Jezični savjetnik 1

[stitch]

Rastavljeno.

[Abyssus]

Fonetska težnja tog južnog dijela, osobito izražena u Dubrovčana. Evo, čak sam i ilustrirala:



Dakle, to je vokalski trokut. Vokali i i u visoki su, e i o srednji, a a niski (odnosno otvorenost i zatvorenost, radi se o položaju jezika s obzirom na gornju granicu nepca i donje čeljusti), dočim su i, e prednji, a srednji, a u i o stražnji vokali (položaj jezika prema prednjem ili stražnjem dijelu usne šupljine). Tako je to u idealnom štokavskom, recimo. No, u dubrovačkom dolazi do pomaka u međufaze, tako da imamo groad jer se a pomiče prema o (vidi crtež). Isto tako, i se pomiče prema e. A što nastaje: ie > jat, hiperjekavizacija, prirodna težnja tog dijalekta. Cijeli im je vokalski sustav, dakle, otklonjen.

U to ne spadaju riječi poput mrježa, trjebati, grješka i slično jer su one s jatom bile i u praslavenskom, samo što je većina govora poopćila oblik s ekavskim refleksom uz r. Težnja ekavskom refleksu nakon određenih skupova ili analogijama postojala je i u ostalim riječima (dat ću primjer čim ga se sjetim ). Radi se dakle o pretvaranju nejatovskih skupina u dvosložno ije ili dugo je.

E, sad: i Menčetić, i Gundulić, i Miošić bijahu na granicama čakavštine i štokavštine, općenito južni dio, a prva dva bila su Dubrovčanima. Dakako da je katkad hiper(i)jekavizacija bila stiha radi , no supostojala je u govoru, a očita je i danas.

[joe enter]

Abyssus kaže:

Fonetska težnja tog južnog dijela, osobito izražena u Dubrovčana. Evo, čak sam i ilustrirala:



Dakle, to je vokalski trokut. Vokali i i u visoki su, e i o srednji, a a niski (odnosno otvorenost i zatvorenost, radi se o položaju jezika s obzirom na gornju granicu nepca i donje čeljusti), dočim su i, e prednji, a srednji, a u i o stražnji vokali (položaj jezika prema prednjem ili stražnjem dijelu usne šupljine). Tako je to u idealnom štokavskom, recimo. No, u dubrovačkom dolazi do pomaka u međufaze, tako da imamo groad jer se a pomiče prema o (vidi crtež). Isto tako, i se pomiče prema e. A što nastaje: ie > jat, hiperjekavizacija, prirodna težnja tog dijalekta. Cijeli im je vokalski sustav, dakle, otklonjen.

U to ne spadaju riječi poput mrježa, trjebati, grješka i slično jer su one s jatom bile i u praslavenskom, samo što je većina govora poopćila oblik s ekavskim refleksom uz r. Težnja ekavskom refleksu nakon određenih skupova ili analogijama postojala je i u ostalim riječima (dat ću primjer čim ga se sjetim ). Radi se dakle o pretvaranju nejatovskih skupina u dvosložno ije ili dugo je.

E, sad: i Menčetić, i Gundulić, i Miošić bijahu na granicama čakavštine i štokavštine, općenito južni dio, a prva dva bila su Dubrovčanima. Dakako da je katkad hiper(i)jekavizacija bila stiha radi , no supostojala je u govoru, a očita je i danas.

Zato te i pitah , jer "milo" mi je nejatovski izraz!
Kad vidim napisano ime Mjelovan bode oči i stvara konfuziju , ali kako si rekla prirodna težnja ijekavaca da sve poijekavi , pa čak i Milovana , onda se setim kako bi stari Hercegovac izgovorio Mjelovan , i jasnije mi sve biva(položaj usta i organa u njemu)!

Ali za ijekaviziranja samo stiha radi , mi je najlogičnije!

Fala

[xibalba]

Moja pokojna teta (Zagorka) govorila je "Štijef" umjesto Štef

[Abyssus]

A to je pak druga stvar. E je bilo iznimno otvoreno pa se približilo jatu. Kajkavski govori često imaju takve opreke.

