FILOZOFIJA - znanost - religija ....

[geza]

Može mi netko nakon ovoliko postova reći što je filozofija, a što znanost , da bi mogao ofgovoriti na pitanje jednog jedanajstogodišnjaka, a da i meni uz put bude jasno što je znanost, a što filozofija??? Odnosno, da bi mi bilo jasno kako razlikovati zanstvenu i filozofsku teoriju, znanstvenu i filozofsku istinu, znanstvenu i filozofsku činjenicu, znanstveni i filozofski dokaz, znanstvenu i filozofsku misao, ideju ......?? Iz svih ovih postova ne mogu razlikovati filozofski i znanstveni pojam u odnosu na istinu pojma, ili sam toliko nesposoban, da ne mogu razlikovati pojam čovjek od pojma Čovjek. Nešto tu dame i gosdpodo debelo ne " štima ", protežna je sistemska pogreška !

[taurus]

Filozofija je prva znanost. Jos u staroj Grckoj, ljudi su se prestali ponasat kao majmuni i poceli razmisljat. To opasno stanje uma je neke kostalo zivota. Vec je tada, a to je bilo davno, Aristotel svatio da smo mi prepusteni sami sebi i da znanost mora bit iznad svega jer je znanost jedini put prema napretku.

Sjetite se sredjeg doba gdje su ljude palili, a to je crkva radila u ime boga, ako bi iznjeli svoje misljenje ili objavili svoje znanstvene radove koji su se protivili crkvenim tumacenjima.

Pa gdje bi mi danas ljudi bili da nikad Isus nije pricao o svojoj filozofiji.

[adriatic]

Stari Grci začetnici su (zapadnjačke) filozofije i znanosti koje nastaju kada su svijet počeli racionalno tumačiti i odustali (bar neki) od mitološkog mišljenja i tumačenja svijeta.

Na samom početku možemo filozofiju (koja obuhvaća i začetke prvih znanosti) poistovijeti sa sustavom racionalnog mišljenja, ali njenim razvojem i konstituiranjem samostalnih znanosti (astronomija, matematika itd.) javljaju se i razni sustavi racionalnog mišljenja.

Već Aristotel razlikuje nus pathetikós (receptivno-sintetičku misaonu moć)
od nus poietikós (aktivno-oblikovna).

Kod Kanta se to razvilo u die Vernunft (ratio, um)
i der Verstand (intellectus, razum),
a radi se o sintetičkom i analitičkom aspektu racionalnog mišljenja.

Kako je filozofija prvenstveno traganje (racionalno) za smislom , tj pokušaj da se domisli CJELINA za nju je bitan um i metoda dijaloga (za razliku od religija koje su monološke, zahtijevaju vjeru u autoritet).

Znanosti se bave pojedinim dijelovima stvarnosti (a ne cjelinom) pa su za njih prikladne razne analitičke (razumske) metode.

Dakle filozofiji i znanostima zajedničko je oslanjanje isključivo na racionalne metode (umske i razumske), ali se znanosti ne bave cjelinom ni globalnom sintezom. Gnoseološki okvir svakoj znanosti određuje filozofija.

Sa religijama filozofiji je zajedničko bavljenje cjelinom i traženje smisla, ali se religije oslanjaju na vjeru i povjerenje u autoritete, a filozofija to odbacuje.

Religije i znanosti nemaju zajedničkih točaka. One se ne sukobljavaju, već mimoilaze - na djeluju na istoj razini.

[Mljacko]

Uranus kaže:
Sa tvojim stavom Mljacko malo toga bi mi otkrili

Kad danas ne bi znali neke znanstvene cinjenice, ne znam da li bi nekom od nas tako brzo palo na pamet na primjer da je Zemlja okrugla...jer ne bi ni pomisljali na tu 'glupost,' a kamo li da bi isli istrazivati kad je o tom glupo uopce i razmisljati. Jer sta? Pa pali bismo s nje da je okrugla...to je tako 'logicno' I onda pojave se tamo neki 'sarlatani' sa suludim idejama...i stvarno dokazu nekako da je Zemlja okrugla i ne samo okrugla nego se i okrece oko svoje osi i oko Sunca. Nemres bilivit

1. tezu da je zemlja okrugla, su zastupali, Aristotel, Pitagora, egipćani, feničani...

Europljanima je to palo napamet tek u 15. st. za vrijeme, onga što bismo u umjetnosti nazvali, predrenesanse i renesanse, kad su počeli dolaziti u kntakt s antičkim djelima putem arapskih teologa i znanstvenika.

