Kako je nastao život na Zemlji?

[crno-prase]

black fox kaže:

i što se razvilo nakon tih algi? koji oblik života?

rane biljke ali tek nakon 4mlrd godina vladavine plavo zelenih algi. koje su svih 4mlrd godina bile jedini ali baš jedini oblik života na zemlji

sve ostalo traje samo 0.3mlrd godina

uviđaš li disproporciju

[crno-prase]

babunovich kaže:

da se mene nešto pita ja bi krenuo od pretpostavke da život nije nastao nego je tu od samog "početka vremena" i da se dalje samo razvija/mijenja oblike

energija u bilo kojem bi sama po sebi trebala predstavljati "život"

itd tako da je i planeta zemlja bila "sjeme " koje se "primilo" i u povoljnim uvjetima evoluiralo

ja sam uvjerenja da je život neka vrsta "greške" u cjelom sistemu

i 99,99% sam siguran da je do te greške došlo samo na našem planetu u cjelom multiverzumu (dakle ne samo u našem svemiru -već beskonačnom broju svih svemira)

[monty-zg]

crno-prase kaže:

rane biljke ali tek nakon 4mlrd godina vladavine plavo zelenih algi. koje su svih 4mlrd godina bile jedini ali baš jedini oblik života na zemlji

sve ostalo traje samo 0.3mlrd godina

uviđaš li disproporciju

Mala pogreška. Prvi pravi organizmi (trilobiti) nastaju prije otprilike između 580 i 560 milijuna godina. No već od prije 1.2mlrd godina imaš fosilne "ostatke" (točnije otiske i ostatke izmeta) pracrva i meduza. Također, u doba oko 700mil. godina imaš i crvene alge koje su definitivno organizmi koji "konzumiraju" kisik i stvaraju vapnence. Takve alge imaš od tada kontinuirano sve do danas. Iako se pojednostavljeno smatra kako do otprilike 550mil. godina nije bilo života, vjerojatnije je kako je život bio poprilično bogat. No nije se fosilno sačuvao u dovoljnom broju primjeraka da bi ga danas mogli sagledati.
Postoji više razloga zašto, dugo vremensko razdoblje koje je dovelo do višestrukog pretaloživanja sedimenata, vrste sedimenata (uglavnom klastične stijene-pješčenjaci i siltovi), konzumacija prastijena na oceanskim rubovima, podvlačenje stijena na veće dubine i jedna ne beznačajna činjenica-više od 70% Zemlje je pod morem i nije nam svakodnevno dostupno za istraživanje.

[monty-zg]

crno-prase kaže:

ja sam uvjerenja da je život neka vrsta "greške" u cjelom sistemu

i 99,99% sam siguran da je do te greške došlo samo na našem planetu u cjelom multiverzumu (dakle ne samo u našem svemiru -već beskonačnom broju svih svemira)

Život je skup povoljnih uvjeta, povoljnih tvari i povoljne kombinacije toga u dovoljno dugom vremenu. Plus dobar impuls sreće.
Život postoji i na drugim mjestima, ali u kojem obliku, to će ovisiti o tolikom broju čimbenika da bi i matematičare zaboljela glava sklapajući sve moguće kombinacije. Samo u našem sunčevom sustavu imaš još nekoliko planeta gdje bi mogao nastati ali u drugom obliku (Europa, Io, Titan, Enkelad, Ganimed)..a gdje su druge zvijezde...