[BeerMan]

Na novčanici od 200 kn piše DVJESTA KUNA. Da li je to pravilno ili je pravilno DVJESTO KUNA? Jednom sam u nekoj radijskoj emisiji čuo da je pravilno i jedno i drugo,ali ja ipak mislim da verzija "dvjesta" ne spada u književni jezik nego je to izvedenica lokalnog karaktera kojoj nije mjesto na novčanici.

[Abyssus]

Krivo misliš. Pisalo se o tome. Oboje je pravilno, a dvjesto je novije stanje. Zapravo je ono bilo dijalekatsko pa i ušlo u standardni jezik.

Nekoć se sto sklanjalo kao selo: sto, sta, stu... Otud i dvje/sta s genitivom jednine iliti dvije/stotine (opet genitiv). Tako postoji oblik trista, a u Crnoj Gori i četirista.

[BeerMan]

Ako je književno broj 100 STO onda nije STA, bez obzira što se to uporebljavalo nekad, tko zna kad i tko zna gdje. Kakvog smisla ima da 200 i 300 završava na STA, a 400,500,600... završava na STO?! Ili sve nek bude A ili O, jer svi imaju isti korjen. Moje je mišljenje da se tu radi o guranju lokalnog dijalekta u književni jezik.

[Abyssus]

BeerMan kaže:

Ako je književno broj 100 STO onda nije STA, bez obzira što se to uporebljavalo nekad, tko zna kad i tko zna gdje. Kakvog smisla ima da 200 i 300 završava na STA, a 400,500,600... završava na STO?!

A vidi glupe Ruse, oni imaju sto, dvjesti, trista, četyresta, pjat'sot, šest'sot, sjem'sot, vosjem'sot, djevjat'sot. A zašto imamo tisuća, dvije tisuće, tri tisuće, četiri tisuće, pet tisuća, šest tisuća... Ma neka sve bude na -a, što ovi nedvojinski oblici misle da su posebni...

Baviš se stvarima koje ne razumiješ. Naravno da su stari oblici ostavili traga na današnje jer su iz njih IZVEDENI. Zašto se danas kaže ne-vin ako vina kao imenica koja označava krivnju više ne postoji?

BeerMan kaže:

Ili sve nek bude A ili O, jer svi imaju isti korjen.

Korijen.

BeerMan kaže:

Moje je mišljenje da se tu radi o guranju lokalnog dijalekta u književni jezik.

Tako je. Sto se proguralo u književni jezik.

Mišljenje je poput čmara, rečeno je, svi ga imaju. To ne znači da se svaku guzicu cijeni.


P. S. i devet umjesto izvornog nevet dijalekatni je utjecaj, borimo se protiv toga! Istisnimo i riječi tjedan i spužva jer su došle iz kajkavskog i čakavskog!

[BeerMan]

Abyssus kaže:

A zašto imamo tisuća, dvije tisuće, tri tisuće, četiri tisuće, pet tisuća, šest tisuća... Ma neka sve bude na -a, što ovi nedvojinski oblici misle da su posebni...

Zato što imamo jednu kuću,dvije kuće,pet kuća...to nema veza s onim što ja pitam.
Dobro,utjecaji razno razni su očiti ali to je kod nas normalno. Milijun i milijon je isto slično,zašto nebi bilo ispravno i jedno i drugo?

[Abyssus]

BeerMan kaže:

Zato što imamo jednu kuću,dvije kuće,pet kuća...to nema veza s onim što ja pitam.

Ima apsolutno istu vezu jer se radi o sklonidbi. Pročitaj opet, možda shvatiš. Kako se sklanja grad, tako se sklanjalo i sto. To što mi to danas ne vidimo, to je zbog jezične promjene. Isto je tako postojao i genitivni oblik šta u značenju "čega" - trebamo li sad ništa i svašta promijeniti u ništo i svašto zato što bi se neki pametnjaković sjetio da je u standardnom jeziku što?

BeerMan kaže:

Dobro,utjecaji razno razni su očiti ali to je kod nas normalno. Milijun i milijon je isto slično,zašto nebi bilo ispravno i jedno i drugo?

