Deepak Chopra: Dekonstrukcija Dawkinsa

[adriatic]

pećina kaže:

Mi percipiramo sve što je materijalno, sve što je materijalno je percipirano.

Percipiramo ono što percipiramo, a možemo to nazvati kako hoćemo.
Osim toga znamo da mnoge stvari/pojave/stanja ne možemo percipirati.

pećina kaže:

Kad je čovjek mrtav ili spava uopće nema svijesti

Mislim da bi točnije bilo reči da "svijest ima mene", nego obratno.

Valja razlikovati svijest od svijesnosti (psihičko stanje)
i spavač itekako "ima" svijest.

Ne sjećam se kad sam bio mrtav pa ne mogu ništa reći o tome.

http://www.arcamax.com/pic/39583/0

[pećina]

adriatic kaže:

Percipiramo ono što percipiramo, a možemo to nazvati kako hoćemo.
Osim toga znamo da mnoge stvari/pojave/stanja ne možemo percipirati.

Ali možemo indirektno primjetiti

Mislim da bi točnije bilo reči da "svijest ima mene", nego obratno.

Valja razlikovati svijest od svijesnosti (psihičko stanje)
i spavač itekako "ima" svijest.

Ne sjećam se kad sam bio mrtav pa ne mogu ništa reći o tome.

http://www.arcamax.com/pic/39583/0

U tom slučaju imaš brojna pitanja. Kako je svijest "našla" moje tijelo? Ima li svijesti bez tijela? Što je radila, radi, i raditi će svijest bez tijela?

San bez snova je bez svijesnosti. Probudiš se a da ne znaš ni da si zaspao, ni (sad kad znaš da jesi) kad si zaspao, niti koliko dugo si spavao. Privremena smrt.

[nitko i ništa]

Dakle ja kažem:

''Ali, to da su sve biološke pojave u načelu svodive na fiziku, a sve psihološke na biologiju, ipak nije znanstveno dokazano.''

Nije teško uočiti da ja nisam spominjao kemiju (i njen odnos sa fizikom). No odgovor je:

''Molim? Imaš li ti blagog pojma o interdisciplinarnoj znanosti? Kontaj, čovječe.... sve pojave u kemiji su posljedica kvantnih pojava koje proučava fizika. Kovalentna veza je samo hibridizacija S i P orbitala, što je u potpunosti dio fizike, a ne kemije.''

I još:

''...to mogu i dokazati.
Kovalentna veza: "Using quantum mechanics it is possible to calculate the electronic structure, energy levels, bond angles, bond distances, dipole moments, and electromagnetic spectra of simple molecules with a high degree of accuracy." Kemija preko fizike.''

Odgovara na nešto što nisam napisao (i zgraža se, i dokazuje...). Kao što rekoh, kemiju nisam ni spomenuo. Dakle, argument je ništavan.

Ja mu na to ukažem:

''Molim te nemoj histerizirati, nego pročitaj ponovno što sam napisao. Ukoliko nisi u stanju sabrano pročitati i odgovoriti, nego ćeš odgovarati na nešto što nisam napisao (uz potcjenjivačke smajlije i ''imaš li ti pojma''), onda možemo odmah prekinuti s razgovorom.''

No, on i dalje tvrdi:

''Oprosti, ali i odgovor i reakcija je na mjestu.''

Ili ne želi razumjeti, ili nije u stanju razumjeti, ili razumije ali se pravi da ne razumije. U svakom od tih slučajeva nemamo o čemu razgovarati. (Naravno, to je dovoljno, ali nije jedino – bez ikakvog pokušaja obrazloženja je niz stvari koje sam napisao nazvao ''glupostima'', ''indoktrinacijom''; to bi ipak trebalo obrazložiti. Također, na više mjesta je ''promijenio iskaz'' a onda mene napao zbog neshvaćanja. Ne da mi se s tim stvarima zamarati. Tko voli takve debate ima Nogomet, Religiju, Politiku..., no, to nije filosofija. Filosofija nije debatni klub nego nastojanje za istinom - istina je važnija od ''pobjede'' i ''stranke''. )

Toliko o kemiji.


Što se tiče svodivosti biologije na fiziku, još jednom moja početna rečenica:

''''Ali, to da su sve biološke pojave u načelu svodive na fiziku, a sve psihološke na biologiju, ipak nije znanstveno dokazano.''

To je dakle ona rečenica na koju reakcija bila:

''Molim? Imaš li ti blagog pojma o interdisciplinarnoj znanosti?''

ali također i sa:

''... to mogu i dokazati.''

A ''dokaz'' je:

''Dapače!: "A study led by researchers with the U.S. Department of Energy’s Lawrence Berkeley National Laboratory (Berkeley Lab) and the University of California at Berkeley suggests that long-lived wavelike electronic quantum coherence plays an important part in this instantaneous transfer of energy by allowing the photosynthetic system to simultaneously try each potential energy pathway and choose the most efficient option." Kvantna fizika ima i izravnu ulogu u biologiji.''

Ali, ''imati izravnu ulogu'' je jedna stvar, a ''biti potpuno zasnovano na'' je druga. To bi valjda trebalo biti jasno. Da opet ponovim svoju početnu tezu:

''Ali, to da su sve biološke pojave u načelu svodive na fiziku, a sve psihološke na biologiju, ipak nije znanstveno dokazano.''

Dakle, ''nije znanstveno dokazano''. Argument:

''Malo veća upućenost u bilo koju od tri navedene znanosti ti jednostavno pokazuje tu fenomenološku hijerarhiju. Fizika -> kemija -> biologija. Pojave koje istražuje fizika daju rezultat u pojavama koje istražuje kemija koje daju rezultat u pojavama koje istražuje biologija. To što se sve ne proučava u jednoj jedinoj grani znanosti je analogno tome što postoje razne novčanice - preteško je nositi parsto kuna u džepu u kovanicama po kunu. Isto tako je preteško, i nepotrebno, riješavati kvantne valne funkcije za otapljanje soli u vodi, kada je to moguće jednostavnije kemijski prikazati.''

naprosto nije ''dokaz''. Kao što rekoh, ''nije dokazano''. To je uvjerenje. Ono počiva na činjenici da je dio bioloških pojava moguće zasnovati na fizici - ali ta činjenica se odnosi samo na dio pojava. Za sve ostale se radi o uvjerenju da će u nekoj budućnosti biti objašnjene na sličan način.


Kasniji pokušaj ''dokaza'' započinje s primjedbom:

''Kačiš se za ono "sve".''

Ali upravo je to ''sve'' bit argumenta kojega pokušava pobiti. I kad ja objasnim da argument nije pobijen jer nije uopće shvaćen (baš zbog toga ''sve'') onda stvar prikazuje kao da nije problem to što njemu treba pet puta dok shvati argument, nego je tobože problem što se ja ''kačim''.


