Religija vs Znanost

[Sound&Fury]

PBE.

Ne znam što bih Ti rekao na sve što si napisala. Čini mi se da ideš jako u širinu, a premalo u dubinu i nisi shvatila bit onoga o čemu sam pisao. Za daljnju mi raspru s Tobom nedostaje osjećaj vibracije na istoj valnoj dužini. A i vremena je premalo obzirom na teme kojih si se dotakla. Stribor je stao ondje gdje sam i ja stao i postavio pitanje koje je i najbolja moguća kritika svega što sam napisao.

Stribor.

Dakle, u čemu je razlika između balavca i fanatika? U konzistentnosti ponajprije. Balavac ima iste kriterije i prema spuštanju na Mjesec i prema postojanju vrhovnih bića. Baš stoga, on mora priznati da je priča o osvajanju Mjeseca sastavljena od komponenti koje su ostvarljive, dok su mitovi o bogovima prepuni čudesa za koje ne postoji iskustveni pandan. I otuda njegovo različito vrednovanje tih štorija.

Da li je on skeptičan prema dosad najvećoj avanturi čovječanstva? Kad izvaže sve argumente pro et contra, ostaje onaj trunak skeptičnosti koji je toliko malen da je gotovo zanemariv i kad bi se morao kladiti, balavac bi stavio svu svoju imovinu na tvrdnju da je osoba s imenom Neil doista zakoraknula na Lunino površje.

Balavac se razlikuje i od fanatika i od prosječnog znanstvenika po istančanom osjećaju za apstraktni misaoni model i stalnim distingviranjem iskustva i apstrakcije. Balavac je zarobljenik trenutka i osjeta koje nudi baš ovaj, sadašnji tren egzistencije. Dobrovoljni zatočenik. Kao primjer, on zna da je pojam "atom" zamjenica za uglavnom matematičke modele i da je matematika jedini, barem zasad, način da se umom približimo mikrosvijetu i tako ga "osjetimo". Ali atom ipak ostaje zbirna imenica za niz matematičkih modela kojim mi opisujemo određena iskustva, dok će znanstvenik govoriti o "atomu" kao što šumar zbori o drvu ili fundamentalist o bogu, dakle, kao o nečem "danom" i definitivnom.

Iskustvo - model. Polarnost koju balonja osjeća u svakom nervu. On ne pridaje glagol "postoji" modelu. Isključivo iskustvu koje traje sada. Znanstvenik će govoriti o tome da "atom" postoji, kao što će vjernik govoriti o tome da bog "postoji", a da se niti jedan ni drugi ne pitaju što misle pod time. PBE je napisala dobar početak kritike pojma opstojnosti, ali je ostala na površini. Točno je da etiketu postojanja možemo prilijepiti svemu i svačemu, ali to samo govori o vrlo lošoj definiciji postojanja koju smo usvojili kao balavurdija i koju uopće ne propitkujemo kad odrastemo. Kad ja kažem da u Jurišićevoj postoji McDonaldsov fast-shit restoran, ja u svijesti stvaram model nekakve zalogajnice kojem priljepljujem etiketu na kojoj piše "postoji". Ali kad bih bio iole pametniji, shvatio bih da pri tome zapravo mislim da sam već bio u takvoj ulici i možda se čak i natovio u istoimenoj trovačnici i previđam da sam ja sad u toploj sobici i da nigdje oko mene osim u vlastitome umu nema ikakve neonske reklame na kojoj piše McShit ili što već. Balavac je dosljedniji i vjerniji logici od mene i on će samo reći da je mogućnost realizacije tog modela, odnosno njegove promocije u iskustvo vrlo velika, ali neće ići do krajnje granice i tvrditi da on postoji igdje osim u njegovoj svijesti jer je njegova definicija postojanja istančanija od moje.

Promocija modela u iskustvo, njihovo stapanje u jedno, za balavca je vrhunski doživljaj i jedini vrijedan življenja.

