Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 31.08.2013., 19:42   #1
Kako je nastao život na Zemlji?

Znam da je nakon formacije Zemlje prije 4-5 milijardi godina na površini bila stalna vulkanska aktivnost dok se Zemlja nije ohladila i onda je tako što se led sa meteora kondenzirao u vodenu paru nastala atmosfera i voda.
Zanima me kad i kako je nastao prvi živući organizam iz tog svega. Dakle organizam iz kojeg su se razvili svi ostali živi organizmi uključujući i ljude.

Zadnje uređivanje black fox : 31.08.2013. at 20:30.
black fox is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2013., 20:09   #2
Quote:
black fox kaže: Pogledaj post
Znam da je nakon formacije Zemlje prije 4-5 bilijuna godina na površini bila stalna vulkanska aktivnost dok se Zemlja nije ohladila i onda je tako što se led sa meteora kondenzirao u vodenu paru nastala atmosfera i voda.
Zanima me kad i kako je nastao prvi živući organizam iz tog svega. Dakle organizam iz kojeg su se razvili svi ostali živi organizmi uključujući i ljude.
Lukav si ti s tim pitanjem. Vjerojatno misliš dobiti odgovor na forumu kako bi mogao pokupiti Nobelovu nagradu i vjerojatno ponajveće otkriće u povijesti znanosti.

Ukratko, to se ne zna. Nije riječ o 4-5 bilijuna, nego milijardi godina. Američki sistem brojanja se ponešto razlikuje od našeg.

Glavne hipoteze o abiogenezi govore da su prije prvih organizama zasigurno postojali samoreplicirajući kristali i kasnije samoreplicirajuće organske molekule. To je ono što je ključno za kasniju pojavu života, jer nema širenja života bez prijenosa (genetskih) informacija pomoću samoreplicirajućih molekula..

Međutim, dug je put između prvih samoreplicirajućih molekula i prvih jednostaničknih organizama (koji su očito nastali simbiozom)..
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2013., 21:20   #3
Quote:
Lukav si ti s tim pitanjem. Vjerojatno misliš dobiti odgovor na forumu kako bi mogao pokupiti Nobelovu nagradu i vjerojatno ponajveće otkriće u povijesti znanosti.
haha, dobra
Quote:
Međutim, dug je put između prvih samoreplicirajućih molekula i prvih jednostaničknih organizama (koji su očito nastali simbiozom)..
Što su točno ti jednostanični organizmi, kako su nastali i što je nastalo od njih?
Uopće ne shvaćam kako se život mogao spontano razviti od ničega... od elemenata koji su se nalazili tada na zemlji. Od tih elemenata se nekako razvio život.
black fox is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2013., 22:12   #4
Quote:
black fox kaže: Pogledaj post
haha, dobra

Što su točno ti jednostanični organizmi, kako su nastali i što je nastalo od njih?
Uopće ne shvaćam kako se život mogao spontano razviti od ničega... od elemenata koji su se nalazili tada na zemlji. Od tih elemenata se nekako razvio život.
Baci oko da vidiš kako od vrlo jednostavnih pravila i sastavnih dijelova nastaje nešto kompleksno poput života:

http://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.09.2013., 23:15   #5
Abiogeneza je sto?
Antigona Aesop is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.09.2013., 09:07   #6
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Baci oko da vidiš kako od vrlo jednostavnih pravila i sastavnih dijelova nastaje nešto kompleksno poput života:

http://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life
ovo apsolutno ništa ne govori kako je od neživog nastalo živo.
__________________
A u puku zapadne cerkve, gde potiče štogod dobra i poštena, to prečesto dolazi samo odtuda, što on ne sluša i ne sledi popa. Da ovaj puk nebi bio poživinčen, on bi uz redke iznimke, u popu smatrao najpervoga svojega neprijatelja. U istinu, NAROD HERVATSKI IMA SVU SVOJU NESREĆU NAJVEĆMA POPOM PRIPISAT. - Dr. Ante Starčević - Otac Domovine
Marijan is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.09.2013., 10:15   #7
Quote:
Antigona Aesop kaže: Pogledaj post
Abiogeneza je sto?
Imaš na Wikipediji o abiogenezi:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Abiogeneza

Inače, ako ukucaš u Google tu riječ dobit ćeš još brdo linkova.
__________________
Human
Human1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.09.2013., 15:33   #8
Quote:
black fox kaže: Pogledaj post
haha, dobra