Od antike im je bio pristupačan samo Rim, koji je više da na polju pragmatičnosti, nego na planu sveobuhvatnih teorijskih sustava Grčke i Istoka

2. Ono što je tjeralo ekipu da idu vidjeti je li zemlja okrugla jesu PARE!!, tj uzeti monopol Veneciji, Genovi i Arapima na prodaji začina (s obzirom da je više od 95% svih začina u Europi dolazilo iz Indije ili Indonezije)

ti slobodni istraživački duhovi su imali itekakve motivacije osim da učine dobro djelu u razbijanju dogmi.

3. i najosnovnije: Teza da je Zemlja ravna ima teološku podlogu, a ne empirijski utemeljenu.

[rambi]

adriatic kaže:
Stari Grci začetnici su (zapadnjačke) filozofije i znanosti koje nastaju kada su svijet počeli racionalno tumačiti i odustali (bar neki) od mitološkog mišljenja i tumačenja svijeta.

Meni treba dodatno pojasnjenje, odnosno dokazi da grcki filozofi nisu bili religiozni.

[Mljacko]

rambi kaže:
Meni treba dodatno pojasnjenje, odnosno dokazi da grcki filozofi nisu bili religiozni.

evo, običaj cinika i kirenjana je bio ići u koje svetište i zajebavati svećenike

(to im je valjda jedino bilo zajedničko)

Iako je većina filozofa vjerovalo u bogove, bogovi im ne upadaju baš u njihovo filozofsko gledište...

Aristotel i Platon puno spominju Boga, ali u ontološkom smislu, ne u religioznom

[adriatic]

rambi kaže:
Meni treba dodatno pojasnjenje, odnosno dokazi da grcki filozofi nisu bili religiozni.

Nisam tvrdio da (neki) filozofi nisu bili religiozni, već da su počeli tumačiti svijet na ne-mitski način. Po tome se Grčka (kao kolijevka zapadnjačke kulture) razlikuje od Istoka gdje je sinkretizam (nerazlučenost) bitna značajka kulture.

Poneki su i bili religiozni, ali u oporbi spram službene religije. Pa znaš zašto je optužen i osuđen Sokrat.

[Mljacko]

adriatic kaže:
Pa znaš zašto je optužen i osuđen Sokrat.

Više zbog politike, no zbog religije. Religija je samo isprika.

On je dovodio u pitanje legitimnost političara i razotkrivao njihove demagogije.

Pa kad mu sude, neće reći: "osuđen si jer si dobro otkrio da smo džubrad" nego će izmislit neš drugo (da je bezbožan, ne poštuje dobre običaje i kvari mlade...)

[slavko]

adriatic kaže:
Baš imaš neke čudne ideje. Pa nije Evropa cijeli svijet.
...

......... Upravo zato smatram da je scientizam (znanstvenički redukcionizam i obožavanje znanosti i tehnike) najpogubnija moderna religija.

Imaš pravo da Evropa nije cijeli svijet, ali što mogu kad sam najviše okupiran vlastitim dvorištem.

Potpuno se slažem s tobom da je scientizam najpogubnija moderna religija, ali ju je nemoguće srušiti, ili smanjiti njenu pogubnost, bez stvaranja nove još pogubnije religije. A to ti nije namjera, ako sam ispravno iščitao tvoje postove. Idol se ne može ukinuti već samo zamjeniti "boljim". Oni koji ga trebaju, moraju ga i imati!
Nisam scientist, ali sam pomislio da si krenuo krivim putem, jer scientizam nije znanost već ideologija, više prisutna kod neznanstvenika ili preciznije političara.

O samoj temi, mislim da ste ti i Mljacko sve napisali sa zadnjim odgovorima gezi i Uranusu, pa bih samo dodao da bi bilo zanimljivo pročitati knjigu Geza Zake, Filozofija ishodišta, Zagreb 2002.

[adriatic]

Za prevelike bonace valja pozvati u pomoć Baloga:

SUMNJA U KANTU

Kanta su gotovo potvorili da sumnja u kantu svemira, u njenu opipnost, opipitet. Otklanjao je prigovore. Nije sumnao u kantu, jedino nije bio previše siguran u njenu jesnost i bivnost. Stoga je naprije želio provjeriti zvuk, ehost, sveopće kante.

Kant je kolebao s krpanje to je istina. Možda je najprije želio zakrpati upravo zvuk. Možda je želio zakrpati vrijeme potrebno za krpanje. Druga starana nije imala tih trilema, četirilema, višelema, mnogolema. Oni su zdravoseljački udarili čekićem po kanti, da se kanta na više mjesta uleknula, ulupila, udubila. ...