[Stribor cumez]

Eh , sad si me zbunio. Koliko si ti blizak tom apstraktnom balavcu? Ja mozda i vise nego sto mislis, a mozda i ne. Nejasan mi je ovaj post. Znaci balavac ipak vaze argumente i "postojanje" uvijek prima sa rezervom. Da li ti doista ne gajis barem malo, malo rezerve prema svakom djelu "vanjskog svijeta"? Tj. nije li svatko od nas poprilicno cesto upravo taj balavac? Naravno u komunikaciji o recimo atomima se nece govoriti o nekakvoj "sumnji", zbog jednostavnije komunikacije. Vecina ce znanstvenika meni se cini ipak drzati ta vratasca otvorenim. Ne u smislu "nepostojanja" nego u smislu otvorenosti prema redefiniciji odredjenog pojma.
Ono sto me najvise zbunjuje u tvojem postu je zadnja recenica:

Promocija modela u iskustvo, njihovo stapanje u jedno, za balavca je vrhunski doživljaj i jedini vrijedan življenja.

Pomalo je metafizicka. Ne postaje li balavac sada tvoj licni Hamlet? Ili balavac sada postaje tvoj "role model"? Zasto iskljucivo model u iskustvo, jednako je zadovoljstvo i suprotan smjer, model se gradi na necemu. Na kraju ponovo moje pitanje motivacije (sta ces), odvajas balavca od prirode - od ljudskih motiva i zadovoljstava, on sada postaje simbol, nedostizni model savrsenog znanstvenika (u simbolicnom a ne svakodnevnom smislu te rijeci). Ovaj je post dosta razliciti od prijasnjih, pa mi pokusaj odgovoriti na pitanja.

[Stribor cumez]

p.s. ako pogledas ispod mog nicka, vidjet ces da vec odprije imam nesto od tvog balavca

[Sound&Fury]

Znaci balavac ipak vaze argumente i "postojanje" uvijek prima sa rezervom.

Hmmmm.. Opet nisam bio shvaćen. Postojanje, kako ga definira balavac, nikad nije upitno. Jer ono se uvijek mora odigravati tu i sada. Ono je iskustvo samo. Čim se utječemo terminima da bismo opisali iskustvo, istoga trena stvaramo apstraktni model.

Modeli u balavčevoj svijesti "bore" se za "postojanje", ali samo šačica uspijeva. S druge strane, iskustvo samo po sebi ne mora nužno imati model. Model je često reminescencija iskustva, njegova srž izražena jezikom, ali to je ipak još uvijek model.

Da li ti doista ne gajis barem malo, malo rezerve prema svakom djelu "vanjskog svijeta"?

Pa nije li balavac zapravo primjer radikalnog skeptika? Mislio sam da je to očito. Eh...
Jedna od suštinskih razlika između balavca i nekog prosječnog znanstvenika ili vjernika je u koeficijentu "ozbiljnosti" koji balavac pridaje svojem radu, čak i onda kad se bavi znanošću. On je vrlo nizak. Balavac se zapravo igra modelirajući stvarnost, nikad se ne poistvovjećujući sa vlastitim modelima i emotivno se vežući za njih. Balavac zapravo živi onu poznatu izreku da je ""igra pojam višeg reda od pojma zbilja, jer dok igra može sasvim dobro uključiti zbilju, dotle zbilja već po samoj definiciji isključuje igru."

Vecina ce znanstvenika meni se cini ipak drzati ta vratasca otvorenim.

Uh... ne znam baš. Rado bih da je tako. Vidim premalo igrača oko sebe. Sve neka smrknuta i ozbiljna lica.

Zasto iskljucivo model u iskustvo, jednako je zadovoljstvo i suprotan smjer, model se gradi na necemu.

Naći model koji miroljubivo koegzistira u skladu s postojećim modelima i doživljenim iskustvom jest veliki užitak balavčeve igre života.

Ali model uvijek ostaje model. A product of a funny game called life. Iskustvo je ipak iskustvo. Znaš ono kad kaže Mujo: Fata je Fata, ali dvaput je ipak dvaput. Tako balavac kaže: model je model, ali iskustvo je ipak iskustvo.

Sound... meni je taj tvoj balavac big time kontradiktoran u svojem razmisljanju... anyway, ti nisi odgovorio na sva pitanja... i ono kaj ti je Stribor odgovorio sam i ja napisala u svojem opsirnom postu...

[Sound&Fury]

Čuj PBE... izvoli... daj jedan primjer onoga što misliš da je kontradiktorno pa ću pokušati biti jasniji. Meni je jasno da se štošta može iščitati kao kontradiktornost kad sam rob sažetosti, a to je zato što je sažetost robinja nedostatka vremena.