[crno-prase]

monty-zg kaže:

Život je skup povoljnih uvjeta, povoljnih tvari i povoljne kombinacije toga u dovoljno dugom vremenu. Plus dobar impuls sreće.
Život postoji i na drugim mjestima, ali u kojem obliku, to će ovisiti o tolikom broju čimbenika da bi i matematičare zaboljela glava sklapajući sve moguće kombinacije. Samo u našem sunčevom sustavu imaš još nekoliko planeta gdje bi mogao nastati ali u drugom obliku (Europa, Io, Titan, Enkelad, Ganimed)..a gdje su druge zvijezde...

sine, ti si sanjar i romantik, a ne znanstvenik

kad promatraš univerzum, piusti sad multiverzum jer o njemu možemo samo nagađati. dakel kada promatraš ovaj naš univerzum tj. svemir. Šta vidiš!? od čega se on sastoji!? od materije. 99.99999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 9999999999999999999999999999999%

svemira sastoji se od nežive materije

život je najobičnije onečišćenje te nežive materije. pa čak se i živi organizmi sastoje od nežive materije

po svemu do čega smo došli promatrajući svijet oko sebe (svemir) sve to nam govori da život uopče nebi trebao postojati

90% mog tjela sastoji se od atoma vodika. Baš kao što se i sunce sastoji od 90% atoma vodika. No međutim ja mogu razmišljati o suncu -ali sunce o meni ne može. Shvaćaš!?

mojih 90% atoma vodika ima neku mogućnost da razmišlja i da tu tipka. zašto? zato jer je među njima nešto što ne pripada materiji ovog univerzuma. to neko onečišćenje

Ovo ti je život. Zamisli da ideš u dučan gdje se kupuju boje. I da kupiš 1000000000000000000000000000000000000000000 kanti bijele boje za zidove i u jednoj od kanti otkriješ malu sitnu kapljicu crvene boje

E to ti je život. ta mala crvena kapljica crvene boje u tom moru bijele boje

I onda se pitaš odakle je ona došla tu u tu bijelu boju?

Pa odgovor je vrlo jednostavan. -slučajno je kapnula iz neke kante u kojoj je crvena boja

razumiješ!? -mi nismo iz ove kante. slučajno smo kapnuli u nju iz kante u kojoj je crvena boja

tj iz univerzuma u kojem je sva materija živa

[krena]

crno-prase kaže:

sine, ti si sanjar i romantik, a ne znanstvenik

kad promatraš univerzum, piusti sad multiverzum jer o njemu možemo samo nagađati. dakel kada promatraš ovaj naš univerzum tj. svemir. Šta vidiš!? od čega se on sastoji!? od materije. 99.99999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 9999999999999999999999999999999%

svemira sastoji se od nežive materije

život je najobičnije onečišćenje te nežive materije. pa čak se i živi organizmi sastoje od nežive materije

po svemu do čega smo došli promatrajući svijet oko sebe (svemir) sve to nam govori da život uopče nebi trebao postojati

90% mog tjela sastoji se od atoma vodika. Baš kao što se i sunce sastoji od 90% atoma vodika. No međutim ja mogu razmišljati o suncu -ali sunce o meni ne može. Shvaćaš!?

mojih 90% atoma vodika ima neku mogućnost da razmišlja i da tu tipka. zašto? zato jer je među njima nešto što ne pripada materiji ovog univerzuma. to neko onečišćenje

Ovo ti je život. Zamisli da ideš u dučan gdje se kupuju boje. I da kupiš 1000000000000000000000000000000000000000000 kanti bijele boje za zidove i u jednoj od kanti otkriješ malu sitnu kapljicu crvene boje

E to ti je život. ta mala crvena kapljica crvene boje u tom moru bijele boje

I onda se pitaš odakle je ona došla tu u tu bijelu boju?

Pa odgovor je vrlo jednostavan. -slučajno je kapnula iz neke kante u kojoj je crvena boja

razumiješ!? -mi nismo iz ove kante. slučajno smo kapnuli u nju iz kante u kojoj je crvena boja

tj iz univerzuma u kojem je sva materija živa

Samo reći da je slučaj nije objašnjenje. Treba ispitati kako se taj slučaj dogodio. Isto što je vatra na Kornatima slučajno spalila vatrogasce. Ali treba naći kako, na koji način i zašto !

