Kršćanstvo i islam - pogledi

[dux pessimus]

Nomen Nescio kaže:

Izvini što upadam nepozvan. Tačno je ovo što si napisao, ali islam ne poznaje izvornu objavu koju je sledio i poučavao Isus.



Nisu samo pojedini članovi na ovom forumu pisali o tome. Ja sam našao, doduše, to je bilo ranije i već se ne sećam gde, da muslimanske apologete gotovo po defaultu koriste apokrife da bi osporili ono što piše u Novom zavetu onakvim kakvim ga mi imamo danas. Piskaralo se tako tu na forumu svojevremeno o Barnabinom evanđelju, pa sam pokrenuo temu Barnabino evanđelje - da li je ono muslimanima izvor istine? Barnabino evanđelje (ili evanđelje po Barnabi) je posvedočeno od strane dva texta - jedan text je na italijanskom jeziku, nastao negde krajem 16 ili početkom 17 veka, i trenutno se čuva u Vienni, dok je drugi text španski rukopis koji datira iz 18 veka, nedavno je otkriven u Sydneyu. Ne zna se pouzdano ko bi mogao biti autor ovog evanđelja, postoji pretpostavka da su autori muslimani (Moriscos Alonso del Castillo [al-Jabbis], njegov zet Miguel de Luna [al-Ukayhil], te njihov unuk i sin Alonso de Luna [Muhammad Abù ’l-aÀsì]) koji su živeli u Španiji, dakle negde u 16 veku. Spis je izgleda nastao u apologetske svrhe, i dan-danas je omiljen kod mnogih muslimanskih apologeta. Zašto?

Zato što ovo evanđelje:

1) odbacuje da je Isus bio Sin Božji;

2) odbacuje teoriju da je Isus razapet na krstu. Umesto Isusa, zapravo je Juda razapet;

3) Isus navodno proriče dolazak Muhammeda.

Ne treba da čudi zašto mnogi muslimani smatraju da je Barnabino evanđelje relevantnije od 4 evanđelja koja imamo u Novom zavetu.

Još nešto. Iz Qur'ana, kao i iz Novog zaveta, možemo da zaključimo da je Isus "Mesih." Qur'an na par mesta naziva Isusa Mesijom (npr., Ali 'Imran 45; Al-Ma'ide 72). Nije potrebno gde sve Novi zavet Isusa naziva ovom titulom. Iako, pretpostavljam, postoji različito shvatanje uloge Mesije i kod muslimana i kod hrišćana, mislim da su i jedni i drugi saglasni da je Isus u njihovim svetim knjigama nazvan ovom titulom (šta god da ona sve [ne]znači).

U odnosu na Qur'an i Novi zavet i spominjanje Isusa kao Mesije (ili Mesiha), Barnabino evanđelje sadrži bar 2 tvrdnje koje se otvoreno suprote i Qur'anu i Novom zavetu:

1) Barnabino evanđelje negira Isusovo mesijanstvo. U 42 poglavlju ovog evanđelja piše:

Jesus confessed and said the truth, "I am not the Messiah".

Ako bliže pogledaš kontext, primetićeš da su reči gotovo identične kao one u evanđelju po Ivanu 1:19-23. U Ivanovom evanđelju su ka Ivanu Krstitelju poslati sveštenici i leviti sa pitanjem "Tko si ti?" Na ovo pitanje, Ivan Krstitelj je odgovorio:

On prizna; ne zanijeka, nego prizna: »Ja nisam Krist.«

Kod Barnabinog evanđelja, poslanici su "književnici" i "leviti." Sa istim pitanjem, ali - poslati Isusu a ne Ivanu Krstitelju. Zašto Barnabino evanđelje ne prihvata da je Isus Mesija - nije mi poznato, verovatno zbog kontexta kada je to evanđelje nastalo (muslimanska apologija u srednjem veku), ali je evidentno da je ovo prva velika izjava koja je direktno suprotna i Qur'anu, ali i Bibliji.

