Jesmo li dosegli vrhunac moralne evolucije?

[alim]

.. a .. ti .. misiš li da može negdje postojati takvo društvo .. da bi ga bilo ispravno .. spaliti .. kao sodomu ..

.. misliš da bi to bog .. trebao .. ?

.. a ti .. misliš li da bi ti mogao preuzeti odgovornost za ubijanje .. ? .. i koga .. ?

[Omaha]

Vrhunac moralne evolucije?

Ima pojedinaa koji su dosegli vrlo visok stupanj evolucije svake vrste.
Kao društvo u cjelini, kao čovječanstvo - tamo smo gdje smo i počeli.
Uvijek zaboravljamo da je čovjek vrsta kakva jest, ektremno pozitivna i moralna, s druge strane ekstremno negativna i nemoralna. Sve ovisi o datom trenutku i o tome koliko je čovjek svjestan i koliko se kontrolira i koliko radi na sebi.

Rekla bih da je ovo razdoblje još jedno u nizu onih mračnih razdoblja u povijesti ljudstva. Sada, više nego ikada je novac na prvom mjestu, dakle materijalno blagostanje. Budimo iskreni, barem prema sebi, koliko nas je briga što tisuće djece u Africi umire od gladi i bolesti? Ako ne tako daleko, koliko znamo o susjedima?

Moće li uopće čovjek evoluirati?

[Vendetta13]

Evo sinoc sam sfurla po internetu i odjednom naidem na seriju dokumentaraca o bivsoj Jugoslaviji i ratu 1991.... Isuse dragi kako bolno gledati , kako je moguce da u 20 stoljecu da takva zvjerstva su postojala ? Bilo je protesta dobrih ljudi sa svih strana koji su molili za mir a ne rat ali ali ..... ti dobri i nevini su bili toliko nemocni i prve zrtve Sto nas sljedece ceka?

[Emericzy]

Vendetta13 kaže:

Evo sinoc sam sfurla po internetu i odjednom naidem na seriju dokumentaraca o bivsoj Jugoslaviji i ratu 1991.... Isuse dragi kako bolno gledati , kako je moguce da u 20 stoljecu da takva zvjerstva su postojala ? Bilo je protesta dobrih ljudi sa svih strana koji su molili za mir a ne rat ali ali ..... ti dobri i nevini su bili toliko nemocni i prve zrtve Sto nas sljedece ceka?

Već nas je dočekalo. Oslo i otok Utoya.

[Druid]

dugii kaže:

nitko se nije rodio kao peder

Baš naprotiv, većina pedera se rađa tako. Naravno da neće prakticirati seks kad imaju osam godina ili za vrijeme onoga što je Freud zvao "period latencije", ali čim se probudi u njima seksualnost, to će biti - homoseksualnost. To kao da kažeš da se nitko nije rodio kao heteroseksualac zato jer ne stupa u spolne odnose s vršnjacima suprotnog spola kad je mali.

[dugii]

Druid kaže:

Baš naprotiv, većina pedera se rađa tako. Naravno da neće prakticirati seks kad imaju osam godina ili za vrijeme onoga što je Freud zvao "period latencije", ali čim se probudi u njima seksualnost, to će biti - homoseksualnost. To kao da kažeš da se nitko nije rodio kao heteroseksualac zato jer ne stupa u spolne odnose s vršnjacima suprotnog spola kad je mali.

kad smo se rodili nismo znali hodati....onda smo naučili
nismo ni pričali....pa smo naučili
nismo ništa znali.....naučili smo
o seksualnosti naravno da nismo ništa znali....onda smo naučili(neki krivo tj. neki su naučili hetero a neki homoseksualizam)

[Emericzy]

dugii kaže:

o seksualnosti naravno da nismo ništa znali....onda smo naučili(neki krivo tj. neki su naučili hetero a neki homoseksualizam)

Ti znači bolje poznaješ tu materiju od 99,8% psihijatara -- koji tvrde suprotno od tebe.