[crno-prase]

krena kaže:

Samo reći da je slučaj nije objašnjenje. Treba ispitati kako se taj slučaj dogodio. Isto što je vatra na Kornatima slučajno spalila vatrogasce. Ali treba naći kako, na koji način i zašto !

pa rekao sam ti kako. samo ti očito ne shvačaš

život je kapnuo u ovaj multiverzum iz nekog sasvim drugog sustava u kojem je sva materija živa

baš kao što je kapnula ona kapljica crvene boje u kantu s bijelom bojom

uostalom kako je kapnula nije ni bitno jer je to pitanje van ovog multiverzuma, tj. desilo se van ovog multiverzuma, a mi nemamo apsolutno nikakvu informaciju o tom multiverzumu izvan ovog multiverzuma. A kako nemamo niti jednu informaciju nemožemo niti doći do odgovora

No međutim mi imamo ogromnu količinu informacija o ovom univerzumu

A život na zemlji jednostavno nije kompatibilan tim informacijama. tj. sve nam te informacije govore da života u ovom univerzumu nebi trebalo biti

a eto opet ima ga. a to znamo, između ostalog, i zato jer ja ovo pišem, a ti čitaš

jel sad razumiješ?

[monty-zg]

crno-prase kaže:

sine, ti si sanjar i romantik, a ne znanstvenik

kad promatraš univerzum, piusti sad multiverzum jer o njemu možemo samo nagađati. dakel kada promatraš ovaj naš univerzum tj. svemir. Šta vidiš!? od čega se on sastoji!? od materije. 99.99999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 9999999999999999999999999999999%

svemira sastoji se od nežive materije

život je najobičnije onečišćenje te nežive materije. pa čak se i živi organizmi sastoje od nežive materije

Ne, nisam romantik, nego sam realist a ne fatalist jer ti miješaš kruške i jabuke. Činjenica stoji -ja sam, kao i ti 100% građen od nežive tvari. Od tridesetak elemenata koji su ništa drugo nego hrpe protona, elektrona i neutrona posloženih u određene strukture. Ali ta tvar je pod određenim okolnostima i u ovim, zemaljskim uvjetima, kroz duuug proces evolucije, napravila kemijske spojeve koji se ponašaju u određenim odnosima i po određenim pravilima.
Ako ćemo kemijski, što je starenje? Proces oksidacije i ničeg više. Što je probava-proces raspada određenih tvari na druge tvari i na kraju na jednostavne tvari i energiju. Čista kemija, nema veze sa životom. To je ono što su ti pokušali objasnit na početku. Sve to skupa, i disanje (izmjena O2-CO2), i hranjenje i starenje, to su sve procesi nastali puuuuno kasnije nakon procesa običnog spajanja nekakve molekule amonijaka-metana-ugljičnog dioksida ili sumporovodika. I te procese u određenim odnosima zapravo bi mogli definirati kao život.
Jer, čovjek zapravo do danas nije definirao što je život. A to je prirodoslovno znanstveno ali i filozofsko pitanje.
A ono što je istina i što stoji, i što se danas može vidjeti je da se i na drugim mjestima (konkretno-npr. Jupiterov mjesec Europa) pod utjecajem određenih uvjeta, molekule jednostavnih spojeva ponovo ponašaju prema određenim pravilima i počinju stvarati kompleksnije strukture. U kojem će se trenutku to proglasiti životom i je li moguće proglasiti neki oblik životom, gledajući antropocentrično, to je sad drugo pitanje. Hoće li to biti za milijun, dva ili deset milijuna godina ili se već dogodilo ali u drugačijem obliku, to je predmet istraživanja. Ali reći da je ovo na Zemlji jedinstven slučaj u svemiru bilo bi smiješno. Jer nije.
Evo još jedan detalj kojeg sam već par puta spomenuo po drugim temama. Na temperaturama oko -150 do -200C i niskom tlaku, silicij stvara strukture molekula potpuno jednake ugljikovodicima na Zemlji. Spojeve tipa SiH4!! Što ako se na Uranu ili Neptunu pojavi oblik života baziran na siliciju? Je li to život gledan s čovjekovog gledišta? Ili je to samo oblik spajanja molekula na sličan način? Kako na to gledati?
Puno više znanja će nam biti potrebno da posložimo sve uvjete kako bi opisali točno što nas je stvorilo i na koji način. I vremena.