2) Samo ime "Muhamed" jedva da se 4 puta spominje u Qur'anu, ili 5, ako uključimo jednu varijaciju u textu, dok se nekih 200 puta spominje "poslanik," a 30 puta se taj termin odnosi na Muhameda. Međutim, u Qur'anu ni jedan jedini put se Muhamed ne naziva titulom koja se spominje nekih 11 puta - titulom "mesija." Za razliku od Qur'ana, Barnabino evanđelje Muhameda naziva ovom titulom. Poglavlje 97 ovog evanđelja kaže:

Then said the priest: 'How shall the Messiah be called, and what sign shall reveal his comming'?

Jesus answered: 'The name of Messiah is admirable, for God himself gave him the name when he had created his soul, and placed it in a celestial splendour...Mohammed is his blessed name.'

Koliko je meni poznato (a voleo bih da me muslimani upute), ne postoji stav islama da je Muhamed Mesija. Samo je Isus Mesija (bez obzira što, kao što je već napomenuto, može postojati različito shvatanje uloge Mesije iz muslimansko - hrišćanske perspektive). Muhamed je poslednji prorok, poštovan od strane islama (a i šire, moram priznati, jer on se ipak smatra osnivačem jedne velike svetske religije - islama). Međutim, koliko on god da je važan i bitan, to niko ne spori - fakat je da sam Qur'an njega ne naziva Mesijom. Zašto ga Barnabino evanđelje naziva Mesijom - interesantno je pitanje, ali čak i da nemamo pravi odgovor na ovo pitanje, dovoljno je da znamo da su Qur'an i Barnabino evanđelje u direktnoj kontradikciji. Ovo bi trebao da zna svako ko se poziva na Barnabino evanđelje.

Na kraju, dok Qur'an u Maryam 23 veli:

I porođajni bolovi prisiliše je da dođe da stabla jedne palme. "Kamo sreće da sam ranije umrla i da sam potpuno u zaborav pala!" - uzviknu ona.

dotle Barnabino evanđelje kaže da je Maryam (ili Marija) rodila Isusa "bez bola" (treće poglavlje). Ovo je, takođe, u direktnoj kontradikciji sa Qur'anom. Ako Qur'an kaže da je Maryam imala porođajne bolove prilikom rođenja Isusa, i to takve da je čak poželela da je umrla još dok nije začela, a Barnabino evanđelje kaže da je ona rodila Isusa bez bola - kome onda verovati?

U pravu si.

Postoje poluučeni i pomalo naivni muslimani koji ponavljaju tu priču o Barnabi, ali nijedan islamski učenjak se neće pozivati na kršćanske apokrife, kamoli dokumente iz tko zna kojeg doba, moguće i krivotvorina.

Muslimanski učenjaci su odavno primjetili pokušaj imitiranja kur'anskog stila pisanja u dotičnom dokumentu, što je glavni razlog PROTIV vjerodostojnosti istog.


I kako sam već u postu prije spomenuo, točno je što kažeš da je samo Isus Mesija. O Muhamedu kao Mesiji da i ne pričam, vrlo neozbiljno.

[Palenholik]

dux pessimus kaže:

Kršćani su prema Kur'anu "sljedbenici Knjige", i vjeruju u Knjigu (Evanđelje) koju je donio Isus.

Ne znam odakle si pratio raspravu, ja to nisam ni nijekao. Unutar kšćanstva je bilo mnogo struja i ova koja je "nadvladala", sa svim svojim učenjima ne može biti kontinuitet judaizma.

Palenholik kaže:

Eno, malo iznad reče da mu nije zanimljiva razlika međ' kršćanima a sada za primjer uzima prve kršćane koji su bili židovi. Za njih se može reči da nisu ništa prisvojili, jer je za njih (uz postojeću Objavu, Toru) Indžil i bio namjenjen, a Isus njihov poslanik (islamski stav). A kršćanska historija to i svjedoči da su ti judeo-kršćani: pridržavali se zakonâ iz Tore i Isusa nisu smatrali bogom. Ali zamisli se malo nad tim, kakav stav bi imala sadašnja crkva (i jedna i druga) o takvim kršćanima? - Oni bi bili heretici, sekta.