[Sound&Fury]

Čekam... čekam pa nikak da dočekam.... OK... Kad ti meni ne želiš dati primjer kontradikcije, evo tebi nekoliko primjera da se nikako ne možeš riješiti pojma postojanja na kakvog si navikla.

Isto kao sto egzistentnost boga nije evidentna tako ne postoji opservativni surogat po kojem cemo dokazati nepostojanje boga.

Balavac nikako ne bi raspravljao o egzistentnosti boga jer on zna samo za egzistentnost različitih modela različitih bogova.
Za njega rasprava o "postojanju" uopće nema smisla jer "postojanje" je za njega iskustvo sâmo koje se manifestira tu i sad. On može raspravljati o različitostima tih modela, o njihovim specifičnostima, ali u njegovu je svijetu besmisleno raspravljati o "postojanju" kao kvaliteti koju pridajemo elementima modela, jer on to ne čini zbog načina na koji shvaća pojam "postojanja". Tô činimo mi zbog načina na koji mi shvaćamo pojam postojanja.

Agnosticki stav da je postojanje i nepostojanje boga nedokazivo je baziran na opservaciji da niti ima niti nema dokaza da bog postoji

That's true. Ali to kaže agnostik koji shvaća termin "postojanje" na način kao što ga shvaća i teist. Teist vjeruje da bog sigurno "postoji", a agnostik prihvaća mogućnost da bog "postoji". Oba shvaćaju "postojanje" posve ekvivalentno. Kad bi se agnostik našao na "unakrsnom ispitivanju" kod balavca, ovaj bi ga upitao da mu razjasni što on misli pod "postojanjem".
Ispitivanje bi moglo teći ovako:

Balavac: Što je za Vas postojanje?
Agnostik:
Balavac: Molim odgovorite na pitanje.
Agnostik: Pa kakvo je to pitanje? Zna se što je postojanje, ne?
Teist (agnostikov odvjetnik): Prigovor! Nepotrebno. Svi znaju što je postojanje.
Balavac: Želim dokazati nekonzistentnost u optuženikovoj priči.
Sudac: Odbija se (teist: )
Balavac: Ja ne znam i molim Vas da mi pojasnite što Vi podrazumijevate pod "postojanjem".
Agnostik: Paaaa... Vi postojite, npr.
Balavac: Zašto?
Publika u sudnici:
Agnostik: Pa eto... vidim Vas, čujem Vas... mučite me svojim glupim pitanjima...
Publika:
Balavac: Da li postoji i Vaša mama?
Teist: Prigovor! Vaša Visosti, molim Vas, ovo je mučenje...
Balavac: Vaša Visosti, želim pokazati da optuženi koristi isti pojam za opisivanje dviju različitih kvaliteta.
Sudac: Odbija se, ali pazite se Balavče, nadam se da sve ovo vodi nečemu! Optuženi, odgovorite na pitanje!
Agnostik: Moja mama? Pa kako ne bi postojala!? Jučer ste je i sami ispitivali i sjedila je baš ovdje ispred Vas gdje i ja sada sjedim.
Balavac: Ali sada je nema ovdje. Sada ste Vi ispred mene. Kako znate da Vaša mama postoji?
Agnostik: Pa ja postojim, ne? Netko me morao i roditi, ne?
Publika: LOL
Balavac: Molim Vas dokažite mi da Vaša mama postoji.
Agnostik: Dovest ću je ako baš želite.
Balavac: Ja želim da mi dokažete da ona postoji sad, baš sad!
Agnostik: Evo Vam njene slike (vadi sliku iz novčanika). Ovaj desno sam ja dok sam bio klinac.
Balavac: Ovo je slika. Takvih slika Vi nosite puno sa sobom, zar ne?
Agnostik: Mislite u glavi? Pa da... To su sjećanja na moju majku...
Balavac: Aha... U glavi! Drugim riječima, postoji nešto što Vi nosite u sebi, neke slike, doživljaji, osjećaji... sve vezano za ono što Vi zovete majkom. Ali da li Vaša majka "postoji" kao što, recimo, ja postojim?
Agnostik: Pa naravno.
Balavac: Vi je vidite sada?
Agnostik: Pa ne, rekao sam da...
Balavac: Čujete li je?
Agnostik: Ne, ali...
Balavac: Muči li Vas ona sada glupim pitanjima kao i ja?
Agnostik:
Publika:
Balavac: Pa kako možete reći da ona postoji kao i ja kad je ne vidite i ne čujete, a rekli ste da mene vidite i čujete.
Agnostik: Pa mislim... ali ona sada kuha ručak koji će mi poslije donijeti...
Balavac: Ali Vi to ne znate. Vi samo imate u svojoj svijesti sliku majke koja kuha ručak. To je sve. Postoji ta slika. Postojim ja. Postoji sudac i ovi ljudi ovdje. To je sve što Vi možete reći da postoji. Kad kažete da Vaša mama postoji, Vi zapravo mislite na doživljaj neke osobe koju Vi zovete majkom i koji vas ispuni milinom i ljubavlju kad govorite o njoj. Taj doživljaj postoji. Ali ta osoba, eee to je već nešto drugo. Pitam Vas: postoji li Vaša majka?
(Tajac. Jedna osoba iz publike se ustaje sa svoje sjedalice.)
Sudac: Molim Vas sjednite dok traje suđenje.
Osoba: Ja moram izaći.
Sudac: Bolesni ste?
Osoba: Idem vidjeti što je s mojom mamom!
Sudac: Sjednite! A Vi odgovorite na pitanje!