[dugii]

Emericzy kaže:

Ti znači bolje poznaješ tu materiju od 99,8% psihijatara -- koji tvrde suprotno od tebe.

daj navedi barem jedan izvor za ono što tvrdiš..neku knjigu gdje se to eksplicite objašnjava???
i odakle ti podatak da 99,8 % psihijatara tvrdi da je homoseksualizam urođen?

[Nemruth Dagi]

dugii kaže:

kad smo se rodili nismo znali hodati....onda smo naučili
nismo ni pričali....pa smo naučili
nismo ništa znali.....naučili smo
o seksualnosti naravno da nismo ništa znali....onda smo naučili(neki krivo tj. neki su naučili hetero a neki homoseksualizam)

Da je tako ne bi bilo homosa a bogme ni biseksualaca. Sve čisto ko suza
Možeš učiti kako se seksualno ponašati kao kulturološki fenomen. Recimo, sada je 300 djevojčica prešlo u Indiji u dječake-silom. Mogu se suzbijati ženskasti oblici odgajati pravo muško ali kad tad isplivava ispod površine nešto posve drugačije.

Mene baš zanima kako se uči normalnom seksualnom ponašanju
Da je to tako lako pokazuje stvarnost - učiš i naučiš i opet radiš po svome!

[rakijetina]

Dva članka o krijumčarenju ljudi, usko vezana za ovu raspravu. Preporučujem:

http://www.time.com/time/world/artic...082074,00.html

http://www.time.com/time/world/artic...080202,00.html

[Emericzy]

dugii kaže:

daj navedi barem jedan izvor za ono što tvrdiš..neku knjigu gdje se to eksplicite objašnjava???
i odakle ti podatak da 99,8 % psihijatara tvrdi da je homoseksualizam urođen?

Ne vidim zašto bih ti morao citirati izvore da ti dokažem nešto što je službeno prihvaćeno. Mislim da je teret dokaza na tebi, budući da tvrdiš nešto iza čega znanost ne stoji.

Brojka koju sam naveo je, naravno, pretjerivanje, ali činjenica je da velika većina psihologa i psihijatara homoseksualnost smatra ili potpuno ili većim dijelom urođenom. Evo ti dva primjera, britanski i američki:

The Royal College of Psychiatrists stated in 2007:

Despite almost a century of psychoanalytic and psychological speculation, there is no substantive evidence to support the suggestion that the nature of parenting or early childhood experiences play any role in the formation of a person’s fundamental heterosexual or homosexual orientation. It would appear that sexual orientation is biological in nature, determined by a complex interplay of genetic factors and the early uterine environment. Sexual orientation is therefore not a choice.

The American Academy of Pediatrics stated in Pediatrics in 2004:

Sexual orientation probably is not determined by any one factor but by a combination of genetic, hormonal, and environmental influences. In recent decades, biologically based theories have been favored by experts. Although there continues to be controversy and uncertainty as to the genesis of the variety of human sexual orientations, there is no scientific evidence that abnormal parenting, sexual abuse, or other adverse life events influence sexual orientation. Current knowledge suggests that sexual orientation is usually established during early childhood.

A ti se potrudi dalje tražiti, ako te zanima.

[dugii]

Emericzy kaže:

Ne vidim zašto bih ti morao citirati izvore da ti dokažem nešto što je službeno prihvaćeno. Mislim da je teret dokaza na tebi, budući da tvrdiš nešto iza čega znanost ne stoji.

Brojka koju sam naveo je, naravno, pretjerivanje, ali činjenica je da velika većina psihologa i psihijatara homoseksualnost smatra ili potpuno ili većim dijelom urođenom. Evo ti dva primjera, britanski i američki:

The Royal College of Psychiatrists stated in 2007:

Despite almost a century of psychoanalytic and psychological speculation, there is no substantive evidence to support the suggestion that the nature of parenting or early childhood experiences play any role in the formation of a person’s fundamental heterosexual or homosexual orientation. It would appear that sexual orientation is biological in nature, determined by a complex interplay of genetic factors and the early uterine environment. Sexual orientation is therefore not a choice.