[slavko]

adriatic kaže:

SUMNJA U KANTU

Druga starana nije imala tih trilema, četirilema, višelema, mnogolema. Oni su zdravoseljački udarili čekićem po kanti, da se kanta na više mjesta uleknula, ulupila, udubila. ...

Pa sad, ako nije postala bušna i nadalje je ostala kanta. Doduše malo izobličena i u mraku, ali sasvim funkcionalna.

[adriatic]

slavko kaže:
... nije znanost već ideologija, više prisutna kod neznanstvenika ili preciznije političara.

Svakako političari su ti koji javno manipuliraju i prodaju nam maglu, ali uz pomoć "znanstvenika" tj. stručnjaka iz te branše kojima ljudi vjeruju, jer političarima nitko ne vjeruje.
Tako meni recimo već četiri desetljeća "prodaju bozu" da ćemo uskoro (sutra ) ima obilje jefitine energije iz fuzije. Da to govore samo političari ljudi bi se tek nasmijali i odmahnuli rukom.
Golema većina ljudi vjeruje "znanstvenicima" i daje se od njih stalno iznova prevariti.
A glede ideologije od naših ćeš "znanstvenika" s foruma svaku malo čuti da je znanost objektivna, nepristrana i bavi se samo onim što se može eksperimentalno provjeriti, a onda će puknuti neku floskulu da nas je ona izvela iz mraka, da nam čini život sretnijim, da će (s vremenom) odgovoriti na sva pitanja i slične jako "znanstvene" tvrdnje.
Rekao bih da danas ništa nije toliko mitologizirano kao znanstvene djelatnosti kada smo na području "Public relations".
Marketing je znanost pretvorio u čudesnu panaceu i spasitelja (griješnog) čovječanstva, pa je samo pitanje trenutka kada će ustanoviti obavezna liturgija i katekizam.

[slavko]

adriatic kaže:
Svakako političari su ti koji javno manipuliraju i prodaju nam maglu, ali uz pomoć "znanstvenika" tj. stručnjaka iz te branše kojima ljudi vjeruju, jer političarima nitko ne vjeruje.
...
A glede ideologije od naših ćeš "znanstvenika" s foruma svaku malo čuti da je znanost objektivna, nepristrana i bavi se samo onim što se može eksperimentalno provjeriti, a onda će puknuti neku floskulu da nas je ona izvela iz mraka, da nam čini život sretnijim, da će (s vremenom) odgovoriti na sva pitanja i slične jako "znanstvene" tvrdnje.

Kao što je nekad davno sve bilo filozofija, tako je i danas sve pod kapom znanosti. Kako izdvojiti špekulativnu znanost u službi politike od znanosti i znanstvenika šljakera? Mislim da bi, dok se nešto drugo ne smisli (a sigurno hoće), bilo korektno to učiniti bar s navodnicima, kao što je učinio adriatic u priloženom citatu.

Opća sreća se može dostiči samo mistikom. Političari su dobro shvatili da u realnom svijetu, za puk nema ništa mističnije od znanosti. Pa za baviti se s njom ipak je potrebno znanje o kojem većina može samo sanjati. Znanje je nemoguće dobiti na lotu.

E pa tu želju večine da im netko drugi osvijetljava put ispunjava se pričom o znanosti.

Zar se zbog toga trebamo ljutiti, mi koji nosimo vlastite svjetiljke?

[adriatic]

Jest da smo poneko slovo preskočili, ali bolje išta nego ništa.

Primjećujem da mnogi koji pišu na "Filozofiji" ignoriraju Kantov "Kopernikanski obrat", pa i Kanta uopće. Smatram da se suvremena filozofija ne može razumjeti bez poznavanja Kanta, a da je njegov obrat kamen temeljac moderne filozofije.

Kant je naime utvrdio da mi možemo spoznavati samo na sebi svojstven način. Dakle spoznaja bitno zavisi o subjektu. Nema apsolutne pa ni "objektivne" spoznaje, već je to uvijek spoznaja za čovjeka.
Dakle naše objektivno (znanstveno) znanje može se baviti samo pojavama svijeta, a ne njihovim suštinama nezavisnim o čovjeku. Stvar o sebi (Ding an sich) ostaje trajno nespoznatljiva.

Kako u subjektu leže uvjeti spoznavanja to se spoznaja ne kreće oko predmeta (teorija odraza, pozitivizam) već predmet oko subjekta - čovjeka. Ovaj "Kopernikanski obrat" neusporedivo je važniji od Kopernikovog obrata, a mnogi ga i danas ignorantski preskaču i "filozofiraju" kao da Kant nije ni postojao.