Slijedi ''dokaz'':

''Evo ti skica dokaza:
-(kvantna) fizika opisuje interakcije fermiona i bozona
-svijet (i živi i neživi) se sastoji od fermiona i bozona
=>(kvantna) fizika opisuje svijet

Pretpostavljam da ćeš imati zamjerku na drugu premisu, no tada bih te molio da objasniš i pokažeš od čega se još sastoji svijet, uz bozone i fermione. Ako planiraš navoditi tamnu materiju (koja je ionako vjerojatno nebarionska tvar - leptoni), tamnu energiju i slično, pokaži kako to one djeluju na našoj svakidašnjoj skali svijeta (jer ih na kozmološkoj ionako ništa drugo ne opisuje nego fizika).''

Naravno, svijet se uopće ne sastoji. Ali, uz bozone i fermione u svijetu ima ljubavi, pjesama, jezika, brojeva, humora, predodžbi, igre, patnje, doma i mnogo čega drugoga.

There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.


Dalje kaže:

''Znanosti su međusobno jako povezane, i (uz iznimku fizike) svaka stoji na ramenima druge. Tvrdnja suprotno ukazuje na znanstvenu neinformiranost.''

Da su povezane nije sporno. No, da su svi biološki i psihološki fenomeni zasnovani na fizikalnima jest sporno. Kad ga pritisnem pa kažem da ima vrlo informiranih znanstvenika koji ne bi rekli da se sve ostale znanosti načelno izvode iz fizike, dobijem odgovor:

''Nisam ti jedan od religioznih vjernika da bi me impresionirala nečija titula, nagrada ili pozicija. Ako ponuđeni argument (ne osoba koja ga nudi) ima smisla, prihvatit ću ga. Ako nema, odbacit ću ga. Bez obzira koga citirao (ima i previše primjera gdje su ljudi koji su geniji u jednom području totalno kiksali u drugom... na pamet mi padaju Hoyle i Einstein).

Drugi problem je što jedna lasta ne čini proljeće. Doduše, niti 10 000 lasti ne mora činiti proljeće, no hoću reći da to što si našao jednog nobelovca koji se slaže s tobom ne znači da to i jest tako.

Pa ti navedi i citiraj ako hoćeš, ako nećeš nemoraš. Ja odbijam pristati na išta naslijepo.''

Ali to, naravno, uopće nema nikakve veze s mojim argumentom.

Jer sporna teza je: svaki A (onaj tko nije uvjeren da je sva biologija i psihologija utemeljena na fizici) je neB (nije znanstveno informiran).

Protuprimjer nobelovca nije tu radi pozivanja na autoritete, nego se radi o logičkom protuprimjeru. Dakle, nobelovac iz znanosti sigurno jest B (znanstveno informiran) Ukoliko ima i jedan nobelovac koji nije uvjeren da je sva biologija i psihologija utemeljena na fizici, tad to znači da
postoji barem jedan A koji je B.

A što je u suprotnosti s početnom tezom: svaki A je neB.


Odnosno, moja tvrdnja:

''No, to vjerovanje (naime da su svi biološki i psihološki fenomeni zasnovani na fizici) nije znanost. To je jedan svjetonazor, koji može biti i filosofska pozicija - fizikalizam...''

nije ničim osporena. No, na nju dobijem odgovor:

''(yadda, yadda)

Ovo, i sve dalje, je potpuno neutemeljeno. Pokazao sam ti gore da fizika stoji u korijenu drugih znanosti, posredno ili neposredno. Ako hoćeš, osvrni se na to, i diskutiraj preko toga. Gluposti o "fizikalizmu" ostavi po strani, jer to nije ništa drugo nego na drugom topicu spomenut pokušaj obezvrijednjivanja znanosti.''

Ipak, nije pokazao.

Osim toga se uvodi opasna teza da je nepriznavanje jednog uvjerenja/svjetonazora zapravo ''obezvrijeđivanje znanosti''. O tome nema govora, fizikalizam nije znanost nego svjetonazor. Upravo insistiranje na tom pogrešnom poistovjećivanju obezvrijeđuje znanost svodeći je na tek još jedan svjetonazor.

Odnosno, moj post je ostao potpuno neosporen.

Itd.

[pećina]

Pa nikada nije moguće dokazati da je sve svodivo. Samo možemo reći sa velikom dozom sigurnoću da je to prema dosadašnjim pokusima i istraživanjima tako. Nema dokaza u fizici, samo teorija koje nisu oborene.

Jedno je tvrditi da stvarno sve počiva na fizici (pozitivan stav) a drugo da nema potrebe za uvođenjem novih pojmova (negativan). Ja sam za ovo drugo.

[nitko i ništa]

pećina kaže:

Pa nikada nije moguće dokazati da je sve svodivo. Tako je. Samo možemo reći sa velikom dozom sigurnoću da je to prema dosadašnjim pokusima i istraživanjima tako. Nema dokaza u fizici, samo teorija koje nisu oborene.

Jedno je tvrditi da stvarno sve počiva na fizici (pozitivan stav) a drugo da nema potrebe za uvođenjem novih pojmova (negativan). Ja sam za ovo drugo.

To je u redu, ti ne vidiš potrebu za izvanfizikalnim pojmovima. Možeš smatrati da se smisao za humor načelno svodi na interakciju bozona i fermiona - ali tvrditi da je to znanstvena činjenica je naprosto netočno.

Upravo na tome sam insistirao, na razlikovanju znanosti od jednog svjetonazora.

[nitko i ništa]

Lucifer-extian kaže:

"Svijet se ne sastoji"?

Pa, upravo tako. Dovoljno bi bilo razmisliti...i vidjeti. Ali...

Da? Može li demonstracija gdje se to u prirodi javlja ljubav, pjesme, jezik, brojevi, humor, predodžbe, igre, patnja, dom i mnogo čega drugoga?

Nego gdje, valjda izvan prirode?

Još bitnije, može li jedna demonstracija neovisnog postojanja ičega od toga? Kvant ljubavi? Čestica humora? Element igre?

Ali zato imamo demonstraciju neovisnog postojanja kvantno-mehaničkih objekata.