Agnostik: Pa ja... ovaj... ja ne mogu biti stoposto siguran da postoji... mislim... ona je moja mama, ali već je stara i ovaj... ma kužite što Vam želim reći... ali sam gotovo siguran da ona sad postoji... mislim... da mi kuha ručak...
Balavac: Čekajte... Vi ste sada upotrijebili pojam: "gotovo siguran da nešto postoji". To je različito od postoji, bez obzira što ste koristili i riječ postoji kod njegove deskripcije. Idemo analizirati što ste Vi točno mislili kad ste to rekli. Ostavimo Vašu majku. Ali prije nego nastavimo, eto nazvat ću je da Vam bude lakše. (Uzima mobitel i bira broj) Halo!? Gospođa Agnostik? (Stanka. Smiješi se.) Ma ništa, samo Vi nastavite kuhati. Do viđenja. (Obraća se optuženom.) Nastavimo. Kad kažete da ste "sigurni" Vi zapravo mislite da je nešto moguće s vrlo velikom vjerojatnošću. Zar ne?
Agnostik: Da.
Balavac: A kad kažete da je nešto moguće, Vi zapravo smatrate da to "nešto" što postoji u Vašoj svijesti zapravo ima nekakav, kako da kažem... potencijal da se ostvari, shvaćate me, zar ne?
Agnostik: Pa da, slažem se.
Balavac: Eh... krasno da se slažete. Znači, kad kažete da je nešto "gotovo sigurno", onda u stvari kažete da to "nešto" što postoji u Vašoj svijesti ima velik potencijal realizacije, tj da se model u Vašem umu može poklopiti s onim što ćutite, vidite, pipate... ne znam što još... ili jednom rječju s onim što doživljavate toga trena. Ali to "nešto" de facto još "ne postoji" sve do trenutka realizacije, ne?
Agnostik: Pa da.. ali ja sam "gotovo siguran da to nešto postoji" i....
Balavac: A a a a a (niz kratkih a u smislu negacije)... učinite mi uslugu.. kad ste se već složili samnom da fraza "gotovo siguran da nešto postoji" zapravo znači "imati visok potencijal realizacije" onda je molim Vas upotrebljavajte, tek toliko da je ne bismo miješali sa pojmom opstojnosti.
Agnostik: U redu, "nešto", dakle, "ima visok stupanj realizacije", ali ja pri tome...
Balavac: Oprostite, a gdje postoji to "nešto"?
Agnostik: Pa u mom umu.
Balavac: Hvala Vam što ste priznali krivnju! Nemam više pitanja.

Pojam "postoji", onako kako ga shvaća balavac, ne zahtijeva dokaz. Odnosno, "postojanje" je samo sebi dokaz ili: dokaz i postojanje su ekvivalentne senzacije. Tu prestaje filozofija i počinje metafizika. Nema pomoći. Beskrajni ocean metafizike uvijek počinje na rubovima logički konzistentnih sustava.