The American Academy of Pediatrics stated in Pediatrics in 2004:

Sexual orientation probably is not determined by any one factor but by a combination of genetic, hormonal, and environmental influences. In recent decades, biologically based theories have been favored by experts. Although there continues to be controversy and uncertainty as to the genesis of the variety of human sexual orientations, there is no scientific evidence that abnormal parenting, sexual abuse, or other adverse life events influence sexual orientation. Current knowledge suggests that sexual orientation is usually established during early childhood.

A ti se potrudi dalje tražiti, ako te zanima.

nemam namjeru to istraživati jer nemam vremena a ni ne zanima me.
Ovaj drugi izvor koji si naveo je dvojben s obzirom da autori ne tvrde ništa nego govore samo o mogućnostima....a osim genetike spominju i vanjse faktore u dtjetinjstvu koji kasnije mogu odlučivati o seksualnoj orjentaciji...
Ok...djelomično mogu prihvatiti da genetika ima neki utjecaj..no mnogo veći utjecaj po mom mišljenju a i po mišljenju mnogih psihijatara imaju vanjski utjecaji iz najranijeg djetinjstva....
No bez obzira na genotip ili fenotip(vanjski utjecaji) seksualna orjentacija je izbor koji dolazi vremenom tokom sazrijevanja....znači riječ je o svjesnoj odluci to jest orjentaciji...
Što se tiče službene prihvačenosti tvog stajališta mislim da tu grješiš,ako si našao neka mišljenja psihijatara koji potvrđuju tvoju tezu to ne znači da se cjela medicina slaže sa time...
Naprotiv mislim da ni jedna strana decidirano ne tvdi da je u pravu nego da tu vlada veliko razilaženje u mišljenjima.
Ja osobno slažem se se mišljenjima psihijatara koji tvrde da je ono što osoba doživljava u najranijem djetinjstvu kombinirani sa još nekim faktorima okoline ono što ih determenira s obziom na seksuzalnu orjenatciju i da genetika ima minornu ulogu...

p.s.dosta velik odmak od teme,nadam se da niko neće zamjeriti

[Emericzy]

dugii kaže:

nemam namjeru to istraživati jer nemam vremena a ni ne zanima me.
Ovaj drugi izvor koji si naveo je dvojben s obzirom da autori ne tvrde ništa nego govore samo o mogućnostima....a osim genetike spominju i vanjse faktore u dtjetinjstvu koji kasnije mogu odlučivati o seksualnoj orjentaciji...
Ok...djelomično mogu prihvatiti da genetika ima neki utjecaj..no mnogo veći utjecaj po mom mišljenju a i po mišljenju mnogih psihijatara imaju vanjski utjecaji iz najranijeg djetinjstva....
No bez obzira na genotip ili fenotip(vanjski utjecaji) seksualna orjentacija je izbor koji dolazi vremenom tokom sazrijevanja....znači riječ je o svjesnoj odluci to jest orjentaciji...
Što se tiče službene prihvačenosti tvog stajališta mislim da tu grješiš,ako si našao neka mišljenja psihijatara koji potvrđuju tvoju tezu to ne znači da se cjela medicina slaže sa time...
Naprotiv mislim da ni jedna strana decidirano ne tvdi da je u pravu nego da tu vlada veliko razilaženje u mišljenjima.
Ja osobno slažem se se mišljenjima psihijatara koji tvrde da je ono što osoba doživljava u najranijem djetinjstvu kombinirani sa još nekim faktorima okoline ono što ih determenira s obziom na seksuzalnu orjenatciju i da genetika ima minornu ulogu...

p.s.dosta velik odmak od teme,nadam se da niko neće zamjeriti

Razilaženje u mišljenjima je zapravo vrlo malo i toliko je stručno da za popularne svrhe praktički nema nikakve važnosti. I debelo naginje prema nature, a ne nurture, strani debate. Ali, ti si slobodno misli svoje. Ja s tobom o tome ne namjeravam dalje polemizirati, tim više što je kompletno off-topic. Samo želim izraziti odmak od tvojeg stava koji mi se čini tendenciozan.