[Svemoguci Patuljak]

Jel' se meni čini ili je Lucifer pomeo pod sa nekim korisnicima ovdje

čini ti se (a ta tvoja uobrazija se da analizirati, tumačiti, te ti se, naposljetku, turiti pred nos "u čemu je stvar", tj. zašto se tebi čini baš tako kako ti se čini a ne nekako drugačije)

što se tiče predmeta rasprave, diskutant nitko-i-ništa ima dublje i filozofičnije uvide od diskutanta lucifer, premda ih možda nije dovoljno dobro branio - što nam opet ukazuje na zanimljiv fenomen svake rasprave: ona se uvijek vodi na dva fronta, za "istinu" i za publiku. budući je na prvom frontu teže izvojevati pobjedu, uglavnom je dovoljno, te većina tako i čini, "pobijediti" za publiku, te tako, posredno, ostvariti cilj: sveukupnu pobjedu u polemici ---------- ovdje imamo jedan primjer takve taktike: isprazna naklapanja diskutanta lucifer, koja uopće nisu ad rem, postigla su učinak kod jeftinije publike, primjerice, diskutanta igod.

po čemu, za mene, nitko-i-ništa ima dublje i filozofičnije uvide od lucifera?

zato jer

nitko i ništa:
Ili, zašto ne bi materija bila inherentno svojstvo svijesti?

mi ovakvim pitanjem, upitnim odnosom pred svijetom, pokazuje bolje razumijevanje i promišljanje tog istog svijeta, nego kad

Lucifer-extian:
... pozicija materijalizma u pravu, sve jest svodivo na interakcije sastavnih dijelova (po definiciji, ne?). Jedino u slučaju nekog spiritualnog dualizma stvar nije svodiva, no za razliku od materijalizma itd.

hini da ima jednoznačan odgovor, konačno rješenje zagonetke svijeta, drugim riječima: rješenje je materijalizam.


Ali, je li to baš tako?

Naravno, naivnom i plitkom pogledu lucifera, sklonijem prirodnim znanostima, čini se da svijet postoji apsolutno, neovisan o bilo čemu. S druge strane, nitko-i-ništa je skloniji filozofiji, te je tako prisniji sa Kantom, koji je već prije dva stoljeća ukazao na fenomen svijeta, tj. njegovu neraskidivu vezu sa spoznajom kojom je zapravo uvjetovan, te se svijet pokazuje, na neki način, ovisan.

Lucifer tako pretpostavlja materiju kao apsolutno postojeću te prihvaća zakon kauzaliteta kao apsolutan; postoji neko elementarno stanje materije, pa se onda iz njega izvode sva druga, jedan lanac, gdje je posljednja karika svijest (saznanje, um). Međutim, preskače odnos materije prema saznanju, iako baš u tom odnosu to sve i postoji. Sve to, tobože, objektivno, uvjetovano je spoznajućim subjektom. Sve to što zamjećuješ oko sebe, ne zamjećuješ neposredno, nego uvijek i uvijek posredno, kroz um, saznanje. Postoji li materija van tog odnosa, svakako je valjano pitanje.

Tvrdnji da je svijest modifikacija materije, uvijek se može suprotstaviti njoj suprotna: materija je modifikacija svijesti.

Materija i svijest postoje samo jedno za drugo, oni su samo relativni, i ta se istina ne da oboriti.

Protuteža materijalzmu nije samo spiritualizam, kako se to gore predstavlja, nego idealizam, koji čini objektivni svijet ovisnim o subjektu.

Da u svemu tome ima "nešto", da Kant ne bulazni uludo kad spominje da su vrijeme, prostor i kauzalitet u našem umu a ne u svijetu, tj. objektima, može uvidjeti svaki laik, najobičnijim razmišljanjem o početku svijeta: ako se prihvaća da, kao što smatra materijalizam da je kauzalnost apsolutna, "stanje stvari svijeta", onda se uvidi da se nikad ne može doći do nekog prvog stanja, samo beskonačni regres uzroka - svijet nema početak - svijet ne može biti.

A kako svijet ipak jest, izgleda da je on nešto drugačije, nešto što ne ovisi o kauzalnosti, te samim time kauzalnost nije apsolutna...

[adriatic]

Svemoguci Patuljak kaže:

... materiju kao apsolutno postojeću te prihvaća zakon kauzaliteta kao apsolutan; postoji neko elementarno stanje materije, pa se onda iz njega izvode sva druga, jedan lanac, gdje je posljednja karika svijest (saznanje, um). Međutim, preskače odnos materije prema saznanju, iako baš u tom odnosu to sve i postoji. Sve to, tobože, objektivno, uvjetovano je spoznajućim subjektom. Sve to što zamjećuješ oko sebe, ne zamjećuješ neposredno, nego uvijek i uvijek posredno, kroz um, saznanje. Postoji li materija van tog odnosa, svakako je valjano pitanje.

Tvrdnji da je svijest modifikacija materije, uvijek se može suprotstaviti njoj suprotna: materija je modifikacija svijesti.

"Apsolutno postojeća materija" je jedna proizvoljna pretpostavka: "vjera"
U dosljednom monizmu besmisleno je pitanje: Što je bilo prije (svijest ili materija) ?

Materijalizam može imati svoje metodološke prednosti (Marksova metoda),
ali ontološki on je jednakovrijedan idealizmu dok god je dosljedan monizam.

Glede same spoznaje ne smijemo zanemariti činjenicu da je svijestu uvijek prva.
Tek (moja?) svijest može doći do ideje da je materija vječna, pa i da prethodi svijesti.

Ovo drugo je naravno apsurd, jer bez svijesti nema ni ideje materije, ni svega ostalog.

[antik]

Temeljni je problem pojam "Bog"
volim knjige i od D Chopre
a i knjiga od Dawkinsa Iluzija o Bogu ima mnoštvo pametnih stvari..

[N'dugu]

Dawkins je pametno razobličio gluposti mnogih danas priznatih velikih umova iz područja (uvjetno rečeno) društvenih znanosti, koji se zapravo ne koriste rigoroznom znanostvenom metodom u svojim radovima.
Zaboravio je napomenuti i da "tvrdokuhani" znanstvenici također imaju svoju povijest gluposti. Ali stvar je u vjeri da "znanstvena metoda" daje uvijek bolje rezultate u spoznaji od bilo koje druge metode, jer se radi o mogućnosti ponavljanja eksperimenta u kontroliranim uvjetima, pri čemu bismo uvijek trebali dobiti iste rezultate. To je izvrsno, ali i vrlo ograničavajuće. Tko se ikada bavio pravom znanošću zna da je teško osmisliti eksperiment koji neće davati neke "sumnjive" rezultate, a koji puta eksperiment daje rezultat koji uopće nije predviđen, a da to može biti nekakav statistički zanemariv broj slučajeva, pa se prema toj metodi onda on ignorira.
Mene bi zanimalo što proizvodi taj "neočekivani" slučaj, jer je i to dio realnosti. Ne možemo reći da spoznajemo cijelu realnost ako nemamo objašnjenje za apsolutno sve što se događa.
Recimo, mi imamo zakone termodinamike i gibanja koji opisuju gibanje čestica zraka koji upravo udišemo. Molim onda znanstvenike neka mi opišu gibanje čestica zraka u sobi u kojoj se nalaze kroz slijedećih tjedan dana. Detaljno. Prekomplicirano? Onda može jedan kubični centimetar zraka, slijedećih 10 minuta? Što, i to je preteško za znanost?
E, pa molim vas. Onda ta spoznaja nije baš tako savršena. Ima prevelika ograničenja. Ako bez enormnih ulaganja u superkompjutere ne mogu predvidjeti niti kretanje malo zraka oko sebe, fućkaš ti tu "egzaktnu" spoznaju.