A kršćani iz neznaboštva su se nadovezali na Toru iz potrebe (ako smijem tako reči) ne prihvatajući zakone, žmireći nad djelima "osvetoljubivog židovskog Boga Jahvea" jer novi bog je sve u stanju sem da kazni čovjeka... sve sama ljubav, ružićasto...

Ne znam kako se može govoriti o kontinuitetu kad sa kršćanstvom prestaje židovska tradicija, vjersko obredoslovlje i teologija a počinja nova kršćanska. Možete vi vjerovati da ste samo nastavili ili nadovezali se na Toru, ali to nije tako. Kršćanstvo je nova vjera (u odnosu na judaizam) koja je svoju knjigu naslonila na Toru ili je prisvojila - premda vi na to tako ne gledate.

I to je odprilike tako, neke ključne crte po kojima se te dvije religije razlikuju. Jedno (judaizam) prestaje a drugo (kršćanstvo) počinje. Da su učenja iz judaizma nastavila živjeti u kršćanstvu onda bi to bio nastavak, ovako jedno prestaje a drugo počinje.

dux pessimus kaže:

Obrnuto je.

Isus je i poslanik i Mesija, Riječ Božja, "Bogu blizak". Poslanici donose nove Knjige, vjerovjesnici obnavljaju prijašnje zakone.

Tako je, moja greška.

[Nomen Nescio]

dux pessimus kaže:

U pravu si.

Postoje poluučeni i pomalo naivni muslimani koji ponavljaju tu priču o Barnabi, ali nijedan islamski učenjak se neće pozivati na kršćanske apokrife, kamoli dokumente iz tko zna kojeg doba, moguće i krivotvorina.

Ne bih se baš složio da nije bilo (i da nema) islamskih učenjaka koji se pozivaju na hrišćanske apokrife, pa čak i na Barnabino evanđelje. Prema članku History as a Literary Weapon - The Gospel of Barnabas in Muslim-Christian Polemics:

As for the numerous Urdu editions of the Gospel of Barnabas, the influential head of the Jama’at-i Islami movement, Maulana al-Maududi, who prefaced a 1974 edition, admitted that the frequent mentioning of Muhammad’s name was against the usual style of prophecies about future events. He nevertheless holds the Gospel of Barnabas to be more authentic than the biblical Gospels.

dux pessimus kaže:

Muslimanski učenjaci su odavno primjetili pokušaj imitiranja kur'anskog stila pisanja u dotičnom dokumentu, što je glavni razlog PROTIV vjerodostojnosti istog.

Koliko ja primećujem, ne svi. Pogledaj šta wikipedija kaže o Barnabinom Evanđelju, Islamic perspectives:

Since the publication of English, Arabic, and Urdu translations at the beginning of the 20th century, the work has been popularly cited in support of the Islamic view of Jesus; Islamic writers who cite the work include Rahmatullah Kairanawi, Rashid Rida, Sayyid Abul Ala Maududi, Mirza Ghulam Ahmad, and Muhammad Ata ur-Rahim.

[Nomen Nescio]

Palenholik kaže:

Jedno (judaizam) prestaje a drugo (kršćanstvo) počinje. Da su učenja iz judaizma nastavila živjeti u kršćanstvu onda bi to bio nastavak, ovako jedno prestaje a drugo počinje.

Ovo nije tačno. Hrišćanstvo je nastavak judaizma. Svaki mesijanski Židov će ovo reći.