[Druid]

dugii kaže:

kad smo se rodili nismo znali hodati....onda smo naučili
nismo ni pričali....pa smo naučili
nismo ništa znali.....naučili smo
o seksualnosti naravno da nismo ništa znali....onda smo naučili(neki krivo tj. neki su naučili hetero a neki homoseksualizam)

Vrlo glup način razmišljanja. Ti hoćeš reći da seksualni nagon nije urođen čovjeku i posebno se treba naučiti (govorim o samom nagonu)? Jesi li svjestan koja je to glupost? Ovdje ne govorimo čak ni o osnovama biologije nego o pretpostavkama da bi se osnove uopće mogle razumjeti.

[dugii]

Druid kaže:

Vrlo glup način razmišljanja. Ti hoćeš reći da seksualni nagon nije urođen čovjeku i posebno se treba naučiti (govorim o samom nagonu)? Jesi li svjestan koja je to glupost? Ovdje ne govorimo čak ni o osnovama biologije nego o pretpostavkama da bi se osnove uopće mogle razumjeti.

bez uvreda molim....svoje mišljenje dali je nečiji način razmišljanja glup ili nije zadrži za sebe....možeš reći da se ne slažeš sa mojim razmišljanjem i to je sve..
nitko nije govorio o seksualnim nagonima...govorilo se o seksualnoj orjentaciji...
kad se već uključuješ u raspravu onda čitaj od početka a ne izvlači riječi iz konetksta ....jasno je bilo da sam mislio o seksulanoj orjentaciji jer sam mišljenja da ona nije urođena...

[planinar]

Čovjek je sposoban stalno propitivati dotadašnje odgovore i davati privremene nove, svakom novom čovjeku čovječanstvo je staro i on ga teži preurediti. Tako evoluira - ne u odnosu na novo (cilj-odredište) nego u odnosu na staro (početak-polazište).
Zato i evolucija morala ne može imati svoj vrhunac i cilj, jer je predmet stalnog propitivanja i promjena, ali se može reći da je moralan čovjek u svakom vremenu vruhunac čovjeka.

[nitko drugi]

planinar kaže:

Čovjek je sposoban stalno propitivati dotadašnje odgovore i davati privremene nove, svakom novom čovjeku čovječanstvo je staro i on ga teži preurediti. Tako evoluira - ne u odnosu na novo (cilj-odredište) nego u odnosu na staro (početak-polazište).
Zato i evolucija morala ne može imati svoj vrhunac i cilj, jer je predmet stalnog propitivanja i promjena, ali se može reći da je moralan čovjek u svakom vremenu vruhunac čovjeka.

Ne razumijem ovo. Na primjer, na drugom mjestu, ako sam te dobro razumio, kažeš kako bi prihvaćanje nove moralne zapovijed ''ne ubij (ni životinje)'' bila jedna revolucija u moralu. To znači da takva zapovijed još ne vrijedi (nije moralna zapovijed) prije takve revolucije (kao što, valjda, po tvojoj teoriji o iskustvenom moralu, ''ne ubij (drugoga čovjeka)'' nije bila moralna zapovijed prije Mojsija).

Ako je to tako, tad i vrhunski moralan čovjek danas (prije te revolucije) može ubijati životinje. Također, ljudi koji su prije dvije i po tisuće godina smatrali da to nije moralno - npr. pitagorejci i mnogi drugi - time nisu bili nikakvi ''vrhunci'' po tom pitanju.

[Emericzy]

nitko drugi kaže:

Ne razumijem ovo. Na primjer, na drugom mjestu, ako sam te dobro razumio, kažeš kako bi prihvaćanje nove moralne zapovijed ''ne ubij (ni životinje)'' bila jedna revolucija u moralu. To znači da takva zapovijed još ne vrijedi (nije moralna zapovijed) prije takve revolucije (kao što, valjda, po tvojoj teoriji o iskustvenom moralu, ''ne ubij (drugoga čovjeka)'' nije bila moralna zapovijed prije Mojsija).

