Lingvistička čašica razgovora

[sunshinestar]

Emericzy kaže:

Zna li se? Možeš li mi onda reći po čemu se zna? Koji je to propis, službena uputa ili autoritet koji je to odredio? Molim te, navedi mi taj izvor koji dopušta ili zabranjuje, pa da i mi drugi znamo. Jer, zbunjeni smo. I to ne samo mi obični ljudi. Vidiš da čak ni Crkva ne zna. Svi ćemo mi odahnuti ako negdje možemo naći jasnu uputu što se smije, a što ne smije. Ovako je frka. Tisuće su nam riječi došle iz latinskog i grčkog; kako da znamo koje su od njih postale zabranjene?

Nisu kozumirao baš lingviste?
Bar u medijima?
Nisu čuo da već od početka devedesetih postoji takva jasna distinkcija?
pr ne smiješ reći hiljada, jer je to srpska riječ.
Ne smiješ upotrebljavati latinizme, ako i Srbi upotrebljavaju te latinizme.
Ali ako neke druge latinizme ne upotrebljavaju, nego neke druge sinonime, onda moraš latinizme u tim slučajevima upotrebljava.
Nema ti tu opcionalnog korištenja sinonima, ako te sinonime upotrebljavajun Srbi. Moraš i ne smiješ, samo su te dvije mogućnosti.
Ako upotrijebiš neku zabranjenu riječ, cijeli tvoj jezik će nazvati srpskim (jer ionako je 99% ostalih riječi identično).
naravno da je moj post bio ironičan.
Samo ukazujem kako se lako možee primjenjujući pravila "domoljubno osvještenih lingvista" na ikone hrvatskog domoljublja i nacionalnog identiteta lako ih proglasiti srbima, prosrbima, četnicima, zatiračima svega hrvatskog, ukidanja hrvatskog jezika i hravtskog naroda itd...itd...
Samo ukazujem na to koliku su sva ta pravila koja nam nameću besmislena, nekonzistentna i nerealna u stvarnom životu.

[Guodla]

Ah, ta ironija! Bila je toliko napredna da je uopće nismo shvatili .

Dakle, voda je ipak mokra

[Emericzy]

sunshinestar kaže:

Nisu kozumirao baš lingviste?
Bar u medijima?
Nisu čuo da već od početka devedesetih postoji takva jasna distinkcija?
pr ne smiješ reći hiljada, jer je to srpska riječ.
Ne smiješ upotrebljavati latinizme, ako i Srbi upotrebljavaju te latinizme.
Ali ako neke druge latinizme ne upotrebljavaju, nego neke druge sinonime, onda moraš latinizme u tim slučajevima upotrebljava.
Nema ti tu opcionalnog korištenja sinonima, ako te sinonime upotrebljavajun Srbi. Moraš i ne smiješ, samo su te dvije mogućnosti.
Ako upotrijebiš neku zabranjenu riječ, cijeli tvoj jezik će nazvati srpskim (jer ionako je 99% ostalih riječi identično).
naravno da je moj post bio ironičan.
Samo ukazujem kako se lako možee primjenjujući pravila "domoljubno osvještenih lingvista" na ikone hrvatskog domoljublja i nacionalnog identiteta lako ih proglasiti srbima, prosrbima, četnicima, zatiračima svega hrvatskog, ukidanja hrvatskog jezika i hravtskog naroda itd...itd...
Samo ukazujem na to koliku su sva ta pravila koja nam nameću besmislena, nekonzistentna i nerealna u stvarnom životu.

odi vrit.

[moždasutra]

Imao sam ovu dvojbu pa sam našao pobornike jednog i drugog mišljenja:

Shain kaže:

Bilo je vitez-ski.

1. asimilacija po zvučnosti /z/ u /s/ - vites-ski
2. gubljenje prvog suglasnika /s/ - viteski
3. analoško preuzimanje /š/ - viteški.

Može se objasniti i bez asimilacije po zvučnosti. Jednostavno: /z/ se ispred /s/ gubi.

Tu je sporna samo pojava "š". Za nju nema razloga, nastala je analogijom, a analoško se preuzimanje ne opisuje među glasovnim promjenama. To je kao u riječima pariški (Pariz+ski - pariški), teksaški (Teksas+ski - teksaški), viški (Vis+ski - viški), u kojima također nema razloga za "š", nego je analogija.