Naravno, ne želim time reći da nam znanost ne treba ili da nije korisna. Samo da ne može pretendirati na "cjelokupnost" spoznaje ili na to da može predvidjeti ama baš sve ili da će to ikada moći, pa i za trilijun godina rada.

Ne bih se složio da je panteistički Bog nešto u što većina ne vjeruje. Većina ljudi koje ja znam i vjeruju na neki način ima problema zamisliti Boga (čičica s bradom? gorući grm?), ali ga zato rado pronalaze u ljudima i stvarima, a to je već korak do panteizma. Ono što je problem kod toga je da bi se onda očekivalo da "Bog" funkcionira barem na razini koju imamo u znanosti. Kad bacimo jabuku, ona pada na pod. Zašto onda ne vidimo djelovanje Boga na način na koji je predvidljiv i koji možemo kontrolirati? E, ali tu dolazi ono ključno pitanje - znanost nama omogućava da spoznajom prirodnih zakona kontroliramo fizički svijet. Spoznaja zakonitosti po kojima funkcionira Bog i duhovni svijet ne omogućava nam da kontroliramo taj drugi svijet. Neki, doduše, kažu da to mogu, ali to ne možemo provjeriti na isti način kao i kod znanosti. Nekome Bog može uslišiti molitvu, nekome ne. Nekome jednom usliši, a drugi put ne. Da li to znači:

a) da Boga nema i da je sve proizvod slučajnosti
b) da Boga i duhovnog svijeta ima, ali mi ne znamo kako funkcionira, pa ne dobivamo predvidljiv rezultat
c) da Boga ima, ali je osoba, pa onda On može odlučiti kako će postupiti, isto kao i kad mi odlučujemo da li da udovoljimo nekome (prosjaku, npr., da li ćemo mu dati ništa, 2 kune ili 5 kuna).

Tu već dolazi do razmimoilaženja između Dawkinsa i vjernika. Za Dawkinsa naprosto Boga nema i sve je slučajnost. Ali onda mora objasniti onaj slučaj kada je molitva uslišana i čovjek od kojeg je medicinska znanost digla svoje znanstvene ruke ustaje iz kolica ili progleda. Ne može se sve svoditi na "utjecaj snage volje", "placebo efekt", itd. Meni to ne izgleda kao ozbiljno znanstveno objašnjenje.

Ako vidimo da naša molitva i druga duhovna djelovanja koja nisu znanstveno objašnjena daju statistički nezanemariv efekt, poznat i kao psi, onda mi, istraživači u sferama paranormalnog i na rubu znanosti, zahtijevamo da "tvrdokuhana" znanost i Dawkins daju objašnjenje koje može proći rigorozni test znanstvene metode ili da priznaju da ga nemaju i da je potrebno ili smisliti bolju teoriju (kao što je probao učiniti J. Krishnamurti, na kojeg se poziva Chopra) ili bolju metodu, takvu koja bi bila više prilagođena istraživanju duhovnih fenomena.

S obzirom da nema odgovora na mnoga takva pitanja, a "tvrdokuhana" znanost se iz ideoloških i drugih (nedostatak sredstava) razloga odbija s njima ozbiljno i sustavno baviti, onda ne možemo isključiti niti mogućnost da je Bog osoba koja voljno djeluje u svemiru. Barem se nitko nije potrudio to kvalitetno osporiti.

[N'dugu]

Evo, odgovarao sam na drugu temu (o Bogu, čovjeku i mikrosvijetu), pa sam slučajno naletio na ovaj intervju s najpametnijim Amerikancem (radio kao izbacivač iako ima IQ veći od 195), koji je razvio svoju teoriju (CTMU - cognitive theoretic model of the universe). Upravo to bi trebalo raditi - shvatiti kako um uopće postavlja teorije, a ne smatrati da je postavljanje teorija sve što uopće treba raditi.

http://megafoundation.org/CTMU/Q&A/Archive.html#CTMU

[antik]

N'dugu kaže:

Evo, odgovarao sam na drugu temu (o Bogu, čovjeku i mikrosvijetu), pa sam slučajno naletio na ovaj intervju s najpametnijim Amerikancem (radio kao izbacivač iako ima IQ veći od 195), koji je razvio svoju teoriju (CTMU - cognitive theoretic model of the universe). Upravo to bi trebalo raditi - shvatiti kako um uopće postavlja teorije, a ne smatrati da je postavljanje teorija sve što uopće treba raditi.

http://megafoundation.org/CTMU/Q&A/Archive.html#CTMU

Doista zanimljiva stranica

[omen4k]

adriatic kaže:

Prava je dilema izbor između dva oprečna svjetonazora:

A) U svemiru vlada slučajnost i sve se odvija po fizičkim zakonima.
B) Inteligencija (svijest ?) je sveprisutna. Fizički zakoni su svrhoviti.[/COLOR]

"Slucajnost" = linija manjeg otpora u percepciji i razlucivanju.

[omen4k]

Lucifer-extian kaže:

Komentari poput gornjeg su jednostavno izvučeni iz guzice i time gluposti. Nerazumljivost je omot kojim se maskiraju u nešto legitimno i vrijedno spomena.

Nerazumljivost je uvjetovana perceptivno-kognitivnim, sto varira kod ljudi.

[shamantrixx]

N'dugu kaže:

Zaboravio je napomenuti i da "tvrdokuhani" znanstvenici također imaju svoju povijest gluposti.

Nije... ali ti si zaboravio da znanstvenici ne ubijaju zbog svoje vjere u znanstvene teorije koje se kasnije pokažu kao krive.

Zbog vjere se ubijalo, ubija se, i ubijat će se... a pošto nie moguće dokazati nepostojanje izmišljenog jednoroga, špageti monstruma, thora ili boga... ne postoi opcija da vjernici otkriju svoju pogrešku, dok znanost ipak polako, ali sigurno napreduje.

Ali stvar je u vjeri da "znanstvena metoda" daje uvijek bolje rezultate u spoznaji od bilo koje druge metode

Teološka metoda ne daje nikakve rezultate... onda jednostavno sve proglasi božjom voljom. To nie rezultat - to je fatalističko praznovjerje!

Molim onda znanstvenike neka mi opišu gibanje čestica zraka u sobi u kojoj se nalaze kroz slijedećih tjedan dana. Detaljno. Prekomplicirano? Onda može jedan kubični centimetar zraka, slijedećih 10 minuta? Što, i to je preteško za znanost?

Može li tvoj bog objasniti i predvidjeti kretanje čestica? Ako ne može - onda je i najlošiji znanstveni rezultat bolji od tvog nikakvog.

Pored toga, kretanje čestica nie misterij, ali uz toliki broj varijabli izračun je enorman... a nie nam potreban. No kad je nešto doista potrebno... jebeni autić na daljinsko upravljanje ipak sleti na Mars i pošalje slike na Zemlju, što znači da znanstvenici mogu solidno dobro računati, samo ih boli dupe za tvoje čestice zraka u sljedećih 10 minuta koje te zanimaju isključivo kao pokušaj teološke "argumentacije".