… ne vidim nista empirijsko u ateizmu nego dogmaticnost istovjetnu teizmu…

U smislu pojma egzistencije kakvog nam nudi zapadna filozofija, agnostička je premisa nedvojbeno rafiniranija i logična, za razliku od ateističke. Ali ateist može svašta predmnijevati kad kaže: "Ne postoji bog." Ta je izjava dogmatska samo ako prihvatimo da je postojanje kvaliteta neovisna o nama samima. Ako pak prihvaćamo da je postojanje relacija između subjekta i objekta, (ili preklapanje modela i iskustva, ili realizacija modela), onda je ta izjava savršeno logična za subjekt koji tu relaciju ne uspostavlja. Posve shvaćam da je ovo teško shvatljivo jer je pojam "postojati" tako duboko ukorijenjen u našu podsvijest da ga je teško redefinirati i tu redefiniciju "osjetiti" dovoljno snažno da se počinju graditi sustavi koji počivaju na njoj. Mehanizmi našeg uma neprestance nas vuku na stare staze.

Mogao bih još, no sada je kasno i moram pajkiti. Pa paaa my Blue Eyed Angel...

[illegale]

Uhuhu. svega tu ima.
Prvo pitanje za S&F, zasto si poceo uopce pricu o balavcu? Jesi li ti balavac?

Ako jesi, onda cu ti reci da ti nije najbolje biti balavac, jer pretpostavljas modele naspram zbilje. Ogranicavas se.

Sta je zbilja? Sta mislim pod tim? mislim na onaj direktni input u senzoriciki sustav koji neobradjen upada u mentalnu sliku. i ne biva povezan.

Model je uklapanje toga u neku formulu. Kad furas forumulu, zbog subjektivnosti ignoriras zbilju. Prirodan proces, posebno istaknut kod vjernika.

Da, ovo bi moglo preci na psiholosku raspravu oko toga sta je najbolje i kako covjek prolazi kroz cikluse. Gdje je potrebno kombinirati modeliranje i raspustanje okova istih, radi reintegracije.

Nalupetah, svasta.

Čekam... čekam pa nikak da dočekam.... OK... Kad ti meni ne želiš dati primjer kontradikcije, evo tebi nekoliko primjera da se nikako ne možeš riješiti pojma postojanja na kakvog si navikla.

Srceko kaj ti mislis da sam ja na forumu 7 to 11 mada bi se to po broju mojih postova i moglo zakljucti...

Tek sada primjetih tvoja 2 posta... no ni ja sad nemam vremena ali slijedeci put cu te skresati... ))

samo ukratko... Mislim da je problem u nasoj komunikaciji upravo oko definicije boga!!!
Vidis, ni jednog trenutka nisam opravdavala mogucu esgzistentnost man like boga/ova…niti boga kakvim ga pojmaju islam, krscanstvo i judaizam… tu sam cisti ateist…

btw, moja balavica agnostik na pitanje sto je to postojanje... ne bi odgovorila sa

Tvoja ilustracija unakrsnog ispitivanja agnostika od strane balavca je cisto projiciranje... budem ja napravila nekaj slicno i tvog balonju make look inadeqate... no sutra(tj vec danas) slavim... ne boga , vec compleanno ...pa bus malo pricekal...

Mogao bih još, no sada je kasno i moram pajkiti.

Drago mi je to cuti... ))

[Sound&Fury]

Originally posted by Pale Blue Eyes
Srceko kaj ti mislis da sam ja na forumu 7 to 11....

Sviđa mi se ovo "srčeko". I like when u r patronising....

[buenaventura]

A moze li se biti radikalniji skeptik od notornog balavca? Ako to promatramo kroz prizmu suprotnosti objektivnog i subjektivnog.

Naime, koji bi bio njegov stav prema neposrednom iskustvu, onom koje se odigrava "sada i ovdje"? Nije li i to iskustvo samo (subjektivna) manifestacija objektivnog koje moze biti samo pretpostavljeno. I kao takvo podlozno sumnji. Pridjeljivanje velicine vjerojatnosti ostvarenju neke mogucnosti je na kraju ipak ovisno o onome tko ga vrsi i njegov je proizvoljan izbor ovisan o proizvoljno odabranom modelu. Ili?

Da li je u tom smislu i balavac ipak samo vjernik iako na drugoj (visoj ili nizoj, ovisno o aspektu) razini nego sto su to agnostik i teist?

[Tommy Gun]

kumek
Cuj Tommy, bez namjere da budem iciji advokat, pripazi malo na rijecnik i ne shvacaj stavove ljudi osobno. Ovdje na znanosti svi nekako nastojimo (samocenzura) ne biti osobni i vrijedjati.

Ok, sori malo sam se zanio, i da, Pale, zaboravio da nisam na politici. Uostalom, pa i nije bilo baš neko vrijeđanje? Je?