(Vjerojatno te ne zanimaju glasovne promjene u nastanku riječi vitez - od germanskog do staroslavenskog).

Daniel.N kaže:

Općenito u tim pridjevima na -ski, ški, -čki ima jako puno nepravilnosti.

No, ispred -ski se zbiva palatalizacija:

momak -> momački (momač-ski)
đak -> đački
Pag -> paški (paž-ski)
mornar -> mornarski
mornarica -> mornarički (mornarič-ski)

tako da ja mislim da se z zapravo palataliziralo u ž, što je dalo vitežki = viteški

ali to je samo moje skromno mišljenje...

Ne znam naravno što je 100% točno. Znam da donje mišljenje zastupa jedna gramatika jer ga imam pribilježenog, ne sjećam se koja točno.

Ponudit ću i neko svoje "srednje" rješenje:

Za kombinacije c/z/s + ski uvjerljivijim mi se čini Shainovo objašnjenje jer je izgovorno sasvim tečno i prihvatljivo, npr. pariski, talacki (ispadanje suglasnika s).
Osim toga, u starijim tekstovima te u srpskom, dakle jednom srodnom štokavskom sistemu, postoji varijanta pariski. To je dakle ovjereno u praksi pa mi se čini da su š i ž naknadno dodani, kako kaže Shain, analogijom jer nema nikakvih drugih (fonoloških) razloga za nastanak tih palatala.

Međutim, kod kombinacija k/g/h + ski ne bi bile ni izgovorno ni značenjski baš zgodne varijante koje bi se dobile samo ispadanjem s (knjigki, monahki, junaki) pa je tu "uletjela" i palatalizacija.
Jedino što je tu neuvjerljivo, da tako kažem, je to što je palatalizacija, ako gledamo dijakronijski, izazvana vokalima, a ovdje ih nema, ovdje su suglasnički skupovi.

Možda dakle kod k/g/h i c/z/s vrijede druga pravila, ali s istim rezultatom. To uostalom i jesu dvije zasebne grupice (velari i sibilianti). Samo pretpostavka.

Pa eto ako želite prokomentirati i ako uopće još ovo čitate, napišite.

[Daniel.N]

Hekatonhir kaže:

I u čakavskim se govorima čuvaju stari nastavci - i danas se npr. može čuti lokativ imenica muškog roda s istim nastavkom vu grade, u gradu.

Mala korekcija, prije će biti va grade.

Hekatonhir kaže:

U muškom rodu općeslavenski (staroslavenski) nastavak za instrumental -omb praktički se od prvih zapisa na starohrvatskom reflektirao kao -om. U ženskom rodu prvo je bio -ov; u Povelji bana Kulina (1189.) zabilježeno je pravovb verovb, pravom vjerom - a onda je iz muškog roda preuzet nastavak -om. Oblici vodom i stranom postoje još od 14. stoljeća.

Još jedna sitnica, da se netko ne zbuni: prvo, postojali su dvostruki nastavci, za osnove koje su završavale na palatal ("meke") i za one na nepalatal ("tvrde"). Danas je od toga ostala razlika s bratom, ali s prijateljem.

Za ono -omb, precizniji je zapis -omь (ili -emь). Za ženski rod, općeslavenski nastavci instrumentala su -ojǫ (onaj zadnji znak je nazalno o) (odnosno -ejǫ), ali je u nekim praslavenskim dijalektima bilo -ǫ.

Od toga -ǫ su nastali nastavci u sjevernočakavskim i mnogim slovenskim govorima, pa je danas slovenski z lipo, sjevernočakavski z ženu, što živi u mnogim krajevima do danas:

polozil a ni pisati nije znal, doma je z zenu bil dok je vozacku dobil

http://www.vkh.hr/forum/viewtopic.ph...094bd6be9ff974

E sad, odakle -e u instrumentalu, to je teško reći, ali čudni lokalni razvoji su mogući...

[Daniel.N]

moždasutra kaže:

Jedino što je tu neuvjerljivo, da tako kažem, je to što je palatalizacija, ako gledamo dijakronijski, izazvana vokalima, a ovdje ih nema, ovdje su suglasnički skupovi.

