Vrti li se Zemlja oko Sunca ili Sunce oko Zemlje?

[NOD14]

JPK kaže:

Znanost se ne bavi istinom, nego modelima.
Prema danas najboljem modelu gravitacije, općoj teoriji relativnosti, svi sustavi su ravnopravni, pa tako i geocentrični sustav.

Dokaži da ne ostane na ad hoc.

Objasni mi izmjene godišnjih doba geocentričnim sustavima i izračun/model koji sam tražio.

Zašto su uočeni drugi planetarni sustavi s planetima u orbiti oko zvijezde, a ne obrnuto? Zašto bi Zemlja bila u središtu sustava, a Sunce s drugim planetima kružili oko nje? Zašto bi se Sunce izdvajalo s planetima, a planet došao u središte?

Zašto je ALMA teleskop uočio planetarni sustav u formaciji koji se savršeno slaže s računalnim simulacijama prema kojima zvijezda kao objekt najveće mase sustava oko sebe drži planete?

Možda bi u nekoj fikciji neko malo sunčeko moglo orbitirati oko male mikro Zemlje, ali naše Sunce s 330 000 puta većom masom sigurno ne.

[JPK]

NOD14 kaže:

Dokaži da ne ostane na ad hoc.

Objasni mi izmjene godišnjih doba geocentričnim sustavima i izračun/model koji sam tražio.

Zašto su uočeni drugi planetarni sustavi s planetima u orbiti oko zvijezde, a ne obrnuto? Zašto bi Zemlja bila u središtu sustava, a Sunce s drugim planetima kružili oko nje? Zašto bi se Sunce izdvajalo s planetima, a planet došao u središte?

Zašto je ALMA teleskop uočio planetarni sustav u formaciji koji se savršeno slaže s računalnim simulacijama prema kojima zvijezda kao objekt najveće mase sustava oko sebe drži planete?

Možda bi u nekoj fikciji neko malo sunčeko moglo orbitirati oko male mikro Zemlje, ali naše Sunce s 330 000 puta većom masom sigurno ne.

Tebi na konceptualnom nivou neke stvari nisu jasne. Tu se ne radi o isključivoj "istini" i tome je li nešto "stvarno tako" ili nije, nego o modelima, koji mogu biti istovremeno ispravni.

Nešto poput "Zašto su uočeni drugi planetarni sustavi s planetima u orbiti oko zvijezde, a ne obrnuto?" se može reći kolokvijalno, i tako je najlakše zamisliti situaciju, ali zapravo je to jednako "ispravan" model kao i onaj u kojemu se zvijezda vrti oko planete.

Naravno, opisivati gibanja svemirskih tijela u geocentričnom sustavu nije jednostavno, jer sustav nije inercijalan pa se javljaju neinercijalne sile. Ali oba su validna, po općoj teoriji relativnosti, i oba su praktična u nekim situacijama. (Npr, jedan je dobar za lansiranje svemirskih brodova, a drugi za opisivanje izlaska Sunca.)
A ako sad planiraš reći da su neinercijalne sile fiktivne, pa zato geocentrični sustav ne valja, bojim se da se po sličnom kriteriju može reći i da je gravitacija fiktivna.

[NOD14]

Gdje ja spominjem isključivu istinu?

Uglavnom, znao sam da nemaš ništa čime bi dokazao to što govoriš. Samo prazne riječi.

Ponavljam, pitao sam - zašto i kako bi se zvijezda 330 000 puta veće mase okretala oko tijela toliko manje mase i 109 puta manjeg promjera.

Ja sam pitao konkretna pitanja:

Oni koji zagovaraju da se Sunce okreće oko Zemlje ili tvrde da oboje može biti istinito - možete li mi dati/pokazati neki matematički izračun/model prema kojem Sunce s 330 000 puta većom masom i 109 puta većim promjerom može orbitirati oko Zemlje, a da ona bude fiksirana i što ju točno fiksira i kojom silom je takav slučaj moguć?