Ako je to tako, tad i vrhunski moralan čovjek danas (prije te revolucije) može ubijati životinje. Također, ljudi koji su prije dvije i po tisuće godina smatrali da to nije moralno - npr. pitagorejci i mnogi drugi - time nisu bili nikakvi ''vrhunci'' po tom pitanju.

Oprosti što se uplićem u pitanje namijenjeno drugome. Moj osobni odgovor na tvoja pitanja je 'da'.

Prije nego ubijanje životinja postane moralno pitanje (a do relativno nedavno zapravo nije bilo), da, možeš biti vrhunski moralan čovjek i ubijati životinje.

U društvu u kojemu se to pitanje uzima kao moralno, moraš se prema njemu opredijeliti. Tamo gdje to nije u spektru moralnih pitanja, ne moraš.

Koliko god ja osobno odvajao osobni moral od društvenog, oni svejedno imaju neku međusobnu poveznicu. Negdje se ipak moraju dodirivati. Teško mi je, međutim, reći gdje.

Vjerojatno je stvar u tvojoj osobnoj povezanosti sa društvom. Što više koristiš prednosti društva, to si mu više obavezan služiti. A u to bi valjda trebalo ići i pokoravanje njegovim pravilima. To mi zvuči pošteno.

Ali, puno tu ima štofa za razmišljanje.

[nitko drugi]

Meni je to besmisleno. Recimo da do neke revolucije R imamo skup važećih moralnih normi N1, a nakon nje neki različiti skup važećih moralnih normi N2. I recimo da Pero postupa savršeno prema N1 i prije i poslije revolucije R, Jure savršeno prema N2 i prije i poslije revolucije R, a Šime prije revolucije R postupa savršeno prema N1 a poslije revolucije R postupa savršeno prema N2.

Po mom mišljenju, jedan od njih trojice sigurno nije ''vrhunac čovjeka'' - a to je Šime. Šime je puki sljedbenik konvencija.

''Vrhunac čovjeka'', po meni, može biti ili Pero (ako je revolucija R degradirala moral) ili Jure (ako je revolucija R unaprijedila moral) ili nijedan od njih.

Prema tvome stavu, moralnu revoluciju bi mogli donijeti samo ne-moralni ljudi (npr. oni koji postupaju prema N2 i prije revolucije R). Ja mislim da je obrnuto, da oni koji su ''moralniji'' (ili etičniji, ili ako hoćeš jednostavno ''bolji ljudi'') od konvencije mogu donijeti moralno napredovanje u društvo.

[planinar]

nitko drugi kaže:

Ako je to tako, tad i vrhunski moralan čovjek danas (prije te revolucije) može ubijati životinje. Također, ljudi koji su prije dvije i po tisuće godina smatrali da to nije moralno - npr. pitagorejci i mnogi drugi - time nisu bili nikakvi ''vrhunci'' po tom pitanju.

Jesu, oni su bili moralniji. Mojsije je sa sobom donio moralni standard koji je bio revolucija u odnosu na moralne standarde prije toga, a moralni standard je društveni okvir, koji je onda baza za zakone.

Pojedinačno, svatko može biti iznad tog standarda i tako moralniji od zahtjeva samog standarda i time društva. A upravo ti pojedinci "udaraju" na postojeće okvire i propitujući stari standard stvaraju uvjete za promjene - evoluciju morala.

Je li danas moralno ubiti životinju (primjeti da se s Mojsijevih Deset zapovjedi svijet, društvo muči, pokušavajući ih poštivati kao standard - i danas), to je sve manje osobno pitanje, tj. pitanje osobnog izbora i osobnog morala, a sve više postaje pitanje društvenog dogovora-standarda, zbog pojedinaca i njihove svijesti o moralu.