Auti, plin, posebnosti - uglavnom razno i off

[BMWE30]

a zašto BMW i Mercedes ne

[Crodra]

BMWE30 kaže:

a zašto BMW i Mercedes ne

zato što ovdje od ekipe rijetko tko ima to, a inače je u tim autima rijeđe ugrađen, pa dakle ... Ali, evo, znam 5 ljudi sa starijim BMW i plinom i nisu imali problema s plinom, ali neki jesu s getribama na automaticima upravo zbog plina, ali to je sa druge teme.

[miroslav k]

Crodra kaže:

zato što ovdje od ekipe rijetko tko ima to, a inače je u tim autima rijeđe ugrađen, pa dakle ... Ali, evo, znam 5 ljudi sa starijim BMW i plinom i nisu imali problema s plinom, ali neki jesu s getribama na automaticima upravo zbog plina, ali to je sa druge teme.

Molim te Crodra prosvijetli me.Kakvi problemi sa automatskim getribama a da je plin kriv?????????

[Crodra]

miroslav k kaže:

Molim te Crodra prosvijetli me.Kakvi problemi sa automatskim getribama a da je plin kriv?????????

Hrpa ugraditelja ne zna dobro podesiti mapu,a u slučaju modernijih automatskih getriba je to vrlo osjetljivo, jer one prešaltavaju na temelju podatka o momentu motora, a ne samo broju okretaja i kickdownu kao nekada, i onda kad je izračunati moment u računalu motora npr 300, a plin ostvaruje npr 200, elektronika u getribi ubrzo polomi vratila i podere lamele. Razlog je što getribe prebacuju vrlo brzo i regulacija tlaka ulja je vrlo komplicirana, pogotovo kod onih bezstupanjskih.
Kakva su iskustva sa ovim novim DSG-om, to ne znam, ali brijem da bi trebalo biti ok jer je to ipak getriba sličnija ručnoj nego automatskoj po principu rada.
Mislim, i inače su moderne automatske getribe osjetljive i problematične, tako da ih to s plinom dokrajči.
U pet godina staža iz mog iskustva, na 3 auta sa automatskom getribom i plinom 2 polomljene getribe u 50.000km, dok je inače tek svaka deseta. A to je ukupno bilo nekih 10-tak getriba godišnje

[I wonder]

neznam dali plin uništava automatike ili ne, ali znam nešto drugo.
proračun ili ne, automobilski kompjuter "zna" koliko koji cilindar stvara momenta na osnovu podataka sa senzora radilice.
ne postoji nijedan drugi način, a taj podatak je potreban i inače, za kvalitetan rad motora.

[BMWE30]

vozim kocku na plin, i nema problema

[Crodra]

I wonder kaže:

neznam dali plin uništava automatike ili ne, ali znam nešto drugo.
proračun ili ne, automobilski kompjuter "zna" koliko koji cilindar stvara momenta na osnovu podataka sa senzora radilice.
ne postoji nijedan drugi način, a taj podatak je potreban i inače, za kvalitetan rad motora.

E sad, ne mogu tvrditi da se taj podatak ne izračunava iz komunikacije ubrizgane količine goriva i broja okretaja(senzor radilice) i usisanog zraka, ali definitivno je jedan od parametara ubrizgana količina goriva koja dakle dok je na plin može biti kriva u odnosu na to kako je benzinska elektronika "mislila" da je pustila benzina šaljući taj podatak kroz plinsku koja dakle ubrizgava po svojoj mapi.
Dok se voziš sa takvim autom sa priključenom dijagnozom, imaš podatak o ciljanom momentu koji se mijenja kako se stišče pedala gasa, i ostvareni moment po vremenu otvorenosti dize i podatka od protočnika zraka.
Imao sam i udaranja getribe prilikom šaltanja i kad je samo protočnik zraka bio u kvaru.
Samo iz senzora na radilici ne znam kako bi odredio moment, jedino da ima neki torziometar. Princip samo na senzoru radilice bi se mogao računati iz ubrzanja radilice, ali za to ti treba onda još i podatak o masi vozila, nagibu kolnika i uključenom stupnju prijenosa getribe, a to tako nije

[Crodra]

BMWE30 kaže:

vozim kocku na plin, i nema problema

Automatik? Dakle, ako si čitao postove, radi se o novim getribama koje ne šaltaju preko centrifuge na broj okretaja.
Fora je u tome što su te starinske getribe pouzdane jer šaltaju 2-3 sekunde i nisu nekad motori bili jako kao danas kad getribe šaltaju u 0,5 sekundi i dakle trpe jače udare zbog problema ujednačenosti momenta motora i otpora mase vozila prema ubrzanju na podlozi.