Zašto su uočeni drugi planetarni sustavi s planetima u orbiti oko zvijezde, a ne obrnuto? Zašto bi Zemlja bila u središtu sustava, a Sunce s drugim planetima kružili oko nje? Zašto bi se Sunce izdvajalo s planetima, a planet došao u središte?

Zašto je ALMA teleskop uočio planetarni sustav u formaciji koji se savršeno slaže s računalnim simulacijama prema kojima zvijezda kao objekt najveće mase sustava oko sebe drži planete?

Ako imaš konkretne odgovore na konkretna pitanja, daj, ako nemaš, bok.

Posebno bi volio da mi netko objasni izmjenu godišnjih doba, dana i noći.

[Zazum]

Laplace kaže:

Nažalost, može i dublje. Na primjer, po vremenom se nađe forumasa koji ozbiljno misli ono što je napisao. Mislim da je to na ovakvom toliku dno. Ili griješim?

Neznan, nesvaćan poantu teme, neshvaćan niti kako točka promatrača na zemlji treba zbuniti promatrača koji promatra cjelokupnu sliku neba tokom cijele godine, promatrač koji gleda samo u jednu toču (sunce) da pronađe odgovor nije fizičar.
Inače pričan šta mislin, ili dajen pogled iz drugog kuta, ali na ovoj temi jednostavno neman logičke inspiracije za neki drugi pogled.
Osim toga fizika nisu modeli, fizika su prirodni zakoni interakcija, a modeli su samo pokušaji objašnjavanja istog.

Nije problem neki forumaš, nego misto di se o ovome raspravlja, dobro ne shvaćan poantu.

Još mi je manje jasno stanje ankete.

[Frogger]

Ako obratite pažnju na početak teme, vidjet ćete da ju je otvorio Rob Roy, koji je fizičar. Doduše dao je petama vjetra kasnije, ali mislim da to više ima veze sa teritorijalnim razmiricama na PZu nego s nečim drugim.
Čovjek je pokrenuo temu na provokativan način, kako bi sudionici morali malo razmislit prije nego nešto napišu. Ako na ovoj temi pišete bez razmišljanja, dobra je vjerojatost da ćete napisat nešto krivo. Za početak, dobro je što se pitate zašto je ova tema uopće na PZu, možda vam prorade neki klikeri.
U ostalim crtama, potpisujem Đepiku tu koji post ranije.

[NOD14]

Frogger kaže:

Ako obratite pažnju na početak teme, vidjet ćete da ju je otvorio Rob Roy, koji je fizičar. Doduše dao je petama vjetra kasnije, ali mislim da to više ima veze sa teritorijalnim razmiricama na PZu nego s nečim drugim.
Čovjek je pokrenuo temu na provokativan način, kako bi sudionici morali malo razmislit prije nego nešto napišu. Ako na ovoj temi pišete bez razmišljanja, dobra je vjerojatost da ćete napisat nešto krivo. Za početak, dobro je što se pitate zašto je ova tema uopće na PZu, možda vam prorade neki klikeri.
U ostalim crtama, potpisujem Đepiku tu koji post ranije.

Pročitao sam ja prvi post i mogu odgovoriti da meni moje iskustvo izmjene godišnjih doba potvrđuje znanstvenu pretpostavku da se Zemlja okreće oko Sunca pod 23.4° - drugačije tj. geocentrizmom i fiksiranom Zemljom ne mogu objasniti izmjenu spomenutog - ovako se sve savršeno slaže.



Koji točno post potpisuješ?

Meni iskustvo govori da se ova slika miče, ali to nije istina - moja su osjetila manjkava i ne mogu mi predstavljati jedino sredstvo dolaženja do spoznaja:

[Frogger]

NOD14 kaže:

Koji točno post potpisuješ?