Možda dakle kod k/g/h i c/z/s vrijede druga pravila, ali s istim rezultatom. To uostalom i jesu dvije zasebne grupice (velari i sibilianti). Samo pretpostavka.

Pa eto ako želite prokomentirati i ako uopće još ovo čitate, napišite.

Palatalizacija je povijesna pojava. Mi danas živimo s njenim rezultatima, koji su se okamenili u nekim morfološkim kategorijama.

Jednostavno rečeno, neki -e- danas izaziva palatalizaciju, a neki ne. Palatalizacija se zapravo događa kad se dodaju neki nastavci, jer su u doba kad se palatalizacija odvijala, ti nastavci sadržavali samoglasnike koji su je izazivali.

Tako danas -e u vokativu vojniče izaziva palatalizaciju k > č, a -e u akuzativu množine vojnike ne izaziva. Isto tako c > č u otac - oče.

Nekad davno nastavak nije bio -ski, nego -ьski, a ь ("jer", samoglasnik koji se izgovarao kao kratko i) je izazivao palatalizaciju.

Nije posljedica tog nekadašnjeg ь tek palatalizacija. Ona se može vidjeti i u riječima tipa talački. Ono a koje je ostalo (a inače ispada, pa l pređe u o, kao u taoci) je ostalo jer je sljedeći samoglasnik bio ь. Dakle nešto kao (sivo su "jerovi" koji ispadaju):

*talьcь > talьc > talac
*talьci > talci > taoci
*talьčьski > talačski > talački

(Bar ja tako to tumačim, moguće da sam previše pojednostavio i fulao neki detalj ovih promjena gore, polazne verzije su bile vjerojatno malo drugačije.)

Dakle, palatalizacija je nekad bila pravilna, posve automatska, uvijek su je izazivali isti glasovi, a danas je pojava okamenjena u nekim gramatičkim oblicima.

[moždasutra]

Daniel.N kaže:

Palatalizacija je povijesna pojava. Mi danas živimo s njenim rezultatima, koji su se okamenili u nekim morfološkim kategorijama.

Jednostavno rečeno, neki -e- danas izaziva palatalizaciju, a neki ne. Palatalizacija se zapravo događa kad se dodaju neki nastavci, jer su u doba kad se palatalizacija odvijala, ti nastavci sadržavali samoglasnike koji su je izazivali.

Tako danas -e u vokativu vojniče izaziva palatalizaciju k > č, a -e u akuzativu množine vojnike ne izaziva. Isto tako c > č u otac - oče.

Nekad davno nastavak nije bio -ski, nego -ьski, a ь ("jer", samoglasnik koji se izgovarao kao kratko i) je izazivao palatalizaciju.

Nije posljedica tog nekadašnjeg ь tek palatalizacija. Ona se može vidjeti i u riječima tipa talački. Ono a koje je ostalo (a inače ispada, pa l pređe u o, kao u taoci) je ostalo jer je sljedeći samoglasnik bio ь. Dakle nešto kao (sivo su "jerovi" koji ispadaju):

*talьcь > talьc > talac
*talьci > talci > taoci
*talьčьski > talačski > talački

(Bar ja tako to tumačim, moguće da sam previše pojednostavio i fulao neki detalj ovih promjena gore, polazne verzije su bile vjerojatno malo drugačije.)

Dakle, palatalizacija je nekad bila pravilna, posve automatska, uvijek su je izazivali isti glasovi, a danas je pojava okamenjena u nekim gramatičkim oblicima.

Da, to ima smisla. Hvala na pojašnjenju!

[Shain]

moždasutra kaže:

Znam da donje mišljenje zastupa jedna gramatika jer ga imam pribilježenog, ne sjećam se koja točno.

Zanimalo bi me koja, pokušaj se sjetiti.

Kod "viteški" nije palatalizacija velara [k, g, h] i nije palatalizacija sibilanata [c, z, s] ispred [j] - jotacija.

Moguća bi bila palatalizacija koja bi se svrstala među "alternacije suglasničkih skupova" (u gramatici Eugenije Barić i dr.).

U tom smislu piše i u Rječniku JAZU: "od vitez-ьski, te je od grupe -zьs postalo š".