[I wonder]

nekak mi se to čini komplicirano, računati moment preko 3 faktora.

jer, ako pogledaš brojač okretaja motora, njemu je dovoljan jedan zub na remenici i on će pokazivati broj okretaja motora.
s druge strane, senzor na radilici čita 40, 50 pa i više zuba. nebi stavljali tolike zube da ih ne koriste za nešto.

i onda je jedan zub posebno označen (onaj od prvog cilindra, za paljenje) a ostali služe za detekciju momenta. što je manji "delta t" između početnog i završnog zuba jednog cilindra, to je veći moment razvijen na tom cilindru.

kužiš?
kod stalnog momenta, broj okretaja se ne mijenja, i akceleracija (a time i porast momenta) je 0.
čim ti dodaš više gasa, motor razvija veći moment i okretaji se povećavaju. po kojoj rati se povećavaju, ovisi o količini momenta. a to se računa na onim zubima kod zamašnjaka, preko senzora radilice.

[Crodra]

I wonder kaže:

...
kod stalnog momenta, broj okretaja se ne mijenja, i akceleracija (a time i porast momenta) je 0.
čim ti dodaš više gasa, motor razvija veći moment i okretaji se povećavaju. po kojoj rati se povećavaju, ovisi o količini momenta. a to se računa na onim zubima kod zamašnjaka, preko senzora radilice.

Totalno smo off teme.
Ne slažem se.
Prvo, kod konstatnog momenta auto može ili ubrzavati li samo održavati brzinu, a i čak i usporavati ako je moment manji od potrebnog za savladavanje otpora. Ili imati npr. konstantan moment 0 a dakle usporava.
Na istom broju okretaja može moment biti i 0 i maksimalan bez da se mijenja broj okretaja motora, kao npr. naglo nagaziš pedalu koja je bila puštena i motor počne davati maks. moment a okretaji još nisu ni počeli rasti. Radi se o kratkim intervalima jer getribe brzo prebacuju. A da ne pričam o što je sa uzbrdo ili nizbrdo, pun ili prazan auto...

Dakle, moment je tlak u cilindru (gorivo + zrak) x površina klipa x radijus radilice i točno tako se i računa u elektronici motora, prema dakle podacima iz memorije gdje su snimljene mape.

[I wonder]

otvori novu temu pa budemo tovarili gluposti i mlatili praznu slamu kolko hoćemo

[Crodra]

Evo
Mlaćenje prazne slame:
A i gluposti:

Dakle, zaboravio sam napisati zašto je na radilici puno zubaca/rupica za indukciju senzora - zato kako bi podatak bio točniji i prisutan cijelo vrijeme okretaja na ulazu u elektroniku motora kako bi se ta vrijednost koristila za razne izračunate vrijednosti tijekom jednog takta.
Dakle, mjeriš vrijeme 80 puta češće (80 zubaca na zamašnjaku) i vrijednost je raspoloživa svakih T=1/80 frekvencija uzorkovanja te puno točnija jer onda zbrjiš ta vremena i podijeliš sa 80 pa ti je točniji broj okretaja kao podatak.

Analogija kao kod npr. elektronski sat nema oscilator od 1 Hz nego od 300 Hz iako ne pokazuje sitnije od jedne sekunde

[I wonder]

Crodra kaže:

Dakle, zaboravio sam napisati zašto je na radilici puno zubaca/rupica za indukciju senzora - zato kako bi podatak bio točniji i prisutan cijelo vrijeme okretaja na ulazu u elektroniku motora kako bi se ta vrijednost koristila za razne izračunate vrijednosti tijekom jednog takta.

točnost čega?
izračun čega?

jedine dvije vrijednosti koje ovise o položaju radilice su vrijeme paljenja i trajanje ubrizgavanja.

s time da zubi nisu povezani direktno.
odnosno, zub koji signalizira GMT prvog cilindra znači da je klip gore u GMT, ali istovremeno aktivira ubrizgavanje na četvrtom cilindru, pomaknuto za 5 do 50 stupnjeva, ovisno o ostalim parametrima (ovo je onak, pojednostavljeni prikaz).