Potpisujem zapravo oba njegova zadnja posta, iako je Đepikin temperament drukčiji od mog.
Cilj ove teme je ući u dublje razumijevanje teorije relativnosti, koja jasno kaže da su geocentrizam i heliocentrizam ravnopravna gledišta. No nije dovoljno znati da je to tako i onda preći preko toga i vratit se na heliocentrizam, nego zaista treba to i razumjeti.
Anketa na temi je također dobro formulirana, pokazuje koliko ljudi kuži relativnost, a koliko ne kuži, a imamo čak i odgovor koji lovi trolove.

[NOD14]

Frogger kaže:

Potpisujem zapravo oba njegova zadnja posta, iako je Đepikin temperament drukčiji od mog.
Cilj ove teme je ući u dublje razumijevanje teorije relativnosti, koja jasno kaže da su geocentrizam i heliocentrizam ravnopravna gledišta. No nije dovoljno znati da je to tako i onda preći preko toga i vratit se na heliocentrizam, nego zaista treba to i razumjeti.
Anketa na temi je također dobro formulirana, pokazuje koliko ljudi kuži relativnost, a koliko ne kuži, a imamo čak i odgovor koji lovi trolove.

Uzmimo da se ja slabo razumijem u to zašto je po teoriji relativnosti moguć geocentrizam i želim da mi netko jasnim stvarima obrazloži zašto i kako je on moguć, a da se istovremeno može objasniti čime, kako i kojom silom je Zemlja fiksirana, zašto bi onda postojalo Sunce koje bi se rotiralo s ostalim malim planetima oko još manje Zemlje, kako se to nosi sa širenjem svemira rastezanjem prostora u svim smjerovima od svake točke koja se onda doima kao centar, a zapravo znači da fiksna točka u svemiru ne postoji - dakle potrebno je jako dobro objašnjenje fiksiranosti male Zemlje u središtu, pa do običnih stvari kao što su izmjene godišnjeg doba jer ako Sunce kruži oko Zemlje ono to mora napraviti u 24 sata pa ne može biti odgovorno za godišnja doba?


Misliš li to da je po teoriji relativnosti u nekim okolnostima moguć geocentrizam ili smatraš da je on u stvarnosti najozbiljnije u ovom svemiru ravnopravan okretanju planeta oko zvijezde pa da mi zapravo ne znamo točno u kakvom sustavu živimo pa su znanstvenici možda pogrešno odbacili geocentrizam?

[ivan20122012]

To što je ivica vidio da je sunce izaslo na istoku a zaslo na zapadu nije dokaz da se zemlja giba oko sunca, vać da se rotira oko osi. Zemlja bi mogla stajati na jednom mjestu i rotirati se i ivica bi dalje vidio da sunce izlazi na istoku a zalazi na zapadu( osim ako se ne nalazi na s. ili j. polu i negdje blizu polova ) ...zemlja kod rotiranja ne mjenja svoj polozaj u odnosu na sunce, vec ivica mijenja svoj polozaj u odnosu na sunce(ali ostaje na istoj udaljenosti od sredista zemlje, i ivica i sunce, premda se gibaju oko sredista, očito)

Teorija relativnosti kaze da ako se tijelo A i B međusobno približavaju točno je reći da B tijelo miruje a A tijelo se giba prema B tijelu nekom brzinom, i točno je reći da A tijelo miruje a B tijelo se giba prema A tijelu tom nekom istom brzinom. Zato ivica moze reci da se sunce vrti oko zemlje(zbog tog je nekad dan nekad noc..) i isto tako profesori mogu uciti ivicu da se zemlja rotira oko svoje osi( zbog tog je nekad dan nekad noc)