Što su točno ti jednostanični organizmi, kako su nastali i što je nastalo od njih?
Uopće ne shvaćam kako se život mogao spontano razviti od ničega... od elemenata koji su se nalazili tada na zemlji. Od tih elemenata se nekako razvio život.
The Origin of Life - Abiogenesis - Dr. Jack Szostak
http://www.youtube.com/watch?v=3OwSARYTK7w
http://www.youtube.com/watch?v=U6QYD...0C63DC45532955

Zadnje uređivanje mau123 : 02.09.2013. at 15:39.
mau123 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.09.2013., 15:34   #9
Quote:
Antigona Aesop kaže: Pogledaj post
Abiogeneza je sto?
Nastanak života iz nežive tvari.
mau123 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.09.2013., 18:36   #10
Quote:
Marijan kaže: Pogledaj post
ovo apsolutno ništa ne govori kako je od neživog nastalo živo.
Možda tebi i ne govori...

U tom slučaju pročitaj 'Origins of life', prije poznatu kao 'The fifth miracle' od Paula Daviesa..
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2013., 01:29   #11
Prvo živo biće i nastanak života su koncepti koji puno štete, a nimalo ne pomažu shvaćanju toga što život jest.

Stroge granice između živog i neživog nema ni danas, a gdje bi onda bilo na mladoj Zemlji, kad je većina buduće biomase bila smrdljivi mulj.

Iako sasvim sigurno postoji trenutak kad se sklopila prva molekula koja će pokrenuti prvi katalitički ciklus, ili barem kad se prvi put povezao takav niz reakcija koji će utjecati na to da se iste reakcije zbivaju sve više, to nije ni od kakve važnosti. Ono što je uzrokom života nisu živa bića, kao niti ikoji njihov dio, već sama narav Svemira. Svemir kakav jest sadrži tvar koja se može organizirati u živa bića i dovoljno je velik da se to barem negdje i dogodi.

Puno smislenije je pitanje kako je to izgledalo. Točne identitete molekula ili supramolekulskih sustava možemo samo nagađati, a puno sigurniji možemo biti u njihova svojstva. Ona su identična onim svojstvima koja su i danas temeljna za sva živa bića (emergencija ne briše prethodna svojstva, samo dodaje neka nova). Najjednostavniji set kojem se mogu domisliti jesu replikacija i stalan protok energije (odnosno proizvodnja entropije). Prvo je razmnožavanje i također ide na račun drugog. Drugo je u kemijskom pogledu metabolizam pogonjen nekim vanjskim izvorom energije (sunčevo zračenje ili kakav materijal koji se može prevesti u materijal siromašniji energijom). Iz metabolizma također slijede i rast i izmjena materije. I to bi bilo to. Obično se dodaje još i kompartmentalizacija ilitiga podjela na jedinke. Iako je danas evolucijska svrha jedinke jasna, za mladi život to ne mora biti nužno slučaj (jer se sve može događati i u istoj otopini tj. replikatori mogu biti svojstvo sustava, a ne zasebni sustavi).

Kad imamo na umu svojstva koja praživot mora imati, možemo se opet vratiti na molekule koje bi to bile u stanju. Znamo da proteini i nukleinske kiseline mogu, ali ne znamo koje još molekule mogu isto, ako ikoje. Ne znamo ni je li takvih ikad bilo jer su uslijed kompeticije već davno završile kao hrana onima uspješnijima, a fosili su stvar složenijih bića od pukih molekula.

Ja trenutno vidim stvari u koracima. Svaka pojava nečeg novog utjecala je na to da se razmjerno brzo cijela protobiomasa, ili barem znatan njezin dio, transformira u novi sustav. Taj bi sustav neko vrijeme prevladavao, uz stalne mutacije, dok neka promjena uvjetâ na Zemlji ne bi nekom od manje zastupljenih omogućila da preuzme kontrolu. Zbog veće fleksibilnosti većih molekula (usporedi katalitičku moć katalaze i manganovog dioksida) sigurno je barem jedno vrijeme prevladavalo to da iduća obitelj replikacijskih sustava (ili ciklusa) sadrži kompleksnije molekule. U nekom času je povećanje molekula potpuno zamijenjeno pojavom većih sustava koji se temelje na međumolekulskim interakcijama koje ih stalno drže na okupu. Poslije su se i ti sustavi krenuli povezivati, dajući tako dotle nepoznate funkcije poput kretanja ili unutarorganizamske specijalizacije. Nadam se da je jasno da smo sad već u mnogostaničnim bićima.