Dakle, mjeriš vrijeme 80 puta češće (80 zubaca na zamašnjaku) i vrijednost je raspoloživa svakih T=1/80 frekvencija uzorkovanja te puno točnija jer onda zbrjiš ta vremena i podijeliš sa 80 pa ti je točniji broj okretaja kao podatak.

nepotrebno.
broj okretaja je broj okretaja. za taj podatak je dovoljan JEDAN zub.
80 zuba znači da možeš mjeriti razlike u vremenima.

jedan okretaj znači da su tada upalila dva cilindra. pa mjerenjem delta t možeš vidjelti dali jedan cilindar radi jače od drugoga, i to onda možeš ispeglati preko "surge" sistema, da bi svi cilindri davali isti prosječni moment.

[Crodra]

I wonder kaže:

točnost čega?
izračun čega?

jedine dvije vrijednosti koje ovise o položaju radilice su vrijeme paljenja i trajanje ubrizgavanja.

Tako je, no podatak je potreban u svakom trenutku i u međuvrememenu a ne samo na početku okretaja, a i dakle uzorkovanje mora biti brže od mjerene vrijednosti. Nemožeš mjeriti jednu sekundu satom koji ima točnost jednu sekundu nego uvijek koji je 10-100 puta finije raspodjele Dakle, u ovom slučaju 80 puta

I wonder kaže:

s time da zubi nisu povezani direktno.
odnosno, zub koji signalizira GMT prvog cilindra znači da je klip gore u GMT, ali istovremeno aktivira ubrizgavanje na četvrtom cilindru, pomaknuto za 5 do 50 stupnjeva, ovisno o ostalim parametrima (ovo je onak, pojednostavljeni prikaz).

nepotrebno.
broj okretaja je broj okretaja. za taj podatak je dovoljan JEDAN zub.
80 zuba znači da možeš mjeriti razlike u vremenima.

tamo gdje je GMT nema 2 zupca pa ih je dakle 78 raspoređenih kao da ih je 80.
Potrebno, zbog dakle onoga što počinje prije i poslije ili na pola kruga kao što su paljenje, ubrizgavanje.... ne da nije sve, nego ništa od toga nije baš u GMT a pogotovo kad je više ubrizgavanja

I wonder kaže:

jedan okretaj znači da su tada upalila dva cilindra. pa mjerenjem delta t možeš vidjelti dali jedan cilindar radi jače od drugoga, i to onda možeš ispeglati preko "surge" sistema, da bi svi cilindri davali isti prosječni moment.

Nemožeš samo po delta t danas više tako precizno ubrizgavati za današnje zahtjeve ekologije, buke i snage i iskoristivosti, jer se radi o točnosti ispod stupnja na dakle 360, što ima veze i sa nejednolikom kružnom brzinom radilice koja je najsporije okreće u taktu kompresije i to čak isto nejednoliko u tih pola okretaja, a najbrže u taktu expanzije, a kao broj okretaja ti je konstanatan

[I wonder]

sad više ni ne vidim oko čega se sporimo
ali ću ponoviti ono za što smatram od početka da fulaš.

mjerenje okretaja motora nema nikakve veze sa mjerenjem vremena. kad mjeriš vrijeme, ti određuješ koliko traje jedna sekunda.
a kad mjeriš okretaj, on je jednostavno okretaj. dali ga ti mjeriš 7 000 puta u sekundi, 20 000 puta ili 500 000 puta, potpuno je svejedno.
odnosno, nemožeš mu određivati trajanje. okretaj neće biti ništa brži niti sporiji bez obzira koliko je tvoje mjerenje točno.
se slažemo tu?

kaj se tiče radilice, tu smo opet na različitim stajalištima.
možda audi ima 80 zuba na radilici, ali opel ima 47 ili 50, nisam siguran, a neki zastarjeli motor ih ima 20.
i opet tvrdim da je jedna od funkcija tih zuba mjerenje momenta. ako treba, mogu opisati cijeli postupak, ali to je malo duži tekst.

a glavni razlog zašto je broj okretaja nebitan kod toga je ovaj.
osim ovoga što si i sam naveo (različita brzina radilice tijekom jednog okretaja), problem je i u nemogućnosti kompjutera da kontrolira i IZRAČUNA moment.

uz sve vrijednosti koje komp nadzire (protok zraka i njegova temperatura, lambda, tlak...) i koje može kontrolirati (pretpaljenje, trajanje ubrizgavanja, pražnjenje EVAP-a, EGR), postoji i faktor koji se nemože mjeriti niti kontrolirati, a to je temperatura u cilindru.
o njoj uvelike ovisi sagorijevanje a time i razvijanje momenta. i takav podatak izračunavati je suludo jer će biti ultra neprecizan u usporedbi sa svime ostalim.

dakle, moment se ne izračunava nego se mjeri. a što kasnije s tim rade u vezi automatskog mjenjača, to neznam.