Ali pazi ovo, molim te:

Pale
I kaj me briga kaj katolicka crkva priznaje... kada bi i vjerovala u boga... katolicki bog bi bio zadnji...

Koji je to katolički Bog? A da ujedno nije pravoslavni, protestantski, muslimanski, židovski.... a vjerojatno i od svih monoteista? Nije li to plod neznanja? Stravičnog. Koje bi trebalo biti prevaziđeno u pučkoj školi.

Vidiš, s jedne strane stoji "roditeljska indoktrinacija", a nasuprot njoj "pobuna protiv roditelja". Indoktrinacija bi trebala nestajati spoznajom, a pobuna završetkom puberteta. Na žalost, niti jedno se ne događa kod 100% populacije.

Veuve
Tommy, daj mi Boga ti reci zašto bi meni trebalo više značiti što katolička crkva kaže o Bogu ili o odlasku u raj, nego što moja baba kaže o tome?

Ha, ne poznam ti babu... Što kaže? Ili možda zna više od tisuća i tisuća ponajvećih svijetskih umova, koji su određenu temu proučavali kroz povijest? Možda zato, ali ako tražiš striktan odgovor, tu ga nećeš dobiti. Možda je i tvoja baba u pravu, a svi ostali u krivu.

[AxMi-24]

Tisuce ponajboljih umova??? Proucavali??
I onda ti govoris o spoznaji i o obrazovanju??? Ma daj se sredi. Tisuce umova koji su gledali kako vladati rajom a da ova nezna. Sta mislis sto su se kroz sva vremena toliko bojali znanosti i obrazovanja??? Onda ljudi skuze da prodajes maglu pa bude sranje.

Mogu se sloziti da imaju tu neki dusevni dio i sl. Ali dokaza i sl imaju isto ko i njena baba. A o genijalnim umovima mozes na religiji mozda ti neko i povjeruje.

[Tommy Gun]

Originally posted by AxMi-24
Tisuce ponajboljih umova??? Proucavali??
I onda ti govoris o spoznaji i o obrazovanju??? Ma daj se sredi. Tisuce umova koji su gledali kako vladati rajom a da ova nezna. Sta mislis sto su se kroz sva vremena toliko bojali znanosti i obrazovanja??? Onda ljudi skuze da prodajes maglu pa bude sranje.

Mogu se sloziti da imaju tu neki dusevni dio i sl. Ali dokaza i sl imaju isto ko i njena baba. A o genijalnim umovima mozes na religiji mozda ti neko i povjeruje.

Ajoj. Znanost nisu samo atomi, kvarkovi, eukarioti i čelične konstrukcije. Ne mogu vjerovat da si ovo gore, napisao, pajdo. Znaš li ti što bi tisuće, ma stotine tisuća današnjih znanstvenika dale da mugu ući u vatikanski arhiv?

[AxMi-24]

Originally posted by Tommy Gun
Ajoj. Znanost nisu samo atomi, kvarkovi, eukarioti i čelične konstrukcije. Ne mogu vjerovat da si ovo gore, napisao, pajdo. Znaš li ti što bi tisuće, ma stotine tisuća današnjih znanstvenika dale da mugu ući u vatikanski arhiv?

Arheolozi i povijestnicari vjerojatno jako jako puno. Ali sumnjam da bi ikoji nuklearni fizicar ili iko taki imo bas neke koristi. Naravno bilo bi zabavno vidjeti sta tamo ima ali da bi pvecalo nase znanje svijet sumnjam.

I sem toga kako to da ako je crkva tako puno znanja nakupila ga ne pokaze??? Pokupi koju nobelovu nagradu i sl.??? Da vide ljudi da i crkva zna ponesto???

Ili je to bog dao pa treba cuvati tajno. Najbolji argument za prikrit manjak rezultata.

[Tommy Gun]

Originally posted by AxMi-24
Arheolozi i povijestnicari vjerojatno jako jako puno. Ali sumnjam da bi ikoji nuklearni fizicar ili iko taki imo bas neke koristi. Naravno bilo bi zabavno vidjeti sta tamo ima ali da bi pvecalo nase znanje svijet sumnjam.