Kad ti bog pošalje slike s Marsa, ili kad nas upozoriš na predstojeću supernovu u nekoj galaksiji... onda možemo razgovarati o konkurentnosti teološke pred znanstvenom metodom.

E, pa molim vas. Onda ta spoznaja nije baš tako savršena. Ima prevelika ograničenja. Ako bez enormnih ulaganja u superkompjutere ne mogu predvidjeti niti kretanje malo zraka oko sebe, fućkaš ti tu "egzaktnu" spoznaju.

Znanost nie savršena, ali niti jednu od tih nesavršenosti tvoj bog ne daje nikakav odgovor. U znanosti je legitimno reći da ne znaš, a vjernicima je legitimno lagati da znaju upravo ono što znanost ne zna.

Čudan je taj bog koi uvijek viri iz aktualnih znanstvenih nepoznanica, i preseli se u drugu znanstvenu "rupu" čim se aktualna popuni znanjem

Tu već dolazi do razmimoilaženja između Dawkinsa i vjernika. Za Dawkinsa naprosto Boga nema i sve je slučajnost. Ali onda mora objasniti onaj slučaj kada je molitva uslišana i čovjek od kojeg je medicinska znanost digla svoje znanstvene ruke ustaje iz kolica ili progleda. Ne može se sve svoditi na "utjecaj snage volje", "placebo efekt", itd. Meni to ne izgleda kao ozbiljno znanstveno objašnjenje.

Točno o ovome sam i govorio... ti boga vidiš samo u znanstvenim "rupama", i svaki pravi teolog bi se ogradio od tvog razmišljanja.

Uostalom... poslušaj si ovaj "Richard Dawkins interviews Father George Coyne"

Stupidno je da braniš vjeru argumentima od koih se sama crkva i papa ograđuju tvrdeći da su takvi argumenti utemeljeni na nerazumijevanju religije

S obzirom da nema odgovora na mnoga takva pitanja, a "tvrdokuhana" znanost se iz ideoloških i drugih (nedostatak sredstava) razloga odbija s njima ozbiljno i sustavno baviti, onda ne možemo isključiti niti mogućnost da je Bog osoba koja voljno djeluje u svemiru. Barem se nitko nije potrudio to kvalitetno osporiti.

Čim ti kvalitetno osporiš mog ružičastog jednoroga - onda možeš tražiti i od znanosti da osporava tvog boga. Do onda ti ostaje da kontempliraš o nemogućnosti osporavanja imaginarnih i izmišljenih koncepata, te o validnosti argumenta koi se temelji na izostanku "kvalitetnog osporavanja" fiktivnih likova.

[N'dugu]

shamantrixx kaže:

Nije... ali ti si zaboravio da znanstvenici ne ubijaju zbog svoje vjere u znanstvene teorije koje se kasnije pokažu kao krive.

Zbog vjere se ubijalo, ubija se, i ubijat će se... a pošto nie moguće dokazati nepostojanje izmišljenog jednoroga, špageti monstruma, thora ili boga... ne postoi opcija da vjernici otkriju svoju pogrešku, dok znanost ipak polako, ali sigurno napreduje.

To je problem. Ali znanstvenici koji su ujedno i vjernici ne ubijaju zbog vjere. Zbog vjere ubijaju primitivci i fanatici, a takve bi trebalo isključiti iz organizirane religije. Kao drugo, zbog vjere se u povijesti ubijalo kad je vjera bila povezana s državnom moći i vlasti. Znači, ubijalo se radi vlasti i para, a ne radi dogmi. Bogumili i manihejci nisu iskorijenjeni radi hereze, nego zato da ne bi previše ojačali i proglasili svoju državu neovisnu od papinske vlasti. U tom smislu vjera nije ništa gora od bilo koje druge ideologije. Ako znanost stekne snažan politički utjecaj onda će se i znanstvenici međusobno ubijati radi moći. Do sada su bili uvijek u manjini, a iskorištavali su ih oni koji su svoje životnu energiju iskorištavali za stjecanje političke moći. Mislim da je poanta u tome što formiranje znanstvenika zahtijeva iznimno velika ulaganja u rad i učenje, tako da znanstvenici nisu u mogućnosti paralelno s time ulagati i u jačanje svoje društvene i političke moći, često zapostavljajući i privatni život. Uzmimo, konkretno, Radmana i Đikića. Očigledno je da oni žele i politički utjecaj i novac, ali ljudi kao Dragan Primorac i Jasen Mesić od malih nogu teže samo tome, dok im je znanost usputna razbibriga, samo kao pokriće zašto bi bili ministri. Međutim, rat koji postoji između Radmana i Đikića s jedne i Primorca s druge strane pokazuje da znanstvenici nisu nimalo cijepljeni na sukobe i da bi se lako mogli i poklati između sebe kad bi imali dostupna sredstva (vojsku, policiju, itd.) Idealiziranje znanstvenika kao ljudi koji se ne kolju i ne rade zločine nema smisla ni u kojem slučaju - i Mengele je bio znanstvenik, čak vrlo uspješan. Među psihijatrima ima sličnih zločinaca o čijim zločinima nećemo nikada ništa saznati, jer ih pokriva politika. U farmaceutskoj i kemijskoj industriji počinjeni su masovni zločini i trovanja, ali sve to pokriva politika u sprezi s bogatim korporacijama. No, to ne znači da su znanstvenici sasvim nevini. Ekipa Manhattan projekta na čelu s Oppenheimerom i Einsteinom nije bez odgovornosti za ubijene ljude u Hirošimi i Nagasakiju. Oni se danas pravdaju da je to bio jedini način da se zaustavi Hitlera, jer je i on mogao stvoriti bombu, ali da li je to itko mogao pouzdano znati? Ali se zato pouzdano znalo što će se dogoditi kad atomska bomba padne na veliki grad.

Teološka metoda ne daje nikakve rezultate... onda jednostavno sve proglasi božjom voljom. To nie rezultat - to je fatalističko praznovjerje!

Slažem se, ali zato treba naći bolju metodu od te "teološke", a ne znači da mora biti sasvim znanstvena u smislu prirodnih znanosti. Zato što jednostavno nije moguće vršiti i ponavljati eksperiment u duhovnom svijetu. Ili je možda moguće ponavljati, ali ga nije moguće kontrolirati kao u prirodnim znanostima. Ako bismo znanstvenu metodu prirodnih znanosti uzeli kao jedinu ispravnu metodu, mogli bi se odmah odreći svih društvenih znanosti, u prvom redu povijesti, pa to ipak ne radimo. Ne shvaćam zašto se onda ne može ta metoda prilagoditi istraživanju paranormalnih fenomena koje obična znanost NE MOŽE objasniti svojom metodom.