[Pandora10]

adriatic kaže:
Jest da smo poneko slovo preskočili, ali bolje išta nego ništa.

Primjećujem da mnogi koji pišu na "Filozofiji" ignoriraju Kantov "Kopernikanski obrat", pa i Kanta uopće. Smatram da se suvremena filozofija ne može razumjeti bez poznavanja Kanta, a da je njegov obrat kamen temeljac moderne filozofije.

Kant je naime utvrdio da mi možemo spoznavati samo na sebi svojstven način. Dakle spoznaja bitno zavisi o subjektu. Nema apsolutne pa ni "objektivne" spoznaje, već je to uvijek spoznaja za čovjeka.
Dakle naše objektivno (znanstveno) znanje može se baviti samo pojavama svijeta, a ne njihovim suštinama nezavisnim o čovjeku. Stvar o sebi (Ding an sich) ostaje trajno nespoznatljiva.

Kako u subjektu leže uvjeti spoznavanja to se spoznaja ne kreće oko predmeta (teorija odraza, pozitivizam) već predmet oko subjekta - čovjeka. Ovaj "Kopernikanski obrat" neusporedivo je važniji od Kopernikovog obrata, a mnogi ga i danas ignorantski preskaču i "filozofiraju" kao da Kant nije ni postojao.

"Kant je pokazao da su ti zakoni (prema kojima su svi fenomeni međusobno povezani i koje sve-kako prostor i vrijeme tako i kauzalitet i zaključak-ja obuhvaćam pod izrazom "princip dovoljnog razloga"),te shodno tome i sam svijet uvjetovani subjektivnim načinom spoznaje.Iz toga slijedi da koliko god daleko netko može istraživati i zaključivati pod vodstvom tih zakona,u biti stvari,tj.u pogledu znanja unutarnje prirode svijeta u njemu samom izvan predodžbe,niti jedan korak se ne može učiniti naprijed,nego se zapravo uvijek kreće poput hrčka unutar kotača.
Zato mi sve dogmatike uspoređujemo s ljudima koji misle da će stići do kraja svijeta samo ako budu išli dovoljno dugo ravno naprijed,ali Kant je tada oplovio kuglu i pokazao da,budući je kružna,ne možemo od nje pobjeći horizontalnim kretnjama,ali da je zato to vjerojatno moguće okomitim kretnjama.Može se,tkođer,dodati da Kantovo učenje pruža uvid da početak i kraj svijeta ne trebamo tražiti izvan nas,nego unutar nas samih."
(Schopenhauer-Svijet kao volja i predodžba)

[geza]

Postavio sam pitamnje što je filozofija,a što znanost. Uslijedilo je nekoliko dobrih odgovora i komentara. Osvrčem se na ono što je rekao Adriatic:
" Kako je filozofija prvenstveno traganje (racionalno) za smislom , tj pokušaj da se domisli CJELINA za nju je bitan um i metoda dijaloga (za razliku od religija koje su monološke, zahtijevaju vjeru u autoritet). Znanosti se bave pojedinim dijelovima stvarnosti (a ne cjelinom) pa su za njih prikladne razne analitičke (razumske) metode.
Dakle filozofiji i znanostima zajedničko je oslanjanje isključivo na racionalne metode (umske i razumske), ali se znanosti ne bave cjelinom ni globalnom sintezom. Gnoseološki okvir svakoj znanosti određuje filozofija.
Sa religijama filozofiji je zajedničko bavljenje cjelinom i traženje smisla, ali se religije oslanjaju na vjeru i povjerenje u autoritete, a filozofija to odbacuje.
Religije i znanosti nemaju zajedničkih točaka. One se ne sukobljavaju, već mimoilaze - na djeluju na istoj razini. "
Filozofiju definiram kao umnost o cjelini. Dakle isto mislim kao i Adriatic i to je prema mom mišljenju jedino ispravna definicija filozofije!
Znanost definiram kao umnost o funkcionalnim dijelovima cijeline. Dakle, i ovdje isto mislim kao Adriatic i to je prema mom mišljenju jedino ispravna definicija znanosti!
( To nisu odvojene mentalne aktivnosti, već su interktivne i prožimaju se. )
Religiju definiram kao emocionalno ( ljubav ) poznavanje cjeline. Vjera je samo umno - emocionalni izraz za anticipaciju religijske mentalnosti ( poznavanje Ishodišta, govor Ishodišta i ono što će se događati u budućnosti. Mislim da je pogrešno miješati autoritet i dogmu, jer je dogma isto što i Istina, ili bi trebala biti isto što i filozofska i znanstvena Istina ( znanost danas koristi pojam dogme isto kao i religija! ), dok je autoritet samo primitivna forma subjektiviziranja te Istine. Kao što znanost nije samo znanstveno mišljenje, kako što filozofija nije samo filozofsko mišljenje nekog filozofa, isto tako religija nije samo vjerovanje vjernika, jer je religija i objekt vjerovanja, religija je i Ishodište, tj. Bog.
U rasparavi se izostavlja umjetnost, koja je također opis svijeta - stvarnosti od strane umjetnika - čovjeka samo pisano simboličkim rukopisom. Isto kao u tri prethodna slučaja, umjetnost također nije samo slika i skluptura umjetnika, već je i ono što prethodi slici, ili sklupturi, a to je kreacija ili duh umjetnika.
(Opet to nisu odvojene mentalne aktivnosti, već su sve četiri interaktivne i prožimaju se.)
Uz ovakvu " podjelu " i interaktivnu povezanost umnosti ili duhovnosti čovjeka, čini mi se, da se logikom razvitka ( evolucije ) imperativno nameće umnost velike sinteze, ili velike objedinjnosti religije, umjetnosti, filozofije i znanosti. Već danas se s lakočom može dokazati da sva četvorica ( teolog, umjetnik, filozof i znanstvenik ) kažiprstom dodiruju istu stvar: Ishodište postojnja, svemira, života, čovjeka.
Filozofija Ishodišta je već napisana, samo hologramski još nije poznata.