Eto. To ti pokušavam reći. Nemoj zanemarivati društvene znanosti. Njihovi odgovori često nisu DOKAZI, eksplicitni kao u nuklearnoj fizici ili građevinarstvu, ali pružaju određene ideje, interpretacije i misli, koje su "mrvicu" razrađenije nego razmišljanja tvoje, moje ili bilo čije babe. Ljudi koji su u crkvi proučavali dogmu, mogu se u nekom širem smislu smatrati znanstvenicima. Žišku?

[adriatic]

Originally posted by skeptik
Tvrditi da pravi znanstvenik nije religiozan je kao tvrditi da pravi uzgajivač krava ne jede svinjetinu.

Možda to više nema smisla potezati kada je rasprava otišla u sasvim drugom smjeru, ali može se reći da pitanje iz topic startera logički ekvivalent pitanju:
Može li znanstvenik biti ženskog (ili muškog) spola ?
Pa naravno da može. Biti znanstvenik (=baviti se znanošću) samo je jedna od mnogobrojnih životnih uloga, a one su, manje ili više , nezavisne jedna o drugoj.

[Veuve]

Tomy,
ti "ponajveći svjetski umovi" su puno puta pogriješili kod stvari koje se daju provjeriti (Sunce se okreće oko Zemlje...itd).

Ali zato kad su u pitanju stvari koje se ne daju povjeriti (Bog, raj..) e tu su nepogrešivi, tu sve znaju.


Skupi se par poludebila, i onda vijećanjem i glasanjem odlučuju što će se vjerovati.
Koncil je tako odlučio i ovce tako trebaju meketati.

[AxMi-24]

Originally posted by Tommy Gun
Eto. To ti pokušavam reći. Nemoj zanemarivati društvene znanosti. Njihovi odgovori često nisu DOKAZI, eksplicitni kao u nuklearnoj fizici ili građevinarstvu, ali pružaju određene ideje, interpretacije i misli, koje su "mrvicu" razrađenije nego razmišljanja tvoje, moje ili bilo čije babe. Ljudi koji su u crkvi proučavali dogmu, mogu se u nekom širem smislu smatrati znanstvenicima. Žišku?

I drustvene znanosti traze dokaze koji su objektivni i koje drugi mogu pogledat i doc do istog zakljucka.

A to sta popovi i sl bulazne nema veze sa znanoscu. Teologija ko i filozofija imaju svoje koristi ali znanost nisu. Jer bez ikakvih dokaza su sve to samo lude ideje. A posto se gospoda bas nebavi dokazima nego vise "razmisljanjem" onda je to poprilicno beozbrazno zvat znanoscu.

A nema siri smisao znanosti. Jer ona zivi na samo jednoj jedinoj stvari a to je objektivni dokazi i nista drugo. Ako to maknes ko sto crkva radi onda nemas vise znanost nego nesto drugo.

zisku

[Tommy Gun]

Originally posted by AxMi-24
I drustvene znanosti traze dokaze koji su objektivni i koje drugi mogu pogledat i doc do istog zakljucka.

A to sta popovi i sl bulazne nema veze sa znanoscu. Teologija ko i filozofija imaju svoje koristi ali znanost nisu. Jer bez ikakvih dokaza su sve to samo lude ideje. A posto se gospoda bas nebavi dokazima nego vise "razmisljanjem" onda je to poprilicno beozbrazno zvat znanoscu.

A nema siri smisao znanosti. Jer ona zivi na samo jednoj jedinoj stvari a to je objektivni dokazi i nista drugo. Ako to maknes ko sto crkva radi onda nemas vise znanost nego nesto drugo.

zisku

Ma zimku! Zimku ja vas dobro. Ali vi ne pokušavate skužit što vam hoću reć. Sad ja tu ispadam nekakav španjolski inkvizitor .

Na koncu konca, i ja se bavim egzaktnom znanošću, ali ovo tvoje ne podržavam do kraja (i Veuveovo). Tvrdili da se sunce okreće oko zemlje, pa tvrdili da je ovo, pa je ono. To su samo teorije. Koje u egzaktnim znanostima ponekad padnu (). " I drustvene znanosti traze dokaze koji su objektivni i koje drugi mogu pogledat i doc do istog zakljucka". Da razmotrimo mali primjer iz npr. jedne društvene znanosti, o npr. jednom malom napoleonu. Koliko tih, kako kažeš, objektivnih istina danas postoji: od onoga da je jeo malu djecu, pa do uloge ponajvećeg prosvjetitelja svoga doba. Ma hajte molim vas.