Standardni je jezik dogovor, a ne narječje. Zašto se u matematici za "plus" rabi +, a ne x, kad su slični, ovisi samo o stupnju rotacije. Jer su znakovi dogovoreni. Kako u matematičkom jeziku, tako i u standardnom.

Hajde se prvo opismeni pa ćemo onda raspravljati. Ti ne razumiješ moje argumente pa me to tjera da trošim vrijeme bezveze. Rasprava je gotova.

[Shain]

BeerMan kaže:

mislim da verzija "dvjesta" ne spada u književni jezik, nego je to izvedenica lokalnog karaktera, kojoj nije mjesto na novčanici.

Nisi u pravu: dvjesta pripada književnom jeziku. To nije riječ lokalnoga karaktera, nego oblik velike starine.

Je l' mogu nešto nacrtati a da ne dobijem batina? Mene je moja mama naučila ovo (ako je pogriješila, reći ću joj):

- Piše se samo: petsto, šeststo, sedamsto, osamsto, devetsto.
- U starije doba jezika pisalo se: dvjesta, trista, četirista (dual broja sto).
- U novijem se jeziku zbog analogije s petsto, šeststo i dr. (i nestanka duala) javljaju oblici: dvjesto, tristo, četiristo.
- Najprije se "oteo" oblik četiristo, i malokomu danas pada na pamet pisati četirista. Njega postupno slijede dvjesto i tristo.
- I težnja za starinom i analogija u jezičnim su izborima prihvatljivi. Dakle, onaj tko teži za starinom (i "autentičnošću"), pisat će dvjesta, a tko želi poistovjećivanje s petsto, šeststo i dr., pisat će dvjesto.

[Abyssus]

Ukratko, sažeo si sve što rekoh...

Osim što se ne radi o dualu broja sto nego o genitivu, kako i napisah. Jer bi dual, shodno o-deklinaciji u staroslavenskom, bio s jatom (selě naspram grada). Dual se veže uz numerički dio.

[joe enter]

Aj neko malo više o glagolu "Škoditi"!! , nešto gledam pa mi jako čudno da je germanizam(nem. Schade) ??!!!

[Abyssus]

Aha.

[Shain]

Shain kaže:

dual broja sto

Dual je - kako mama kaže. Provjerio sam njene riječi u Rječniku JAZU/HAZU, i tamo piše da je u pravu. A u mojim bilješkama s predavanja (u kojima, izgleda, ima više nego u tom rječniku) stoji: noviji oblik duala.

[Abyssus]

Tvoja me mati ne zanima.

Ok, onda objasni Damjanoviću koji, eto, neuk, ne zna odrediti dual. Gluposti. Da je dual, bilo bi stje, stu, stoma, stje, stje, stu, stoma. Srednji rod. Za razliku od grada, gradu, gradoma, grada, grada, gradu, gradoma.

Dvje-sta kao dvije-stotine. Genitiv. Tko imalo poznaje staroslavenski, vidi to na prvi pogled.

Ali, eto, očito su me Hercigonja i Damjanović krivo naučili. Kad već nemam majku leksikografkinju da je iskoristim kao obiteljski ad verecundiam.

[Didi]

Ne, zbilja, Abby, bez zamjerke, ali i ja bih se na prvu loptu bila zaklela da je u pitanju dual. Ne budi ti teško, napiši koju više o tome. A ti, Shaine, pozdravi mamu pa neka se sama javi.

[Armadillo]

morbidangel kaže:

Fraza ni na kraj pameti.
I odkud ona vuče porijeklo, kad je malo gledam djeluje mi čudno. I što točno znači? Nešto se ne bih nikada sjetio, nešto ne bih nikad napravio...

Pošto je izraz na kraj u crnogorskome narodnome jeziku pravilan, može bit je iz našijeh krajeva?
Značenje je prosto: pretražuješ svoju pamet i dođeš do samoga kraja, a toga nečega - neemaaa!

[Mariola]

Akoi nakad neka optimistica bude sređivala ovu kupusaru...

... tamo gdje je bilo riječi o shema, ishijas itd. treba dometnuti i fascizam, fascirane odreske i sl. Već imamo fascikl.

Mada bih ja uvela šemu, išijas itd.