[moždasutra]

Shain kaže:

Zanimalo bi me koja, pokušaj se sjetiti.

Mislim Silić-Pranjković

Kod "viteški" nije palatalizacija velara [k, g, h] i nije palatalizacija sibilanata [c, z, s] ispred [j] - jotacija.

Da, nije, zato sam i rekao da te dvije skupine možda treba razlikovati kod palatalizacije. Spomenuo sam da u starijim hrv. tekstovima i u srpskom i postoji varijanta pariski što možda govori da je to "po pravilu" (ispadanje sugl. + jedn.po zvučnosti), a da je, kako si ti rekao, š (pariški) dodano naknadno, analogijom.

Moguća bi bila palatalizacija koja bi se svrstala među "alternacije suglasničkih skupova" (u gramatici Eugenije Barić i dr.).

Ta gramatika inače voli tu konstrukciju, a ja baš i ne

U tom smislu piše i u Rječniku JAZU: "od vitez-ьski, te je od grupe -zьs postalo š".

A valjd je onda tako. Čekaj, to je ovo:
https://archive.org/details/rjecnikhrvatskog06jugouoft ?

U svakom slučaju, da me tko pita, npr. učenici u školi, rekao bih da je kod pridjeva na -ski palatalizacija. Gramatika ipak ne treba previše ići u povijest.

Usput, "junak - junačiti" je palatalizacija ? Taj sam primjer našao u bilješkama pod "??" što znači da objašnjenje nisam našao u gramatikama. To je ono klasično, ispred i prelaze u č,ž, š?

Kako bi objasnili "junak - junaštvo" ?

[Daniel.N]

moždasutra kaže:

Kako bi objasnili "junak - junaštvo" ?

To je čt > št, kao čto > što, junačstvo > junačtvo > junaštvo, nastavak je bio -ьstvo, mislim.

Danas se vidi prijatelj-stvo, car-stvo.

[moždasutra]

Daniel.N kaže:

To je čt > št, kao čto > što, junačstvo > junačtvo > junaštvo, nastavak je bio -ьstvo, mislim.

Danas se vidi prijatelj-stvo, car-stvo.

Dobro, u svakom slučaju palatalizacija. Mislim da bi bilo vrlo praktično da gramatike kod takvih mjesta stave pojašnjenja jer se radi o nekim promjenama iz davne prošlosti, koje su danas "nevidljive" i ne uklapaju se u pravilo. Tako bi se jednom malom fusnotom odstranile nedoumice koje se kao neka kletva prenose iz generacije u generaciju učenika, studenata, profesora.

U gramatikama sam znao nalaziti koješta što je po meni nepotrebno zalaženje u neke detalje (upitno je da li se uopće koristi u praksi), zauzimanje prostora, a neke puno važnije stvari, primjeri koji su daleko frekventniji nisu navedeni.

Kad smo već kod toga, pada mi na pamet nešto iz Sive gramatike (50 nijansi sive za kroatiste ). Kaže da nema sibilarizacije kod plurala prezimena. Po tome bi bilo npr. Vrdoljaki, a ne Vrdoljaci. Nikad u životu nisam čuo da netko kaže Vrdoljaki. Možda Zagorci kažu, ali to je dijalekt.

Da me učenik pita što je ispravno, rekao bih Vrdoljaci. A kad bi mi se on požalio i rekao da jedna gramatika kaže Vrdoljaki, ja bih ga pitao da li je ikad čuo da netko kaže Vrdoljaki (ostavimo ovdje po strani mogućnost da slaže da je ili da ima baku Zagorku). U tom se pogledu potpuno slažem s Kordićkom, ali i sa svojim shvaćanjem materinjeg jezika. Opisivati, ne propisivati.

[tupavi]

moždasutra kaže:

Dobro, u svakom slučaju palatalizacija. Mislim da bi bilo vrlo praktično da gramatike kod takvih mjesta stave pojašnjenja jer se radi o nekim promjenama iz davne prošlosti, koje su danas "nevidljive" i ne uklapaju se u pravilo. Tako bi se jednom malom fusnotom odstranile nedoumice koje se kao neka kletva prenose iz generacije u generaciju učenika, studenata, profesora.