Nadam se da nije previše komplicirano. Ako jest, mogu pokušati razjasniti što treba. Nije baš jednostavno baciti osnove života u par rečenica, a da se ne zahtijeva pošteno znanje kemije i donekle fizike.
__________________
Neoriginalni ljudi kopiraju neoriginalne ljude, originalni kopiraju originalne.
sal_mirabilis is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2013., 01:35   #12
Quote:
black fox kaže: Pogledaj post
Znam da je nakon formacije Zemlje prije 4-5 milijardi godina na površini bila stalna vulkanska aktivnost dok se Zemlja nije ohladila i onda je tako što se led sa meteora kondenzirao u vodenu paru nastala atmosfera i voda.
Zanima me kad i kako je nastao prvi živući organizam iz tog svega. Dakle organizam iz kojeg su se razvili svi ostali živi organizmi uključujući i ljude.
dosta brzo nakon nastanka zemlje nastale su plavo zelene alge i 4mlrd godina su postojale samo one i ništa drugo

ono što je bitno te plavo zelene alge su stvorile ovu ogromnu količinu kisika koji danas imamo

u doba prije 4mlrd godina nije uopče bilo kisika i plavo zelene alge su stasale u atmosferi od vodika (jasno ti je valjda da je vodik najrasprostranjeniji element u kozmosu
). zapravo kisik uopče nije nužan za razvoj života, čak štoviše -smeta razvoju života. da je bilo kisika pred 4mlrd godina plavo zelene alge se nebi niakda stvorile, a da se nisu stvorile one nebi se stvorile ni druge vrste jer sve vrste potiču od plavo zelenih algi i života na zemlji (zasad jedinog poznatog) uopče nebi bilo
crno-prase is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2013., 15:03   #13
Quote:
crno-prase kaže: Pogledaj post
dosta brzo nakon nastanka zemlje nastale su plavo zelene alge i 4mlrd godina su postojale samo one i ništa drugo

ono što je bitno te plavo zelene alge su stvorile ovu ogromnu količinu kisika koji danas imamo

u doba prije 4mlrd godina nije uopče bilo kisika i plavo zelene alge su stasale u atmosferi od vodika (jasno ti je valjda da je vodik najrasprostranjeniji element u kozmosu
). zapravo kisik uopče nije nužan za razvoj života, čak štoviše -smeta razvoju života. da je bilo kisika pred 4mlrd godina plavo zelene alge se nebi niakda stvorile, a da se nisu stvorile one nebi se stvorile ni druge vrste jer sve vrste potiču od plavo zelenih algi i života na zemlji (zasad jedinog poznatog) uopče nebi bilo
Atmosfera je tad sadržavala jako malo vodika u elementarnom stanju inače bi u kombinaciji s kisikom otišlo sve u..buuuum!!.
Ali je bilo puno metana i etana, sumporovodika, ugljičnog monoksida, tzv primordijalna atmosfera. Nastanak kisika je gotovo pa uništio sav život koji se do tada razvio..jer je pokrenuo razvoj organizama koji su koristili kisik za život.
monty-zg is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2013., 16:19   #14
Sal Mirabilis, odlično rečeno! super post!
Hallucigenia is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2013., 17:30   #15
Nemam ideju kako jenastao zivot?
Bog i majmun su mi prejednostavna rijesenja.
Antigona Aesop is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2013., 22:19   #16
Quote:
crno-prase kaže: Pogledaj post
dosta brzo nakon nastanka zemlje nastale su plavo zelene alge i 4mlrd godina su postojale samo one i ništa drugo

ono što je bitno te plavo zelene alge su stvorile ovu ogromnu količinu kisika koji danas imamo

u doba prije 4mlrd godina nije uopče bilo kisika i plavo zelene alge su stasale u atmosferi od vodika (jasno ti je valjda da je vodik najrasprostranjeniji element u kozmosu
). zapravo kisik uopče nije nužan za razvoj života, čak štoviše -smeta razvoju života. da je bilo kisika pred 4mlrd godina plavo zelene alge se nebi niakda stvorile, a da se nisu stvorile one nebi se stvorile ni druge vrste jer sve vrste potiču od plavo zelenih algi i života na zemlji (zasad jedinog poznatog) uopče nebi bilo
i što se razvilo nakon tih algi? koji oblik života?
black fox is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.09.2013., 03:57   #17
da se mene nešto pita ja bi krenuo od pretpostavke da život nije nastao nego je tu od samog "početka vremena" i da se dalje samo razvija/mijenja oblike

energija u bilo kojem bi sama po sebi trebala predstavljati "život"