No to je slucaj samo kad gledamo zemlju i sunce kao neki sustav. Što kad gledamo cijeli suncev sustav, a sad i ukljucujemo gibanje zemlje oko sunca? postoje i drugi planeti koji se gibaju oko sunca kao i zemlja. Sada zamislite kako biste nacrtali orbite tih planeta uzimajuci u obzir da zemlja stoji na mjestu. Orbite tih planeta izgledale bi čudne kad bi središte bila zemlja. Izgledalo bi kao da se sunce giba oko zemlje a drugi planeti oko sunca. Možete reći da se sva tijela u svemiru gibaju a samo zemlja stoji ali tada ste uzeli zemlju kao nešto apsolutno, a u svemiru je sve relativno, ne postoji neko središte po kojem se sva tijelu mogu ''ravnati''. Crtajući putanju zemlje oko sunca i putanje drugih planeta oko sunca sustav izgleda 'normalno'. Sunce ima najveći gravitacijski utjecaj na planete a ne zemlja. Planeti međusobno imaju vrlo malen gravitacijski utjecaj pa je najbolje neuzeti nikoji planet kao središte već Sunce.

[Frogger]

NOD14 kaže:

Uzmimo da se ja slabo razumijem u to zašto je po teoriji relativnosti moguć geocentrizam i želim da mi netko jasnim stvarima obrazloži zašto i kako je on moguć, a da se istovremeno može objasniti čime, kako i kojom silom je Zemlja fiksirana, zašto bi onda postojalo Sunce koje bi se rotiralo s ostalim malim planetima oko još manje Zemlje, kako se to nosi sa širenjem svemira rastezanjem prostora u svim smjerovima od svake točke koja se onda doima kao centar, a zapravo znači da fiksna točka u svemiru ne postoji - dakle potrebno je jako dobro objašnjenje fiksiranosti male Zemlje u središtu, pa do običnih stvari kao što su izmjene godišnjeg doba jer ako Sunce kruži oko Zemlje ono to mora napraviti u 24 sata pa ne može biti odgovorno za godišnja doba?


Misliš li to da je po teoriji relativnosti u nekim okolnostima moguć geocentrizam ili smatraš da je on u stvarnosti najozbiljnije u ovom svemiru ravnopravan okretanju planeta oko zvijezde pa da mi zapravo ne znamo točno u kakvom sustavu živimo pa su znanstvenici možda pogrešno odbacili geocentrizam?

Geocentrizam je samo gledište, a stvari su takve kakve jesu i može ih se promatrat i iz drugih gledišta. Ništa tu nije nikakvom silom fiksirano u nikakvom središtu, nego naprosto nešto proglasimo središtem kako bi se mogli orijentirat u odnosu na to.
Dakle, geocentrizam je validan kao i bilo koji drugi sustav gledanja, pitanje je samo koje pojave opisuje na jednostavan, a koje na kompliciran način. Kako je ranije izneseno, za proračun putanje rakete do Marsa bolje je koristit heliocentrizam, ali za astrološke proračune koristi se geocentrizam. Jednom ako budemo računali putanju od Sirijusa do Betelgeze ili čak do Andromede, bolje će bit neki treći sustav koristit.

[NOD14]

Zanima me sto bi sprijecilo da gravitacija sunca kao apsolutno najveceg i najtezeg tijela tog sustava ne "preuzme kontrolu" nad orbitama drugih planeta oko Zemlje pa ih pocne vrtjeti oko sebe? Kako bi uz Sunce mogle opstati orbite planeta dovoljno udaljene od Zemlje da ih ona vrti, a da Sunce ne preuzme? Kad je nastajao geoc. sustav, oni nisu nista znali o masama i velicinama planeta i sunca.


Zanima me tvoj odgovor na pitanje vrti li se Sunce oko Zemlje?

[ivan20122012]

NOD14 kaže:

Gdje ja spominjem isključivu istinu?