[alfa146]

I wonder kaže:

dakle, moment se ne izračunava nego se mjeri. a što kasnije s tim rade u vezi automatskog mjenjača, to neznam.

Mislim da je Crodra u pravu,Prijatelj mi je na E34 sa plinom promijenio 3 getribe + x reparature istih.Izbacio plin i prodao ga.Sa ispravnom getribom.Ispravna je i dan danas.Nakon 130 000 km.

[I wonder]

može on biti u pravu, ali to nije predmet rasprave.

kao prvo, gdje piše da je svako štelanje plina POVEĆALO količinu goriva? pa da onda zbog toga na mjenjač djeluje VEĆI moment?
isto tako smjesa može biti siromašna, pa na mjenjač djeluje MANJI moment nego na benzinu. jel tako?

i dalje tvrdim: nema šanse da kompjuter IZRAČUNAVA moment na osnovu okretaja, goriva....
ne, dok ima mogućnost to izmjeriti točnije nego izračunati.

[miroslav k]

Kao prvo ako automatska getriba lupa kod prešaltavanja ,bez obzira zbog čega, ja se ne bih tako vozio već bih pokušao to popraviti a ne da se getriba raspadne a onda je plin kriv jer nije dobro podešen ili tko zna možda treba samo redovito mijenjati ulje u getribi.Osobno znam da se na mercedesu recimo obavezno nakon 30000km ulje u automatskom mjenjaču mora promijeniti.Tako je jedan moj prijatelj vozio čak auto i na servis u Euroline ali niti oni nisu znali da se ulje mora mijenjati pa se nakon 40000 mjenjač raspao usred vožnje.Dobio je novi mjenjač pod garancijom a mercedes je bio diezel i nikakve veze nema sa plinom.
Volio bih nekog sudskog vještaka da kvar automatskog mjenjača pripiše ugrađenom plinu jer ova nagađanja da takav mjenjač prešaltava na bazi zakretnog momenta i da se zbog manjeg zakretnog momenta na plinu mjenjač može pokvariti naprosto je netočno jer zakretni moment se i na benzinu mijenja ovisno od načina vožnje što bi onda i na benzinu imalo isti efekat na mjenjač.
Promijeniti tri mjenjača a ne otkloniti kvar zbog čega su se pokvarili,neka mi oproste svi koji misle drugačije od mene,je najveća glupost koju sam ikad čuo.
Ovo me podsjetilo na jedan slučaj kada je jedna stranka uporno mijenjala izgorene pumpe za benzin (čak tri) i uporno je tvrdila da su izgorjele zbog plina jer kao konstantno rade i kada motor radi na plin.A u stvari je bila greška u stisnutom dnu rezervoara sa kukom tako da pumpa nije imala pravilan razmak od usisnog sita i dna rezervoara pa je usisno sito bilo stisnuto i pumpa nije mogla vući benzin u punom kapacitetu već se zbog toga pregrijavala i crkavala.Kada su kuku podložili toliko da se odmakne od dna rezervoara četvrta pumpa radi i dan danas a čovjek se i dalje vozi na plin i nije prodao auto zbog toga.

[spenky]

to majstore

[Crodra]

I wonder kaže:

mjerenje okretaja motora nema nikakve veze sa mjerenjem vremena. kad mjeriš vrijeme, ti određuješ koliko traje jedna sekunda.
a kad mjeriš okretaj, on je jednostavno okretaj. dali ga ti mjeriš 7 000 puta u sekundi, 20 000 puta ili 500 000 puta, potpuno je svejedno.
odnosno, nemožeš mu određivati trajanje. okretaj neće biti ništa brži niti sporiji bez obzira koliko je tvoje mjerenje točno.
se slažemo tu?

Nas dva k'o Španjolac i Japanac
Dakle, kao što i sam kažeš, nema mjerenja vremena i delta T, nego je zato puno zubaca. Zato ih i treba puno, zbog točnih ubrizgavanja i paljenja. I 7000 puta u sekundi je previše, no jednom je dakle premalo, zato ih je 80.
Potrebno ih je dakle puno zato što kutna brzina radilice nije konstantna u jednom okretaju nego varira kao npr. najsporija je u taktu kompresije prije GMT, a onda je najveća na 90° u tajtu ekspanzije a sve je to jedan okretaj

I wonder kaže:

kaj se tiče radilice, tu smo opet na različitim stajalištima.
možda audi ima 80 zuba na radilici, ali opel ima 47 ili 50, nisam siguran, a neki zastarjeli motor ih ima 20.
i opet tvrdim da je jedna od funkcija tih zuba mjerenje momenta. ako treba, mogu opisati cijeli postupak, ali to je malo duži tekst.
a glavni razlog zašto je broj okretaja nebitan kod toga je ovaj.
osim ovoga što si i sam naveo (različita brzina radilice tijekom jednog okretaja), problem je i u nemogućnosti kompjutera da kontrolira i IZRAČUNA moment.