[monty-zg]

crno-prase kaže:

uostalom kako je kapnula nije ni bitno jer je to pitanje van ovog multiverzuma, tj. desilo se van ovog multiverzuma, a mi nemamo apsolutno nikakvu informaciju o tom multiverzumu izvan ovog multiverzuma. A kako nemamo niti jednu informaciju nemožemo niti doći do odgovora

Mi znamo da ne znamo ali ne znamo što znamo a i nije bitno što ne znamo jer je bitno da znamo da ne znamo... ovo ti ide u zapetljavanje na filozofski način..bojim se.
I to ne ide više u ovaj pdf... čini mi se.
Ispalo bi da je to ona priča "netko je kapnuo život i kaos pretvorio u red", zvuči kao poprilično teokratski stil..božje ruke koja donosi život. Samo nije s neba nego odnekud, ali odnekud gdje ne znamo otkuda...

[crno-prase]

monty-zg kaže:

Mi znamo da ne znamo ali ne znamo što znamo a i nije bitno što ne znamo jer je bitno da znamo da ne znamo... ovo ti ide u zapetljavanje na filozofski način..bojim se.
I to ne ide više u ovaj pdf... čini mi se.
Ispalo bi da je to ona priča "netko je kapnuo život i kaos pretvorio u red", zvuči kao poprilično teokratski stil..božje ruke koja donosi život. Samo nije s neba nego odnekud, ali odnekud gdje ne znamo otkuda...

ja nigdje ne spominjem boga šta je tebi

ja sam zadrti ateist

vrati se na moj prvi upis gdje govorim da je život nastao pogreškom, da nikada nije ni trebao nastati. odnosno da je život onečišćenje ovog multiverzuma , a da dolazi iz nekog sasvim drugog multiverzuma gdje je sva materija živa -ali opet greškom je došao ovamo. kao što je u dućanu s bojom ona kap crvene, greškom kapnula u kantu sa bijelom bojom

kako to može biti teokratski stil???

ako govorimo o grešci?! ako govorimo o onečišćenju!?

[crno-prase]

uostalom. ako svemir "buja" životom kako ti opisuješ. A opišuješ da "buja" jer eto spominješ jupiterov satelit europu -znači tvrdiš da čak u ovom sunčevom sustavu postoji život osim zemaljskog

Dakle onda ako uzmemo u obzir miliarde i miliarde sustava po cijelom univerzumu -dolazimo do zaključka da mora postojati barem još milioni i milioni ako ne i više planeta/satelita na kojima ima života. jasna stvar tako veliki broj značio bi da moraju postojati i inteligentni oblici života

pa mi odgovori

1) zašto nas nitko nikada nije posjetio i dao do znanja da postoji?

2) zašto nikada, ali baš nikada nismo uhvatili nikakve radiovalove koje bi odašiljale neke druge civilizacije. a slušamo non stop. i ništa. cjeli jedan univerzum u kojem navodno sve buja životom i u kojem onda po čistoj nekakvoj statistici mora biti pregršt inteligentnih oblika života, ni jedan od tih svih inteligentnih oblika života nikada nije došao na ideju da odašilje radiovalove. jako čudno

[krena]

crno-prase kaže:

pa rekao sam ti kako. samo ti očito ne shvačaš

život je kapnuo u ovaj multiverzum iz nekog sasvim drugog sustava u kojem je sva materija živa

baš kao što je kapnula ona kapljica crvene boje u kantu s bijelom bojom

uostalom kako je kapnula nije ni bitno jer je to pitanje van ovog multiverzuma, tj. desilo se van ovog multiverzuma, a mi nemamo apsolutno nikakvu informaciju o tom multiverzumu izvan ovog multiverzuma. A kako nemamo niti jednu informaciju nemožemo niti doći do odgovora

No međutim mi imamo ogromnu količinu informacija o ovom univerzumu

A život na zemlji jednostavno nije kompatibilan tim informacijama. tj. sve nam te informacije govore da života u ovom univerzumu nebi trebalo biti

a eto opet ima ga. a to znamo, između ostalog, i zato jer ja ovo pišem, a ti čitaš

jel sad razumiješ?