[Palenholik]

Nomen Nescio kaže:

Ako pažljivo čitaš hrišćanske spise iz I veka (dakle, Novi zavet), videćeš da su oni zalutale Izraelce vraćali Bogu, pozivali se na njihove svete spise, i slično. Meni se čini da ti ne možeš da se odvojiš od onoga što danas vidiš u hrišćanstvu (ili što vidiš nekih 1 400 godina, od pojave Muhammada). Savremeno hrišćanstvo i hrišćanstvo I veka se u mnogim, mnogim stvarima razlikuju. Ja nimalo ne govorim o savremenom hrišćastvu, bez obzira što ono ima dodirnih tačaka sa izvornim hrišćanstvom.

Slažem se, čak bih mogao reči da im je pozivanje isključivo zalutalih Izraelćana bila misija. No da je po praksi rane crkve, kršćanstvo se nikada ne bi u ovakvom razmjeru raširilo jer bi ostali kao vjerski pokret (ili sekta) unutar Izraelćana.

Nomen Nescio kaže:

Nebitno za diskusiju, ali možda nije loše da napišeš da li islam govori nešto o Danielu mimo ovog što si rekao:

Možda ima nešto na netu, ali me mrzi da tražim.

Imam, doduše nisam čitao o njemu, knjigu od Ibn Kesira, zove se Kazivanja o vjerovjesnicima, a evo ti link za poglavlje o Danijalu.

Nomen Nescio kaže:

E onda trebaš da pokažeš zašto i da li je dokaz nadahnutosti knjige to što ona jeste/nije jedinstvena celina. Ja tvrdim da nije potrebno da neka knjiga bude jedinstvena, već može biti i iz delova. Ovde je važnije jedinstvo misli a ne književna celina.

Ne kažem da je nužno da Objava bude jedna cjelina - ona može sadržavati više knjiga, poslanica i prema tome može sadržavati kopije iz drugih izvora, nadograđivana i sl.

Ali, knjiga ne može biti jedinstvena cjelina (unitarna) kao što je npr. Kur'an, i da sadrži tragove prethodno spomenute tehnike uređivanja, nadodavanja i prenošenja teksta.

Nomen Nescio kaže:

Isto pitanje kao i prošlo. Da li je dokaz (ili protiv-dokaz?) nadahnutosti neke knjige to što je ona koristila neke druge izvore? Ako da - zašto da, ako ne - zašto ne? Ja tvrdim da objava ili nadahnuta knjiga može i ima pravo da koristi bilo koje druge izvore ukoliko želi da prenese neku poruku.

Ja neću govoriti o nadahnutim knjigama, već o Božijoj Objavi. Nadahnute knjige (kako ja shvatam) mogu pisati ljudi nadahnuti Bogom ili božanskim. A Božija Objava dolazi u potpunosti od Njega onome koga On odabere za poslanika - bez udjela onog ko prima tu Objavu (tj. ne dodaje niti oduzima od Objave). Najočitiji primjeri su Mojsije i objava na pločama, primjer Muhammed i "diktirane Objave" direktno njemu ili putem meleka Džibrila, neka je na sve njih Božiji mir i spas.

Stoga sama ta Objava treba da je prenošena na krajnje ozbiljan način bez dodavanja i oduzimanja, bez da postoji više verzija stihova ili knjige (pogotovo ne stihova koji konkuriraju jedni drugima ili se suprostavljaju).

Zato nisu za Objavu prihvatljivi tekstovi iz drugih izvora.

Nomen Nescio kaže:

Isto pitanje kao i prošlo. Zašto i da li nadahnuta knjiga treba (ili pak ne?) da bude nadograđena, zašto je loše ako se izvorni text proširi i nešto mu se doda? Ovde zastupam stav malo komplikovaniji stav.

Opet ću govoriti o Objavi a ne o nadahnutom tekstu. Tekst Objave treba da se jasno i nedvosmislneo razlikuje od ostatka teksta, bilo da se radi o komentaru, prijevodu, proširenom kontekstu... ne znam što. Ako pisci, prepisivači teksta to ne uspiju učiniti nego usput dodaju svoj komentar, tumačenje, neke historijske podatke ili čak tekst zmijene shodno svom shvatanju (ne prepišu bukvalno kako je stajalo prije nego kako oni shvataju) to sve umanjuje ili iskrivljuje Objavu - ljudsko znanje je manjkavo i ograničeno u odnosu na Božije, stoga Objava nema potrebu da bude tekstualno/sadržajno nadograđena, miješana i sl.