U gramatikama sam znao nalaziti koješta što je po meni nepotrebno zalaženje u neke detalje (upitno je da li se uopće koristi u praksi), zauzimanje prostora, a neke puno važnije stvari, primjeri koji su daleko frekventniji nisu navedeni.

Kad smo već kod toga, pada mi na pamet nešto iz Sive gramatike (50 nijansi sive za kroatiste ). Kaže da nema sibilarizacije kod plurala prezimena. Po tome bi bilo npr. Vrdoljaki, a ne Vrdoljaci. Nikad u životu nisam čuo da netko kaže Vrdoljaki. Možda Zagorci kažu, ali to je dijalekt.

Da me učenik pita što je ispravno, rekao bih Vrdoljaci. A kad bi mi se on požalio i rekao da jedna gramatika kaže Vrdoljaki, ja bih ga pitao da li je ikad čuo da netko kaže Vrdoljaki (ostavimo ovdje po strani mogućnost da slaže da je ili da ima baku Zagorku). U tom se pogledu potpuno slažem s Kordićkom, ali i sa svojim shvaćanjem materinjeg jezika. Opisivati, ne propisivati.

Nikad cuo Vrdoljaci. Samo Vrdolj'aki.

[MmeTipfeler]

Stalno pametujem drugima pa je red da i ja vas nešto upitam. Ma koliko da se ne volim pozivati na takozvani jezični osjećaj, morat ću pribjeći tom romantičarskom konceptu. Dakle, zanima me kako doživljavate glagol "podijeliti" kao prijevod za englesko share odnosno francusko partager ili talijansko condividere.

U govoru i internetskoj komunikaciji to je jednostavno šeranje, ali jebga što ću s tim u prijevodu?

Evo u čemu je problem. Meni u hrvatskom, a ja sam starija zajebana generacija koji ne misli kako je, da se pozovem na Martineta, francusko le cheval jednostavno zamjena za njemačko das Pferd, fali dopuna, objekt, votevr. Bar meni fali. Ono, nešto s nekim ili nešto kome.

Sve je lijepo i dobro kad imam posla s većim tekstom, dakle, rečenicom koju mogu napisati tako da zvuči hrvatski, a da se kroz nju ne prozire strani predložak. Međutim, sad imam posla sa slikovnicom. Pa imam na raspolaganju ograničen prostor. Ako piše read and share, već je i "pročitaj i podijeli" preveliko, a kamoli da napišem "podijeli s drugima".

Dakle, pojednostavljeno: da pročitate rečenicu "pogledaj ove slike i podijeli ih", bi li vam u tome išta zasmetalo? Ili vam nedostajalo? Ili se značenje glagola "podijeliti" proširilo, a ja to nisam primijetila? Nije vam neobičan prijevod "dijelio je moju radost" za he shared my joy (umjesto "radovao se zajedno sa mnom")? Ili "dijelili su stan" za they shared a flat (umjesto "stanovali su zajedno, u istom stanu, bili su cimeri")?

Slušam.

P. S. Najbolje rješenje koje meni pada na pamet jest "pogledaj i šalji dalje".

[Daniel.N]

MmeTipfeler kaže:

Dakle, pojednostavljeno: da pročitate rečenicu "pogledaj ove slike i podijeli ih", bi li vam u tome išta zasmetalo? Ili vam nedostajalo? Ili se značenje glagola "podijeliti" proširilo, a ja to nisam primijetila? Nije vam neobičan prijevod "dijelio je moju radost" za he shared my joy (umjesto "radovao se zajedno sa mnom")? Ili "dijelili su stan" za they shared a flat (umjesto "stanovali su zajedno, u istom stanu, bili su cimeri")?

Slušam.

P. S. Najbolje rješenje koje meni pada na pamet jest "pogledaj i šalji dalje".

Dakako, u pravu si. Ja bih prije rekao — pogledaj pa pokaži drugima. "dijeli" ima manji opseg.

[Emericzy]

U ovom konkretnom slučaju da, slažem se, "pogledaj pa pokaži drugima" je bolje. Ali glagol 'dijeliti' u nas odavno ima i značenje zajedništva. Nije to ništa novo niti internetsko.