itd tako da je i planeta zemlja bila "sjeme " koje se "primilo" i u povoljnim uvjetima evoluiralo
babunovich is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2013., 00:55   #18
Za ovu temu obavezno pročitati:
http://www.dominovic.hr/Artikl/PETO-...Q3LHByXDUwNDMy

http://www.mvinfo.hr/najnovije-knjig....php?ppar=8703
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2013., 10:40   #19
Znanost trenutačno tvrdi da je život nastao evolucijom, a počeo abiogenezom.
Sal mirabilis je lijepo rekao da prvo treba definirati što je to život. Život bi najlakše bilo definirati kao svaki sustav koji se samoreplicira. Najjednostavniji takav sustav je RNA molekula, koja nije toliko kompleksna da se ne može formirati slučajno.

Njeno svojstvo je da na jednostavan način može replicirati sama sebe. Ona u sebi sadrži A,U,G i C baze. Stvar je u tome da se najčešće vežu samo A-U i G-C jer je tako energetski najpovoljnije. Kad se taj lanac razdvoji u prisutnosti slobodnih baza spojit će se opet isti parovi i nastat će lanac komplementaran tom, a kad komplementarn dođe u prisutnost tih baza stvorit će se originalni lanac. --> Samoreplikativnost http://www.bing.com/images/search?q=...electedIndex=1 To je po prošloj definiciji već živo biće.

Kod realnih samoreplikativnih sustava imamo još jedno logički proizlazeće svojstvo. Oni postoje u prirodi gdje imamo mnogo faktora s kojima oni dolaze u interakciju. Zbog samoreplikativnosti sada bi trebali imati mnogo RNA, a pod raznih faktora oni mogu promijeniti svoju strukturu pa nastaju milijoni raznih RNA struktura. Ako samo jedna od tih RNA ima bolje sposobnosti kroz svoju strukturu repliciranja ona ima veću šansu da napravi više "potomaka" pa bi za neko vrijeme puno RNA ličilo njoj. Dolazi do povećanja kompleksnosti jer matematiku ne zanima kompleksnost već samo krajnji rezultat-broj kopija koji daje veću šansu za postojanje i tako milijardama godina i eto sad imaš nezamislivo kompleksne sustave zbog jednostavnog logičkog slijeda ko se bolje kopira bit će ga više.

Tako je evolucija mogla poćeti i prije nego što je nastao kod koji omogućuje RNA da kodira proteine pa abiogeneza ne zahtijeva nastanak stanice slučajno, već je stanica zbir mehanizama koji su omogućavali RNA da se kopira u miru i tako su selektirani.

Najbolje je što većina ljudi ne zna za ovo xD a tvrdi se da ljude zanima njihovo podrijetlo.

Iz ovog proizlazi i što je čovjek- biološki kompjuter sa biološki zadanim programom. Ljubav,čast,suosjećanje sve relativni sustavi bez apsolutne vrijednosti izabrani po načelu da takav sustav ima veću šansu samoreplikacije
__________________
'Grown adults refusing to take medicine in favour of prayer is my favourite form of natural selection.' - Ricky Gervais.
Atronach is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2013., 12:27   #20
Ajmo malo Hoyle-ovski nastupiti pa pogledati drugu stranu medalje. Nije sporno da postoji život na zemlji, o tome nešto govori i antropički princip. No, ono što osobno ne razumijem, a to je "argument" kojeg u beskraj ponavljaju apologetici kreacionizma jest - odakle težnja prema kompleksnosti kad je jednostavnost "prirodnije" stanje? U smislu, što to tjera molekule da se udružuju i repliciraju, umjesto da teže stanju najvećeg nereda? Tipičan polu-citat pokojnog Hoyle-a - "kolika je vjerojatnost da uragan prođe nad smetlištem avionskih dijelova pa da sastavi upotrebljiv avion"?

Da se razumijemo, nisam nikakav kreacionist, naprotiv, ali volim postavljati pitanja. Čak da ni ne ulazim u porijeklo života (jer nema smisla pretakati ocean u rupicu u pijesku), ne razumijem odakle životu potreba da se održi i razvija? Što to tjera organizme da žive? Što to tjera tako kompleksan sustav kao što je ljudski organizam da ostane u stanju tako visoke organiziranosti? A da "prestankom života" konačno završi onako kako je i za očekivati - materijal se "razjedinjuje"...
__________________
Nullius addictus iurare in verba magistri... In a name of science, question everything
sonata-LPG is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:43.