Sve to umanjuje mogućnost da osoba svoje srce i um otvori pred tekstom Objave. Jer uvijek ostaje pitanje: je li ovo Bog ovako rekao ili je pisac odlučio tako napisati (interpretirati)?

Nomen Nescio kaže:

Varijante je nemoguće izbeći. Mislim da nije glavno pitanje da li postoje varijante ili ne, već koji je njihov značaj, kakve su prirode ove varijante, itd. Ne postoji niti jedan spis iz antičkog sveta koji nema neke varijante (osim onih spisa koji su sačuvani samo u jednom komadu). Tada su se prepisivali spisi ručno, a varijante su bile normalne.

Varijante je moguće izbjeći, najbolji primjer je Kur'an. Kur'an je objavljen u 7 različitih jezičkih varijacija (Muhammed, alejhi selam, se drugačije ne bi mogao obračati svim plemenima) i tako je bio zapamćen i zapisivan (u privatne kur'anske zbirke - mushafe) od strane ashaba.

Kad je bilo očigledno da, nakon smrti Poslanika, alejhi selam, te varijacije prave probleme a nema više potrebe za njihovom upotrebom (jer se postigla jezička standardizacija među arapima) odlučeno je da se riješi svih varijanti sem jedne koja je uz pomoć hafiza, postojećih pisanih tragova i na osnovu uputa od Poslanika (o pozicijama ajeta, sura...), alejhi selam, sačinjene kao jedine validne i priznate. Od tada je samo ta varijanta dalje iščitavana, umnožavana i pamćena.

(Ljudski inicirane)varijante u Objavi, ne znače dobro. Varijante u Objavi ne bi trebale postojati jer dugoročno mogu biti samo uzrokom problema, nesuglasica; prilikom za širenja heresa - otpadničkih učenja i sl.

[Palenholik]

Nomen Nescio kaže:

Koliko je to "malo?"

Što kraće to bolje... mislim da kad je u pitanju Kur'an a i prijašnje objave, pogotovo kršćanski Novi Zavjet, datum kada je neka knjiga prvi put ili finalno zapisana možemo utvrditi: na osnovu izvora gdje se ta knjiga spominje ili gdje se spominje proces zapisivanja; i na osnovu najstarijeg sačuvanog spisa.

Ovaj prvi način može dati malo povoljnije datume, a ovaj drugi nešto starije datume, tj. veči vremenski razmak i odnosu na vrijeme kad je osoba, kojoj se pripisuje knjiga, živjela.

Što se tiče Kur'ana, na osnovu hadiskih predaja njegovo zapisivanje i pamćenje je bilo od samog početka objavljivanja. A najstariji sačuvani tekstualni zapis Kur'ana datira negdje oko 671 g. ili 661 g. što je 40 do 30 godina nakon smrti Muhammeda, alejhi selam.

Nomen Nescio kaže:

Slažem se. Samo, kako ćemo odrediti šta je garancija i koliko je ona ispravna?

Govorit ću samo o Kur'anu. Očuvanje kur'anskog teksta se vrši korz oralnu i pisanu tradiciju, te dvije tradicije se moraju slagati. Nadalje pristup najstarijem tekstualnom zapisu Kur'ana (tzv. Osmanov rukopis).

Ako treba raditi neku komparaciju među postojećim svetim knjigama, može se uzeti neki vremenski period (za koji je najlakše doći do više pisanih uzoraka iste Knjige) i suporediti u kojoj knjizi postoji najviše odstupanja (među različitim izdanjima).