Ponavljam, pitao sam - zašto i kako bi se zvijezda 330 000 puta veće mase okretala oko tijela toliko manje mase i 109 puta manjeg promjera.

evo ti ovaj video i pogledaj ovaj lik ti je sve objasnio https://www.youtube.com/watch?v=8bTdMmNZm2M... samo sto su ovdje zemlja i mjesec. tvoje pitanje bi glasilo ovako: zasto bi se zemlja okretala oko mjeseca kad ima puno vecu masu i promjer. preskoči na 1:24. uštedjet ćeš 84 sekunde

bez obzira na masu bilo koja dva tijela će imati istu gravitacijsku silu jedan prema drugom. zemlja privlaci sunce jednako kao sto sunce privlaci zemlju

[Frogger]

NOD14 kaže:

Zanima me sto bi sprijecilo da gravitacija sunca kao apsolutno najveceg i najtezeg tijela tog sustava ne "preuzme kontrolu" nad orbitama drugih planeta oko Zemlje pa ih pocne vrtjeti oko sebe? Kako bi uz Sunce mogle opstati orbite planeta dovoljno udaljene od Zemlje da ih ona vrti, a da Sunce ne preuzme? Kad je nastajao geoc. sustav, oni nisu nista znali o masama i velicinama planeta i sunca.


Zanima me tvoj odgovor na pitanje vrti li se Sunce oko Zemlje?

Odgovor bi ovisio o čemu raspravljamo. U načelu možeš odnos Zemlja-Sunce gledat kako hoćeš, uključujući i to da stoje jedno nasuprot drugog, a ostatak svemira se rotira.
Ako sam na plaži noću s nekom ženskom koja se jako fura na astrologiju i slične gluposti, rado ću prihvatit njen geocentrični sustav i pokazivat joj zvijezde i planete na nebu, uvažavajući da se sve vrti oko Zemlje.
No ako je naporna i ružna, reć ću joj da je glupa i da se Zemlja okreće oko Sunca i nek nađe nekog alternativca za uspješnu romantiku na plaži.

[Zazum]

Frogger kaže:

Odgovor bi ovisio o čemu raspravljamo. U načelu možeš odnos Zemlja-Sunce gledat kako hoćeš, uključujući i to da stoje jedno nasuprot drugog, a ostatak svemira se rotira.
Ako sam na plaži noću s nekom ženskom koja se jako fura na astrologiju i slične gluposti, rado ću prihvatit njen geocentrični sustav i pokazivat joj zvijezde i planete na nebu, uvažavajući da se sve vrti oko Zemlje.
No ako je naporna i ružna, reć ću joj da je glupa i da se Zemlja okreće oko Sunca i nek nađe nekog alternativca za uspješnu romantiku na plaži.

Jedini je problem ako si sa njom često na plaži, pa vidiš da se vremenski tokom mjeseci pomiće noćno nebo, tako da kad dođe zima više nema one standardne postave u to doba noći.

Ali istina je da točka gledišta uvjetuje viđenje.

[Frogger]

Zazum kaže:

Jedini je problem ako si sa njom često na plaži, pa vidiš da se vremenski tokom mjeseci pomiće noćno nebo, tako da kad dođe zima više nema one standardne postave u to doba noći.

Ali istina je da točka gledišta uvjetuje viđenje.

Ma godišnja doba se mogu objasnit ljuljanjem nebeskog svoda, umjesto nagibom Zemlje. Ali u ovoj situaciji prikladnija bi bila još romantičnija objašnjenja, koja uključuju npr ritmove plodnosti Majke Zemlje u interakciji sa potentnošću Boga. Ili neke karmičko ciklusno reinkarnacijske zavrzlame, ako je ženska npr neka Hare Krišna. Ili ako je recimo neka tupava studentica povijesti umjetnosti, ubacio bih joj egipatske, grčke, rimske bogove...
Sve je relativno

[ivan20122012]

Frogger kaže:

Sve je relativno

:klap:

[haram]

Frogger kaže:

Ma godišnja doba se mogu objasnit ljuljanjem nebeskog svoda, umjesto nagibom Zemlje. Ali u ovoj situaciji prikladnija bi bila još romantičnija objašnjenja, koja uključuju npr ritmove plodnosti Majke Zemlje u interakciji sa potentnošću Boga. Ili neke karmičko ciklusno reinkarnacijske zavrzlame, ako je ženska npr neka Hare Krišna. Ili ako je recimo neka tupava studentica povijesti umjetnosti, ubacio bih joj egipatske, grčke, rimske bogove...
Sve je relativno

To nije relativno, to je licemjerno.