Ima nekoliko teorija o podrijeklu života na zemlji. Jedna od njih je da je život došao iz drugih sistema. Sam otkrivač DNK molekule - Crick , nije vjerovao da je život nastao na zemlji. On je vjerovao da je došao iz svemira. Ili panspermijom iz drugih planeta ili iz međuzvjezdane prašine. Doduše, oba ova scenarija je nevjerovatna i imaju probleme koje sam prije iznio.
Ali ova hipoteza u principu ništa ne rješava. Iz prostog razloga što treba pronaći objašnjenje kako je tamo nastao život.

[crno-prase]

krena kaže:

Ima nekoliko teorija o podrijeklu života na zemlji. Jedna od njih je da je život došao iz drugih sistema. Sam otkrivač DNK molekule - Crick , nije vjerovao da je život nastao na zemlji. On je vjerovao da je došao iz svemira. Ili panspermijom iz drugih planeta ili iz međuzvjezdane prašine. Doduše, oba ova scenarija je nevjerovatna i imaju probleme koje sam prije iznio.
Ali ova hipoteza u principu ništa ne rješava. Iz prostog razloga što treba pronaći objašnjenje kako je tamo nastao život.

Mladiću, pa tebi ništa od ovoga što sam ja napisao nije jasno

Dakle naš multiverzum (beskonacan broj svemira nastalih velikim praskom) je svijet u kojem je materija neziva. I kao takav nikada nije mogao postati mjesto u kojem se može razviti život

U našem multiverzumu samo Su četri prirodne sile. Gravitacija, elektromagnetizam, te slaba i jaka nuklearna sila.

Ono što ja zagovaram je neki drugi multiverzum u kojem djeluju drugacije prirodne sile - a život je jedna od njih

Kao što je npr gravitacija u našem mtiverzumu

[crno-prase]

U takvom jednom multiverzumu bila bi najnormalnija pojava da nakupina vodika oživi

Kao što je najnormalnija pojava u našem multiverzumu da nakupina vodika , npr sunce, ima gravitaciju

U multiverzumu u kojem je život temeljna prirodna sila - sve je živo. I mi potjecemo od tamo. Zapravo, ne to je netočno - mi smo trebi tamo biti, ali nismo jer smo se greškom našli u ovom mtiverzumu.

Kada kako gdje i zašto - mi neznamo jer nemamo kontakte s drugim multiverzumima, apsolutno nikakve.

[Atronach]

Crno-prase iako pricas gluposti(Ono što se u znanosti naziva multiverzum nije ono što ti zamišljaš, u njemu su sadržani mnogi svemiri koji se razlikuju po masi čestica u njemu a zakoni su slični kao kod nas. Ako očeš pričati o nečem nedokazivom onda bolje reci dimenzija)i ja sam razmisljao na sličan način.
Da sam ja neki entitet koji, iz bilo kojeg razloga, želi opisati čovjeka promatranjem istoga zaključio bi da je on ultra uvjetovani samoreproducirajući sistem. Njegovo kompleksno ponašanje zamislio bi kao bezbroj programa namjenjenih i aktiviranih bezbrojem različitih signala. I takvo biće stvarno može postojati. Problem je sljedeći.
Ja sam ljudsko biće i znam da sam materijalan. Sastojim se od mnogo atoma koji svi poštuju fizikalne zakone. Znam i da sam uvjetovan i konstruiran pomoću DNA, ali ja ipak nisam objašnjiv samo superreaktivnošču jer znam,pošto sam ja ljudsko biće, da ja osjećam i sentinentan sam.
Osjećanje nije(ili možda je :nezna: ) kvantitativno svojstvo. Kako objasniti kretanjem atoma to da neki materijalni sustav osjeća? Da neka molekula može drugoj izazvati zadovoljstvo? Kada bi to pokusali objasniti ogromnim strukturama opet bi imali problem najmanje strukture koja osjeća, ili bi pak morali prihvatit da nekakva struktura ima magična svojstva koja ne proilaze kao zbroj njezinih djelova, a nedvojbeno je da ono što mi nazivamo svijest vezano za materijalnu pojavu života. Postojanje takve strukture manipulirala je evolucija ali ona je stvarno toliko drukčija od drugog da se čini kao da je iz nekakve druge dimenzije vezana za naše tijelo. Sama mogučnost nečega takvog je stvarno zbunjujuća, takva struktura nije vjerovatna. Materijalno očito dolazi u interakciju s tim a opet ne interaktira s našim instrumentima da to izmjerimo...