Tako HJP, na primjer, za 'dijeliti' daje i ovo značenje:

(što s kim) zajednički koristiti, upotrebljavati i sl. [dijeliti sobu]

Ne kaže da treba ikakva "dopuna, objekt, votevr".

[Shain]

moždasutra kaže:

1. Mislim Silić-Pranjković

2. Ta gramatika inače voli tu konstrukciju, a ja baš i ne. (...) Kako bi objasnili "junak - junaštvo" ?

1. U gramatici Silića i Pranjkovića toga nema. Oni glasovne promjene ne objašnjavaju uz pomoć povijesnih fonema ь, ę i dr.

Kod njih se npr. junaštvo objašnjava ovako: junakØ + stvo, a iz toga se ne vidi da je palatalizaciju uzrokovao meki poluglas (*junak-ьstvo).

I u gramatici Eugenije Barić i dr. (2005.) objašnjava se bez mnogo ulaženja u uzroke i sve je pojednostavljeno: sk > šć, ht > šć, st > šć, zd > žđ, zn > žnj. (Na kraju knjige ima nešto više, ali ne previše: "Povijesne jezične promjene" Dragice Malić.)

2. Nemaš razloga biti protiv termina "alternacije suglasničkih skupova", jer on obuhvaća manje česte primjere ili one s višestrukim promjenama.

Neke takve primjere opisuje Ljudevit Jonke: "Da se bolje razumijemo: ukrstilo se djelovanje triju glasovnih zakona, palatalizacije, jotovanja i disimilacije, pa je kao rezultat svega umjesto č stvoreno ć. (...) Prema imenicama lijeska, trijeska zbirne su imenice liješće, triješće, a od glagola pljeskati, stiskati, pritiskati prezenti glase plješćem i pljeskam, stišćem i stiskam, pritišćem i pritiskam." (Književni jezik u teoriji i praksi")

Taj se njegov tekst može prikazati i ovako:

a) triješće i liješće (od trijeska i lijeska). - Bile su ove alternacije fonema:

- *trĕsk-ьje
- *trĕsč-ьje - palatalizacija
- *trĕšč-ьje - asimilacija
- *trĕšt(š)-ьje - disimilacija
- trĕšt-je - gubljenje poluglasa
- triještje - refleks jata
- triješće - jotacija.

b) stišćem, pritišćem, plješćem, mljašćem, išćem (uz ištem):

- *stisk-jem
- *stisčem - jotacija
- stiščem - asimilacija
- stišt(š)em > stištem - disimilacija
- stišćem = dubleta od stištem.

[Tapatapatawko]

Kako se kroatiziraju imena jezika na -u?


telugu -> teluški
urdu > urdski?
zulu > zulski
tulu > tulski?

Te je li jezik koji se govori na Baliju
balski ili balijski?

[bhavatarini]

Ne znam kako bi moglo "balski". Jer nije "Bal-i", već "Bali-Ø".

[moždasutra]

Shain kaže:

1. U gramatici Silića i Pranjkovića toga nema. Oni glasovne promjene ne objašnjavaju uz pomoć povijesnih fonema ь, ę i dr.

Onda je valjda iz Sive jer koristim uglavnom samo te dvije gramatike

Kod njih se npr. junaštvo objašnjava ovako: junakØ + stvo, a iz toga se ne vidi da je palatalizaciju uzrokovao meki poluglas (*junak-ьstvo).

Da. KAo što rekoh, jedna fusnota u gramatikama koja bi to objasnila ne bi nikoga ubila, a znatno bi olakšala posao svima, i studentima i učenicma i profesorima. Po tome bi se tu radilo o tzv. prvoj palatalizaciji.

I u gramatici Eugenije Barić i dr. (2005.) objašnjava se bez mnogo ulaženja u uzroke i sve je pojednostavljeno: sk > šć, ht > šć, st > šć, zd > žđ, zn > žnj. (Na kraju knjige ima nešto više, ali ne previše: "Povijesne jezične promjene" Dragice Malić.)

A gle, sve bi se onda u jeziku, sve promjene mogle podvesti pod opći pojam "alternacije". Za mene je, npr. objasniti-objašnjen 1. jotacija 2. asimilacija po mj. tvorbe i tako ću poučavati djecu.