Stari motori nisu imali čak niti korekciju kuta paljenja, a kamoli nekoliko ubrizgavanja i sl.
Ajd pliz ak ti se da u par riječi, jer me ne znam ni je ipak baš sve, ili čak neke stvari i krivo pa me zanima

I wonder kaže:

uz sve vrijednosti koje komp nadzire (protok zraka i njegova temperatura, lambda, tlak...) i koje može kontrolirati (pretpaljenje, trajanje ubrizgavanja, pražnjenje EVAP-a, EGR), postoji i faktor koji se nemože mjeriti niti kontrolirati, a to je temperatura u cilindru.
o njoj uvelike ovisi sagorijevanje a time i razvijanje momenta. i takav podatak izračunavati je suludo jer će biti ultra neprecizan u usporedbi sa svime ostalim.

dakle, moment se ne izračunava nego se mjeri. a što kasnije s tim rade u vezi automatskog mjenjača, to neznam.

Moment se izračunava, kako samnapisao, a kod novijih auta (već godinama) imaju mjerenje i temperature na ispuhu i to od nedavno, što također služi kao podatak za izračun

Podatak je važan za prebacivanje bezstupanjskih getriba, ali i "običnih modernih" koje prešaltavaju velike momente u vrlo kratkom vremenu zbog načina regulacije trzanja i veliki torzija

I wonder kaže:

može on biti u pravu, ali to nije predmet rasprave.

kao prvo, gdje piše da je svako štelanje plina POVEĆALO količinu goriva? pa da onda zbog toga na mjenjač djeluje VEĆI moment?
isto tako smjesa može biti siromašna, pa na mjenjač djeluje MANJI moment nego na benzinu. jel tako?

i dalje tvrdim: nema šanse da kompjuter IZRAČUNAVA moment na osnovu okretaja, goriva....
ne, dok ima mogućnost to izmjeriti točnije nego izračunati.

Nisam ni sebi nikad potpuno uspio objasniti, no bilo je po lambdi evidentno da je smjesa presiromašna -> dakle moment manji, a ne veći pa je svejedno getriba htjela trzati pa bi se i polomila

miroslav k kaže:

Kao prvo ako automatska getriba lupa kod prešaltavanja ,bez obzira zbog čega
...
možda treba samo redovito mijenjati ulje u getribi.Osobno znam da se na mercedesu recimo obavezno nakon 30000km ulje u automatskom mjenjaču mora promijeniti.Tako je jedan moj prijatelj vozio čak auto i na servis u Euroline ali niti oni nisu znali da se ulje mora mijenjati pa se nakon 40000 mjenjač raspao usred vožnje.
...

Sa svime se slažem u potpunosti, pogotovo s onim da nitko niti ulje ne mijenja jer ni servisi neznaju za to (ista stvar i kod Audija i BMW-a ), a također nisam niti direktno rekao da je plin kao plin krivac, nego je to često tako zbog krive podešenosti plina za što je dakle ugraditelj uzrok, a ne sam plin.

miroslav k kaže:

Ovo me podsjetilo na jedan slučaj kada je jedna stranka uporno mijenjala izgorene pumpe za benzin (čak tri) i uporno je tvrdila da su izgorjele zbog plina jer kao konstantno rade i kada motor radi na plin.A u stvari je bila greška u stisnutom dnu rezervoara sa kukom tako da pumpa nije imala pravilan razmak od usisnog sita i dna rezervoara pa je usisno sito bilo stisnuto i pumpa nije mogla vući benzin u punom kapacitetu već se zbog toga pregrijavala i crkavala.Kada su kuku podložili toliko da se odmakne od dna rezervoara četvrta pumpa radi i dan danas a čovjek se i dalje vozi na plin i nije prodao auto zbog toga.

Meni je povijesni slučaj kad je žena reklamirala da teško ubacuje u prvu i bila već u 2 servisa, ali fora je u tome da je kraj mjenjača inače držala plišanog medvjeda, no uglavnom kad je vozila auto u servis je izvadila sve iz auta kako se to inače i radi ali jednom je navratila usput kad su sve stvari bile u autu kao inače pa smo ustanovili kvar.