Može li tvoj bog objasniti i predvidjeti kretanje čestica? Ako ne može - onda je i najlošiji znanstveni rezultat bolji od tvog nikakvog.

Predvidjeti i opisati kretanje čestica je sasvim besmisleno. Ali bi se "duhovnim metodama" moglo predvidjeti da li će kretanje zraka u prostoriji zalupiti prozor ili neće i u kojem roku otprilike. Međutim, znanost to ne bi mogla predvidjeti, jer bi spadalo u područje "jednadžbi kaosa" ili "dinamike fluida" u kojem je kumulativna statistička pogreška zbog sićušnoe nepreciznosti u poznavanju početnih uvjeta sustava tako velika da daje potpuno nepredvidljiv rezultat.

Pored toga, kretanje čestica nie misterij, ali uz toliki broj varijabli izračun je enorman... a nie nam potreban. No kad je nešto doista potrebno... jebeni autić na daljinsko upravljanje ipak sleti na Mars i pošalje slike na Zemlju, što znači da znanstvenici mogu solidno dobro računati, samo ih boli dupe za tvoje čestice zraka u sljedećih 10 minuta koje te zanimaju isključivo kao pokušaj teološke "argumentacije".

Meni je potrebno znati tko će pobijediti na slijedećim lokalnim izborima i zašto, zašto je Berlinski zid srušen kad je srušen, a ne 10 godina ranije ili kasnije, koliko je vremena točno potrebno da Slovenci popuste oko Piranskog zaljeva i zašto (točan opis situacije i moguće alternative), koliki je potencijal realizacije molitve kod neke osobe ili koliki je njen "psi" faktor i o čemu ovisi, itd. Znanost ne želi odgovoriti na ta pitanja. Ne želim se vozikati po Marsu jer nemam što tamo tražiti, osim uran i slične materijale za naoružavanje. E, da, volio bih da mi znanost egzaktno kaže čije je motivacija i volja dovela do toga da autić na daljinsko upravljanje sleti na Mars i kojim uzročno-posljedičnim slijedom, te koliko to sve košta porezne obveznike i zašto, te tko na kraju ima koristi od toga i u kojem obliku.

Kad ti bog pošalje slike s Marsa, ili kad nas upozoriš na predstojeću supernovu u nekoj galaksiji... onda možemo razgovarati o konkurentnosti teološke pred znanstvenom metodom.

Evo, sad su uhapsili jednog Bugarina jer je "predvidio" potres na području koje uopće nije sklono potresima i preplašio ljude. Naravno, nije bilo potresa. Normalno da ne predlažem da tog lika postavimo na čelo seizmološkog zavoda ili Državne službe za zaštitu i spašavanje. Samo me zanima objašnjenje onoga što je netko uspješno predvidio bez znanstvene metode. U menadžmentu ljudi stalno odlučuju na temelju "njuha", bez znanstvene metode i neki su mnogo uspješniji od drugih. George Soros je izuzetno uspješniji špekulant od ostalih. Zašto nitko ne želi znati zašto?

Znanost nie savršena, ali niti jednu od tih nesavršenosti tvoj bog ne daje nikakav odgovor. U znanosti je legitimno reći da ne znaš, a vjernicima je legitimno lagati da znaju upravo ono što znanost ne zna.

Čudan je taj bog koi uvijek viri iz aktualnih znanstvenih nepoznanica, i preseli se u drugu znanstvenu "rupu" čim se aktualna popuni znanjem

Točno o ovome sam i govorio... ti boga vidiš samo u znanstvenim "rupama", i svaki pravi teolog bi se ogradio od tvog razmišljanja.

Bog više ne daje odgovore, religije su nastale prije 1500 godina i više. Sad mi moramo sami davati odgovore na ono što nas zanima, a znanost nam ne želi odgovoriti. I znanost je nastala iz metafizike - kemija iz alkemije, itd. Ono što je alkemija naučavala izvan znanosti proglašeno je besmislicom, za što postoji dobar razlog - ideja da duh može voljno preobražavati materiju nije našla svoju potvrdu u realnosti. Ali duh ipak utječe na materiju, samo ne na način na koji je to tvrdila alkemija, kabala itd. Prema tome ne radi se o "rupama" u klasičnoj znanosti, nego o područjima na koje znanost uopće ne može doći, jer joj nedostaje način da primijeni svoju metodu na takva pitanja. Već godinama se proučava mozak i još uvijek nismo znanstveno dokazali da je duh proizvod materije, nego to uzimamo kao aksiom. Isto se tako nekad smatralo da brzina svjetlosti nije konstanta i najveća moguća brzina u svemiru, a danas uglavnom smatramo drukčije.

Stupidno je da braniš vjeru argumentima od koih se sama crkva i papa ograđuju tvrdeći da su takvi argumenti utemeljeni na nerazumijevanju religije

Vjera se službeno povukla iz duhovnog područja u područje moralnosti, zato da crkveni velikodostojnici ne bi bili proglašeni bolesnicima od strane službene psihijatrije. Ustvari, kad bi običan čovjek tvrdio ono što je tvrdio papa Ivan Pavao II, tj. da je Majka Božja skrenula putanju metka od njega i da je shvatio smisao vizije iz Fatime, vjerojatno bi u najmanju ruku bio uzet na promatranje ili bi odmah dobio dijagnozu shizofrenije od ljudi koji isto tako nemaju pojma i ne mogu objasniti zašto metak nije pogodio. Za njih je objašnjenje - slučajnost.

Čim ti kvalitetno osporiš mog ružičastog jednoroga - onda možeš tražiti i od znanosti da osporava tvog boga. Do onda ti ostaje da kontempliraš o nemogućnosti osporavanja imaginarnih i izmišljenih koncepata, te o validnosti argumenta koi se temelji na izostanku "kvalitetnog osporavanja" fiktivnih likova.

Ako bi mi netko dao sredstva za to, vrlo rado. Ne vidim da je puno korisnije graditi ogroman ciklotron u potrazi za "božjom česticom" nego osporavati ružičastog jednoroga.

[shamantrixx]

N'dugu kaže:

Zbog vjere ubijaju primitivci i fanatici, a takve bi trebalo isključiti iz organizirane religije.

Trebalo bi, ali iskustvo dugo 2000 godina govori nam da takvi drže ključne pozicije u religijama, a do sada ih nitko nie ni pokušao isključiti.

Mislim da je bilo dosta vremena za sanaciju u tih 2000 godina...

Kao drugo, zbog vjere se u povijesti ubijalo kad je vjera bila povezana s državnom moći i vlasti. Znači, ubijalo se radi vlasti i para, a ne radi dogmi.