[adriatic]

geza kaže:
U rasparavi se izostavlja umjetnost, koja je također opis svijeta - stvarnosti od strane umjetnika - čovjeka samo pisano simboličkim rukopisom. Isto kao u tri prethodna slučaja, umjetnost također nije samo slika i skluptura umjetnika, već je i ono što prethodi slici, ili sklupturi, a to je kreacija ili duh umjetnika.
(Opet to nisu odvojene mentalne aktivnosti, već su sve četiri interaktivne i prožimaju se.)

Kako o umjetnosti najmanje mogu reći, izostavio sam je da ne kompliciram raspravu. A kako rasprave, izgleda, i nema zašto ne govoriti i o umjetnosti.
Neki filozofi poput Platona i Hegela stavili su umjetničko djelovanje na samo dno hijerarhije ljudskih postignuća.
Zanimljivo je pak da se unutar umjetnosti likovnost stavlja na posljednje mjesto, dok je na vrhu glazba i poezija.

Zašto danas izgleda da je likovna umjetnost najvrijednija?

[geza]

Mislim da se uvođenjem umjetnosti stvar ne komplicira, već pojednostavljuje! Evo zašto tako mislim: Prihvačam ono gledište koje kaže da se opis subjektivne stvarnosti i stavrnosti u umjetnosti vrši simboličkim jezikom. Dok filozof da bi opisao neku svoju
filozofsku spoznaju, ili pogled treba na stotine rečenica i tisuće rijeći, umjetnik istu spoznaju ili pogled opisuje ( ispisuje ) simbolom. Iako mi nemamo neku " umjetničku filozofiju " , ono zasigurno imamo niz umjetničkih djela koja simbolički - optički saopćavaju filozofsku ili znanstvenu spoznaju. Tipčna takva umjetnost su Escherove grafike, koje su, zapravo sve sama filozofija! Zato smatram da tek religija, umjetnost, filozofija i znanost kao ravnopravne četvrtine ljudkog duha ( umnosti ) pokrivaju pojam duhovne cjeline, zapravo pokrivaju cjelinu filozofije.

[slavko]

geza kaže:
Zato smatram da tek religija, umjetnost, filozofija i znanost kao ravnopravne četvrtine ljudkog duha ( umnosti ) pokrivaju pojam duhovne cjeline, zapravo pokrivaju cjelinu filozofije.

Pa ako ćemo tim putem, ne vidim razloga za izostavljanje sporta. Zanemarimo li krilaticu organizatora sportskih takmičenja "Važno je učestvovati", motiv svih sportaša je natjecanje i pobjeda. Ne vjerujem da itko misli da do pobjede u sportu ne vodi um. Dodao bih samo da i sport spada u već navedene djelatnosti koje čovjeka izdvajaju od ostalih životinja.

[slavko]

adriatic kaže:

Zašto danas izgleda da je likovna umjetnost najvrijednija?

Zbog ubrzanog ritma života. Likovno djelo traži najmanje vremena za donošenje procjene o isplativosti većeg trošenja vremena za ozbiljniju analizu. Dovoljan je u većini slučajeva samo letimični pogled. Koncert pak ako zbog ničeg drugog, iz pristojnosti treba odslušati do kraja.