2. Nemaš razloga biti protiv termina "alternacije suglasničkih skupova", jer on obuhvaća manje česte primjere ili one s višestrukim promjenama.

Pa OK, ali eto, kao što spomenuh gore, draže mi je ovo postepeno analiziranje. Sve je to ionako stvar konvencije.

Taj se njegov tekst može prikazati i ovako:

a) triješće i liješće (od trijeska i lijeska). - Bile su ove alternacije fonema:

- *trĕsk-ьje
- *trĕsč-ьje - palatalizacija
- *trĕšč-ьje - asimilacija
- *trĕšt(š)-ьje - disimilacija
- trĕšt-je - gubljenje poluglasa
- triještje - refleks jata
- triješće - jotacija.

b) stišćem, pritišćem, plješćem, mljašćem, išćem (uz ištem):

- *stisk-jem
- *stisčem - jotacija
- stiščem - asimilacija
- stišt(š)em > stištem - disimilacija
- stišćem = dubleta od stištem.

Ovo je već malo van okvira mojih interesa. Ne ulazim previše u prošlost.

Usput, reci mi, ima li neka dobra knjiga koja se bavi tim promjenama u prošlosti, a koja bi bila korisna za razumijevanje današnjih pojava u jeziku?

Kako objašnjavaš palatalizaciju kod glagola tipa tuku-tući, vuku-vući u imperfektu, onoj drugoj varijanti (tučah, vučah). Tu je vokal a, a on nije igrao ulogu ni u jednoj od 3 palatalizacije.

Tapatapatawko kaže:

Kako se kroatiziraju imena jezika na -u?


telugu -> teluški
urdu > urdski?
zulu > zulski
tulu > tulski?

Te je li jezik koji se govori na Baliju
balski ili balijski?

Nikako. Složio bih se s kolegicom bhavatarini. Treba razlikovati vokale koji su dio osnove i koji su afiksi (sufiksi i nastavci). Ovdje su ti svi ti vokali dio osnove i ne mogu se odbacivati kao nastavci.
Po meni bi stoga bilo logičnije dodavanje sufiksa -ski: teluguski, urduski, zuluski itd. ISto tako, bilo bi npr.
N urdu
G urdu-a (ne urd-a)
D urdu-u (ne urd-u) itd.

No prije svega, upitno je koliko je ta tvorba utemeljena u jezičnoj praksi.

Ovo balijski po meni nije uopće sporno. Jedino što treba napomenuti da je naglasak dugosilazni, da se pridjev ne bi brkao s homografom s kratkouzlaznim naglaskom koji znači nešto drugo (pogrdno za "bošnjački", "muslimanski").

[Shain]

moždasutra kaže:

Kad smo već kod toga, pada mi na pamet nešto iz Sive gramatike. Kaže da nema sibilarizacije kod plurala prezimena. Po tome bi bilo npr. Vrdoljaki, a ne Vrdoljaci. Nikad u životu nisam čuo da netko kaže Vrdoljaki. Možda Zagorci kažu, ali to je dijalekt.

Da me učenik pita što je ispravno, rekao bih Vrdoljaci. A kad bi mi se on požalio i rekao da jedna gramatika kaže Vrdoljaki, ja bih ga pitao da li je ikad čuo da netko kaže Vrdoljaki.

1. Što se tiče Vrdoljaki!

U gramatici Eugenije Barić i dr. navode se odstupanja od sibilarizacije pa se nabraja:

- prezimena čiji lik nije istovjetan s općom imenicom u standardnom jeziku (Debeljaki, Piceki).

To bi značilo da kajkavska prezimena ostaju nesibilarizirana.

Štokavci: Debeljaci, Vrdoljaci, Novaci.
Kajkavci: Debeljaki, Vrdoljaki, Novaki.

2. U spomenutoj su gramatici alternacije fonema sinonim za sve glasovne promjene. Pogledaj sadržaj, termina glasovne promjene u njemu nema.

3. Kod imperfekta od vući, peći i sl. javlja se jotacija (vučah < vuk-jah, pečah < pek-jah, strižah < strig-jah, žežah < žeg-jah). Ali mogu biti i vucijah, pecijah, strizijah, žezijah.