Vlada samo jedan, a njegove su i pare. Dogma je sredstvo koim taj jedan povede svoja "stada" u "sveti rat". Upravo u tome i jest problem. Papa vjeruje u Sunce, a bog mu služi da vas njime ucjenjuje

Meni je potrebno znati tko će pobijediti na slijedećim lokalnim izborima i zašto, zašto je Berlinski zid srušen kad je srušen, a ne 10 godina ranije ili kasnije, koliko je vremena točno potrebno da Slovenci popuste oko Piranskog zaljeva

Kupi si kristalnu kuglu

Znanost se ne bavi proročanstvima, ni paralelnim dimenzijama kvantne koincidencije.

i zašto (točan opis situacije i moguće alternative), koliki je potencijal realizacije molitve kod neke osobe ili koliki je njen "psi" faktor i o čemu ovisi, itd.

To znaju... testiralo se stotine puta, i učinak je uvijek 50:50... random!

Ako bi mi netko dao sredstva za to, vrlo rado. Ne vidim da je puno korisnije graditi ogroman ciklotron u potrazi za "božjom česticom" nego osporavati ružičastog jednoroga.

Šta čekaš da ti padnu s neba?

Napiši tezu, napravi projekt, i kreni lobirat da te financiraju. Tako to rade i znanstvenici... ni njima ne pada s neba, ali nisu praznovjerni i uvjereni da sve znaju, pa si daju truda, nažicaju novce, i pokušaju otkriti

[N'dugu]

shamantrixx kaže:

Trebalo bi, ali iskustvo dugo 2000 godina govori nam da takvi drže ključne pozicije u religijama, a do sada ih nitko nie ni pokušao isključiti.

Mislim da je bilo dosta vremena za sanaciju u tih 2000 godina...

Vlada samo jedan, a njegove su i pare. Dogma je sredstvo koim taj jedan povede svoja "stada" u "sveti rat". Upravo u tome i jest problem. Papa vjeruje u Sunce, a bog mu služi da vas njime ucjenjuje

U biti ti tvrdiš da je onaj tko se predstavlja kao rješenje u stvari uzročnik problema. Kao kad bih ja ukrao nekome sat i onda mu se ponudio da ću mu ja reći točno vrijeme i još otići s njime na policiju da prijavi krađu. Ustvari, ti optužuješ ljude u religijskim institucijama ili da su užasno pokvareni ili da su naprosto luđaci koji ni sami nisu svjesni da uzrokuju problem koji žele popraviti. Iste tvrdnje postoje i za političare - zašto nam oni trebaju? Sami bismo sobom bolje upravljali, kaj ne? Samo što eksperiment pokazuje nešto drugo. Kad ljude ostaviš u stanju anarhije, počinju krasti jedni od drugih, ubijati i raditi sve što im donosi osobnu korist, bez obzira na koristi društva. Institucije društva i postoje zato da ograničavaju osobnu korist a maksimiziraju javno dobro, što onda i pojedinci prepoznaju kao svoju osobnu korist i počinju podržavati institucije. Prema tome, kad bi u vjerskim institucijama bili i najgori fanatici, to je još uvijek bolje od onog fanatizma koji bi nastao kad tih institucija ne bi bilo i kad bi svaki propovijedao ono što se njemu osobno najviše sviđa. Prvo bi silovao i uvjerio svoju ženu, onda susjedstvo, a zatim bi krenuo u rat na susjedni grad da uvjeri njih. I vrlo brzo bismo imali novu organiziranu religiju. Kako bi riješio taj problem?

Ti predlažeš da se ljude nekako "prosvijetli" da to ne valja činiti i da to nije razumno ponašanje. Međutim, ispada da je to najrazumnije ponašanje za pojedinca jer najbrže i najefikasnije dovodi do najveće osobne moći, a to je očigledno ono za čime ljudi teže. Mislim da početna faza religije nije nikakvo uvjeravanje u argumente, kao što mi sada radimo, nego čisto fizičko nasilje - tko odbija vjerovati odmah biva likvidiran, tako da ljudi sami sebe kondicioniraju da bi vjerovali s ciljem preživljavanja. Zato držim da su današnje organizirane religije, u kojima su ove zakonitosti spoznate, bolje rješenje od novih sekti koje uvijek imaju u sebi veći razorni potencijal.

Kupi si kristalnu kuglu

Znanost se ne bavi proročanstvima, ni paralelnim dimenzijama kvantne koincidencije.

Netko se mora baviti i takvim pitanjima, jer su bitna za nas. Evo, mene osobno zanima da li je papa bio šizofreničar ili je svoje tvrdnje o tome da je Majka Božja osobno skrenula metak atentatora s putanje temljio na nečem konkretnom (iako ne nužno i znanstveno provjerljivom). Iza njega stoji milijarda vjernika i vjeruje da je nepogrešiv u pitanjima vjere. Ali što kad bi se znanstveno točno utvrdilo da ga je metak promašio zbog nekog lako utvrdivog fizičkog razloga? Jedno organizirano vjerovanje bi imalo velikih problema, jer bi se egzaktno dokazalo da je njegov bivši glavni vođa bio šarlatan.

To znaju... testiralo se stotine puta, i učinak je uvijek 50:50... random!

Nije baš, nego je stvar koliko imaš vremensko ograničenje za testiranje. Ljudske mogućnosti su ograničene umorom, recimo, a to vjerojatno nije dovoljno za neko ozbiljno testiranje. Osim toga kontroliranje uvjeta eksperimenta utječe na rezultat, slično kao i kod kvantnih fenomena. Ako netko voljno želi poslati telepatsku poruku to mu vjerojatno neće tako lako uspjeti, ali se može puno lakše dogoditi sponatni prijenos misli, koji je dosta poznat fenomen. E, sad, svi znaju za higgsov bozon i vjeruju u njega, ali nije ga lako pronaći pa su sagradili ogroman ciklotron koji košta milijarde da ga pronađu. Mislim da bi se puno lakše dokazao spontani prijenos misli, pogotovo uz takva uložena sredstva, ali očigledno je da nikome to nije previše bitno.

Recimo, neki doktori su testirali ovog našeg Zlatka Sudca i utvrdili da njegove ozljede nisu nastale mehaničkim putem. Kako su onda nastale? Je li to nemoguće utvrditi? Da li se duh sveti spustio na njegovo čelo i porezao ga? Čudi me da te to ne zanima, jer po tvojem sudu to je sigurno laž, pa onda ti doktori ozbiljno krše medicinsku struku. Zašto netko ne podnese kaznenu prijavu protiv njih? Za mene su takve stvari ozbiljne. Isto kao i izmišljanje uzroka smrti, koje može biti prikrivanje ubojstva, tako i ovo može biti manipulacija koja može proizvesti neka ubojstva i nasilje, pa me onda čudi zašto država ne utvrdi egzaktno što je Sudcu. Ako neće HDZ, zašto onda ne bi SDP? Valjda je nekome u ovoj zemlji dovoljno stalo da utvrdi što taj lik ima na čelu, da li se bilocira i da li levitira. U kontroliranim uvjetima. Ako to zaista čini, zašto ne podigne nagradu od milijun dolara, barem za siromašne ako njemu nije stalo?

http://www.randi.org/site/index.php/...plication.html

Uglavnom, budući da još NITKO nije pokupio milijunče, zaključujem da ili:ž
a) nema parapsiholoških fenomena vrijednih tog imena (dokazani prijenos misli se vjerojatno može objasniti i slučajem, kao kad Haso padne na nož, pa tako opet 6 puta - i ne možeš to osporiti).

b) znanstvena metoda s kontroliranim uvjetima ima neku temeljnu pogrešku koja joj onemogućava da utvrdi postojanje parapsiholoških fenomena, iako ljudsko iskustvo kaže da ih ima.

c)...?