[Zazum]

Frogger kaže:

Ma godišnja doba se mogu objasnit ljuljanjem nebeskog svoda, umjesto nagibom Zemlje. Ali u ovoj situaciji prikladnija bi bila još romantičnija objašnjenja, koja uključuju npr ritmove plodnosti Majke Zemlje u interakciji sa potentnošću Boga. Ili neke karmičko ciklusno reinkarnacijske zavrzlame, ako je ženska npr neka Hare Krišna. Ili ako je recimo neka tupava studentica povijesti umjetnosti, ubacio bih joj egipatske, grčke, rimske bogove...
Sve je relativno

Kažen sve to stoji, sve mi je to jasno šta želite poručiti (sada), ali i ja dalje mislin da se zemlja vrti oko sunca ili virujen, kako očete.
Da bi ova tema bila validna pitanje nije nikako smilo biti Koja je od navedenih tvrdnja, po vašem mišljenju, istinita? nego Šta uočavate neposrednim promatranjem?

U osnovi mi se ideja sviđa, ali ovako je više nespretna igra riči.

[Frogger]

haram kaže:

To nije relativno, to je licemjerno.

Asti sad tebe. "Sve je relativno" je sažetak teorije relativnosti, kako je sam Einstein rekao. A ovo kako se vataju ženske, tu se mora bit praktičan. Da ja nju idem učit fiziku na plaži, moš mislit šta bi uvatijo. A i šta bi ju naučio, kad smo već kod toga.

Zazum kaže:

Kažen sve to stoji, sve mi je to jasno šta želite poručiti (sada), ali i ja dalje mislin da se zemlja vrti oko sunca ili virujen, kako očete.
Da bi ova tema bila validna pitanje nije nikako smilo biti Koja je od navedenih tvrdnja, po vašem mišljenju, istinita? nego Šta uočavate neposrednim promatranjem?

U osnovi mi se ideja sviđa, ali ovako je više nespretna igra riči.

Ma Rob Roy je zatrolao zapravo s takvim postavljanjem teme, ali na dobar način. Vjerojatno ga je zanimao presjek forumaša koji obitavaju na PZu, a kasnije bi on ili neki drugi ljudi svejedno objasnili kako treba shvaćati koordinatne sustave, i da tu nema nijednog "ispravnog".
Ali podučavanje ljudi je zeznut posao, i zapravo ne možeš nikog ništa naučit, nego samo on sam sebe može naučit, ako je spreman za to. Inače, jalov je to posao ikom išta objašnjavat ako on već nešto "zna" i pritom "zna da zna".

Sad bi dobar trenutak bio za četverostih koji me naučio nastavnik kemije u osnovnoj. Potražio sam izvor da to potpišem, ali je malo dvojbeno, možda Kinezi, možda Perzijanci...

http://www.xenodochy.org/ex/quotes/knowsnot.html

[skeptik]

Frogger kaže:

Ali podučavanje ljudi je zeznut posao, i zapravo ne možeš nikog ništa naučit, nego samo on sam sebe može naučit, ako je spreman za to. Inače, jalov je to posao ikom išta objašnjavat ako on već nešto "zna" i pritom "zna da zna".

Sad bi dobar trenutak bio za četverostih koji me naučio nastavnik kemije u osnovnoj. Potražio sam izvor da to potpišem, ali je malo dvojbeno, možda Kinezi, možda Perzijanci...

http://www.xenodochy.org/ex/quotes/knowsnot.html

Potpisujem!