenjeni matematicari/teolozi koje vise brine korespondencija izmedju aksioma i prirode, ali to je vec druga prica.

U matematici se uzimaju neki aksiomi, a ne tvrdi se da su to istine o svijetu. Ne znam, ali pretpostavljam da postoji razlika između matematičkih aksioma i tvrdnji o postojanju nekog entiteta te zaključaka o istima? Osim toga matematika stalno preispituje aksiome tj. donosi nove (pa proučava različite sustave) ili dokazuje ekvivalentnost pojedinih aksioma, teorema itd. Matematička logika se upravo time bavi za razliku od teologije koja uopće ne preispituje svoje dogme. Dakle, usporedba ne stoji. Hoće li netko tko se bavi neeuklidskim geometrijama reći da je njegova istinita, kao što teolog govori o svojim tvrdnjama? Neće, jasna stvar.

denman kaže:

netočno. čovjek (ili skupina ljudi) u apsolutno istim uvjetima ne reagira uvijek 100% isto. ista osoba, pod istim uvjetima, ne reagira uvijek na apsolutno isti način.

U apsolutno istim uvjetima uvjek reagira isto jer je podložan potpuno istim fizikalnim zakonima.

[Rob-Roy]

Davor000 kaže:

Osim toga matematika stalno preispituje aksiome

Ne ispituje. Aksiomi su nešto što se po definiciji ne ispituje. Oni su polazna točka u izgradnji neke teorije.

Aksiom ne može biti istinit ili neistinit. Ako ja kažem da tvrdnja A povlači tvrdnju B, ja time nisam rekao da je tvrdnja A istinita. A upravo time se bavi matematika. Ne istinitošću aksioma, već posljedicama koje iz aksioma slijede.

Ista je stvar s teologijom. Teologija ne dokazuje postojanje Boga i ostale temeljne dogme. Ona kaže ovo (glupi primjer): "Ako Bog postoji, ako je Bog stvorio čovjeka iz ljubavi i iz ljubavi ga otkupio, onda ...(parsto godina zaključivanja)... nekrštena djeca idu u Raj".

Dakle, nije poanta da se dokazuje istinitost premise, već da se iz nje izvedu valjani zaključci

[Davor000]

Rob-Roy kaže:

Ne ispituje. Aksiomi su nešto što se po definiciji ne ispituje. Oni su polazna točka u izgradnji neke teorije.

Aksiom ne može biti istinit ili neistinit. Ako ja kažem da tvrdnja A povlači tvrdnju B, ja time nisam rekao da je tvrdnja A istinita. A upravo time se bavi matematika. Ne istinitošću aksioma, već posljedicama koje iz aksioma slijede.

Ista je stvar s teologijom. Teologija ne dokazuje postojanje Boga i ostale temeljne dogme. Ona kaže ovo (glupi primjer): "Ako Bog postoji, ako je Bog stvorio čovjeka iz ljubavi i iz ljubavi ga otkupio, onda ...(parsto godina zaključivanja)... nekrštena djeca idu u Raj".

Dakle, nije poanta da se dokazuje istinitost premise, već da se iz nje izvedu valjani zaključci

Povijest matematike je povijest preispitivanja aksioma. Nastanak neeuklidskih geometrija je upravo to. Brkaš matematiku s formaliziranim teorijama.

[logan6]

Rob-Roy kaže:

Niti jedna prirodoslovna znanost ne može znanstvenim autoritetom opovrgnuti neku dogmu Crkve.

Takve logičke switch-off, switch-on konstrukcije i ne mora opovrgavati - one se opovrgavaju same od sebe.

Pomoću switch-off, switch-on mehanizma moguće je konstruirati beskonačnom mnogo različitih religijskih uvjerenja.

PLUS

Empirijski vidimo da postoje mnogobrojne različite religije.

=

Religijska vjerovanja su evolucijski uzrokovani defekti u mozgu.

[skeptik]

Davor000 kaže:

Povijest matematike je povijest preispitivanja aksioma.

Bas kao sto je i povijest religije (kao skup svih religija kroz povijest covjecanstava) povijest preispitivanja dogmi.

[skeptik]

Rob-Roy kaže:

Teologija ne dokazuje postojanje Boga i ostale temeljne dogme.

Iako, moras priznati, bilo je i takvih pokusaja medju mnogim teolozima. No naravno, nije sve ste radi teolog - teologija.

[Davor000]

skeptik kaže:

Bas kao sto je i povijest religije (kao skup svih religija kroz povijest covjecanstava) povijest preispitivanja dogmi.

U tom je slučaju svaka ljudska aktivnost znanost. I teorije zavjere su tom logikom znanosti, a matematika i numerologija su otprilike isto. Dakle, znanost je anything goes. To je apsurdistička pozicija jer pojam znanosti postaje neupotrebljiv. Stav matematičara ili znanstvenika je sumnja prema svakoj tvrdnji (i aksiomu) i pokušaj opovrgavanja. Postoji kompetitivnost u sumnji. Zar po tebi stvarno matematičar ima jednak odnos prema skupu aksioma kao i teolog prema dogmama. Ako je tako, je li matematičar politeist? Ili bolje, postoje li onda s obzirom na različite aksiomatike i grane matematike prebrojivi i neprebrojivi politeisti (ili poliaksiomatičari)? Usporedba teologije s matematikom odmah puca.

[Endimion17]

Tika, ne znam gdje ću s ovom temom. Pitao sam na Religiji i na Društvenim znanostima. Nitko je ne želi, glavni razlog su pojedinci koji na njoj pišu. Znaju oni na koga se misli.
Tematski ne spada na PZ, a ovdje je ostala jer je brzo bila pala među threadove, pa je nismo ni prokužili kako treba. A otvorena je na trolerski način, problem je i u tome.

Što da radimo? Da je zatvorimo? Ne bih je bacao na Otpad. Neka padne u dubine...

[Rob-Roy]

skeptik kaže:

Iako, moras priznati, bilo je i takvih pokusaja medju mnogim teolozima. No naravno, nije sve ste radi teolog - teologija.

Slažem se s obje tvrdnje

[Tika]

Kao što je Endi predložio, a ja sam se složila, vrijeme je da se tema zatvori pošto joj ovdje nije mjesto.