Po meni, bilo bi korisno jednom za svagda utvrditi što je istina, tako da bi čovjek stvarno morao biti imbecila ako bi tu istinu poslije htio osporiti. Nije dovoljno reći "dokaži ti meni da nema jednoroga", nego nešto puno efikasnije.

Šta čekaš da ti padnu s neba?

Napiši tezu, napravi projekt, i kreni lobirat da te financiraju. Tako to rade i znanstvenici... ni njima ne pada s neba, ali nisu praznovjerni i uvjereni da sve znaju, pa si daju truda, nažicaju novce, i pokušaju otkriti

Evo, odgovorno tvrdim da niti jedan lobby ne želi dati novce da bi se otkrilo da je vjera prijevara, jer ako i jest, onda je ona još uvijek puno bolji biznis od onoga koji bi se napravio od znanstvenog projekta koji bi to razotkrio.

Isto tako, nitko ne želi dati niti novce za dokazivanje da je vjera istinita, jer ionako puno više ljudi vjeruje u ono što vjera tvrdi nego što ima onih koji su se obrazovali u dovoljnoj mjeri da razumiju znanost.

Ukratko, ima više onih koji vjeruju u Boga i da je zemlja ploča od onih koji ne vjeruju u Boga i znaju da je kugla i ne isplati se dokazivati im da Bog postoji kad to ionako vjeruju, nego im prvo treba objasniti da je zemlja kugla, pa onda vidjeti da li ima kakve promjene u razmišljanju. A za to bi trebala prvo puno veća sredstva uložena u obrazovanje u svijetu nego što se danas ulažu.

[shamantrixx]

Tko doista želi znati - očito je. Tko ima potrebu vjerovati nema tog obrazovanja i dokaza koi će premostit taj intelektualni vakuum uvjerenja.

[N'dugu]

shamantrixx kaže:

Tko doista želi znati - očito je. Tko ima potrebu vjerovati nema tog obrazovanja i dokaza koi će premostit taj intelektualni vakuum uvjerenja.

Ma nije. U tome je, mislim, velika pogreška onih koji su za znanstveno-humanistički i ateistički svijet. Da nije bilo organiziranog školstva mi bismo danas i dalje mislili da je zemlja ploča. Da nije bilo crkve i prepisivanja Biblije po samostanima, a poslije i Gutenbergovog izuma tiska, danas nitko više ne bi znao za Isusa ili bi ga tumačio na neki potpuno drugi način. Kao Nitetsche Zaratustru. Evo, sad baš čitam da mormoni, koji dolaze iz američke države Utah, imaju obavezu provesti dvije godine kao misionari u svijetu. I sad takvi dečki idu okolo po kućama u Hrvatskoj i nude Mormonovu knjigu, a kod nas ih blijedo gledaju i vele "Je, a kaj bi ja s njom?" Ali, upornost na kraju biva nagrađena i nekog će već uvjeriti. U Rusiji ima puno ateista i već su naišli na plodno tlo. Inače, ta crkva i danas uzima desetinu od prihoda svojih vjernika (jer je Bog najbolji knjigovođa) i užasno je bogata. Isto tako su i istaknuti članovi crkve vrlo utjecajni i bogati. Imaju i po više žena, što im nije tako loše, ne? Kod nas je i Krešo Ćosić, košarkaš, bio mormon (to je postao nakon što je igrao košarku u SAD). Uglavnom, oni su pokazali da mogu uspostaviti jedno samostalno društvo, držati cijelu državu u SAD-u i proširiti se po svijetu, novaca ima, razvijaju se i ne možeš im zamjeriti. Ateistima možeš, jer su imali pola svijeta i najveću državu, SSSR, pa su sve upropastili i pobili masu ljudi (naravno, ne bismo niti smjeli smatrati da se u SSSR-u ostvarila ateistička, nego marksistička država, a to nije isto, pa onda zapravo nikada nije niti postojala čisto ateistička država; možda Pariška komuna?) I katolicima se može puno toga zamjeriti. Ali mormonima izgleda ne, osim da imaju puno žena i da su pomalo "zatvoreni" na drukčija mišljenja, onako kao neka sekta. Ali možda je i to moja predrasuda.

Evo, mislim da nema druge, ako se ljude želi uvjeriti, nego da ateisti počnu okolo dijeliti Dawkinsove knjige "Sebični gen" i druge i Darwinove radove uz novija otkrića iz teorije evolucije i na kućnim vratima uvjeravati ljude da Boga nema i da bi mogli bolje živjeti i organizirati društvo bez njega. Nakon toga moraju se i stranački organizirati i osvojiti vlast u nekoj državi i konačno pokazati kako bi funkcionirala potpuno ateistička država u svijetu. Ili da možda uzmu neki dio svijeta, otok ili tako nešto, kao što je nastala država Izrael, odnosno da se pozovu na prirodno pravo ateista na svoju samostalnu državu, gdje bi vjernicima bilo zabranjeno propovijedanje, a religijsko misionarenje bi bilo stavljeno izvan zakona, odnosno bilo bi zabranjeno propovijedati nešto što nije znanstveno moguće dokazati. Jer ti danas i na Kubi možeš uzeti Bibliju i propovijedati i sigurno ćeš naloviti nekoliko sljedbenika, dovoljno da pokreneš crkvu, makar i u ilegali, a kad-tad možeš osvojiti ne samo duhovnu, nego i svjetovnu vlast. Možda da i ateisti ponude da možeš imati više žena, ali i više muževa, ili da mogu svi sa svima osnivati "zajednicu", možda bi to privuklo ljude u njihovu državu?

Također bi se morali boriti protiv "teističkog" jezika i šovinizma u svakodnevnom životu, kao što se i pokreti za ravnopravnost žena bore za ukidanje muško/ženskih podjela u jeziku, pa danas imamo minstra, ali i ministricu. Trebalo bi zabraniti englesku himnu "God save the queen" i umjesto nje uvesti izmijenjenu verziju "Chance (or Luck) save the queen". Umjesto psovanja Boga trebalo bi psovati nešto drugo, recimo slučajnost ili Sreću. Npr. J... ti Sreću. Lijepiti sve više plakata po tramvajima i pokazivati užase teizma ili što bi se dogodilo da zavladaju pristaše Zlatka Sudca. Dalje je sve stvar razrade i organizacije.