[crno-prase]

Bez brige budi, ja jako dobro znam što je multiverzum. No međutim unutar jednog multiverzuma beskonačni univerzumi imaju iste prirodne sile. Samo je raspored materije drugačiji

Za objasniti život treba nam multiverzum u kojem je život, baš poput gravitacije, zapravo prirodna sila

[crno-prase]

Nadam se da ti je jasno kako je nastao naš multiverzum i da ti to netrebam tumačiti

Dakle u trenu v.p. subatomske čestice koje mogu biti u dva mjesta u isto vrijeme prije nego što oblikovale materiju Su baš zbog toga što mogu biti na vise mjesta u isto vrijeme stvorile beskonacnu kombinaciju svemira koji Su nastali

Dakle u svemirima unutar našeg multiverzuma samo je razlika u rasporedu materije

Prirodne sile (gravitacija, elektromagnetizam, jaka ns i slaba ns ) podjednako Su prisutne u svim svemirima ovog multiverzuma

Dakle život treba tražiti van ovog multiverzuma

[Frogger]

crno-prase savjetovao bih ti da s takvim teorijama odeš na Alternativu. Ovdje samo pokazuješ neukost i nerazumijevanje. Kako bilo, izložio si neku priču, i nemoj više to gurat ovdje. Da ne bi bilo, je li.

[Frogger]

Kad malo promislim, forget it. I na drugim topicima lupetaš gluposti. No more Mr Nice Guy, imaš odmor od tri dana, a budeš li i nakon toga baljezgao po PZu riješit ćemo te trajno.

[Sigmund]

Atronach kaže:

Osjećanje nije(ili možda je :nezna: ) kvantitativno svojstvo. Kako objasniti kretanjem atoma to da neki materijalni sustav osjeća? Da neka molekula može drugoj izazvati zadovoljstvo? Kada bi to pokusali objasniti ogromnim strukturama opet bi imali problem najmanje strukture koja osjeća, ili bi pak morali prihvatit da nekakva struktura ima magična svojstva koja ne proilaze kao zbroj njezinih djelova, a nedvojbeno je da ono što mi nazivamo svijest vezano za materijalnu pojavu života.

Pa to je problem emergencije i samoorganizacije koju vidiš svuda oko nas, a ne samo kod živih bića. Ima puno stvari čije se karakteristike ne mogu objasniti pukim zbrojem dijelova, tj, neka cjelina je često više od zbroja svojih dijelova. I prirodni zakoni su takvi kolektivni fenomeni. Fizika nema zadovoljavajuće objašnjenje za te pojave. Ili, drugačije rečeno, iz početnih uvjeta nekog sustava ne možeš uvijek predvidjeti rezultat. Npr iz osobina molekule vode ne možeš predvidjeti da će se voda pretvoriti u led na 0 st. C - to je empirijska činjenica. A da ne govorim o kompleksnim sustavima kao što su živi organizmi ili biološka evolucija.