Nomen Nescio kaže:

O korupciji objave ja sam ti već rekao - i dan-danas ona postoji. Međutim, ja sam hteo da mi pokažeš iz Kurana gde Kuran piše da će text/sadržaj Biblije biti promenjen. To što je Ibn Hazm ili neko drugi iz prošlosti, krivo i u apologetske stvari interpretirao stihove iz Kurana, kako bi "dokazao" da je Biblija menjana - na to ne polažem previše ozbiljnosti. Tahrif ima 2 generalna pravca u islamu. Al-Ghazali, al-Tabari, ar-Razi, oni su zastupali menjanje značenja texta (tahrif bi’al ma’ni), a ne menjanje sadržaja. To i ja zastupam, jer da nema toga, ne bi bilo ni jeresi. Teorija o menjanju sadržaja ili texta (tahrif bi’al-lafz) naveliko počinje od Ibn Hazma.

Mislim da ni jedno a ni drugo iskrivljenje nije dobro za Objavu. Ako mijenjaš značenje teksta i to oralnom predajom prenosiš ljudima koji to zapisuju ili će dalje (oralnom tradicijom) prenositi dok ne dođe trenutak zapisivanja - nije li to, u tom momentu zapisivanja, mijenjanje sadržaja? Ono što je bilo "samo" izmjena značenja, vremenom postane izmjenjen tekst. Mislim da si zanemario ovo.

Jer za ljude koji su slušali izmjenjeno značenje teksta to je za njih stih ili stihovi iz neke Objave. Drugačije ne znaju. Jedino ako je osoba koja je mijenjala značenje prvo ispravno citirala stih, a onda ga objasnila na svoj način - ali Kur'an ne govori o tome (takav postupak se ne spominje).

Nomen Nescio kaže:

Sada opet imaš isto pitanje - šta je test objave i kako možemo znati da je ona ispravno prenošena (bilo oralno, bilo pismeno)? Inače, ne pitam te zato da bih te uhvatio u zamku, i slično, već da bih čuo tvoje mišljenje. Ideje, zrnca duhovnosti i istine, mogu se naći svuda, pa tako i u islamu.

Sve ovo gore iznad nabrojano i dodao bih još jednu ustaljeno tradiciju u prenošenju Kur'ana s generacije na generaciju a to je tzv. sened hifz. Razlika u odnosu na obični hifz (učenje Kur'an anapamet) je u tome što osoba također uči čitav lanac prenosilaca do Poslanika, alejhi selam, koji završava s njegovim učiteljem. Na kraju na koricama Kur'ana taj lanac bude ispisan i njegov učitelj se potpiše.

Pojedine škole imaju programe učenja preko interneta, može se pročitati o čemu se radi.

Nomen Nescio kaže:

Ima ih previše. Jedino što ne veruju svi muslimani da je sam text menjan, već značenje. Ovo drugo i ja prihvatam i razumem. Na kraju krajeva, postoje i razne sekte u islamu koje imaju pogrešno značenje, zar ne.

Da, ali i te sekte onda potvrdu za svoje drugačije tumačenje traže ili u hadisima ili pozivajući se na logiku. Teško da ćeš nači sekte koje imaju svoje verzije Kur'ana u kojima nešto drugačije piše. Primjer šiita, oni su jednostavno razvili svoje hadiske zbirke a izgovor za takvo što (kao i generalno z čitav njihov pravac) je zato što su prenosioci u sunitskim hadiskim zbirkama otpadnici od vjere i sl. Tako da se o njih ne može uzeti hadis

Opet, za mene bar, veliko je to što i ako postoje sekte u islamu one nisu pokušale napraviti svoju varijantu Kur'ana.

[dux pessimus]

Palenholik kaže:

Ne znam odakle si pratio raspravu, ja to nisam ni nijekao. Unutar kšćanstva je bilo mnogo struja i ova koja je "nadvladala", sa svim svojim učenjima ne može biti kontinuitet judaizma.

I to je odprilike tako, neke ključne crte po kojima se te dvije religije razlikuju. Jedno (judaizam) prestaje a drugo (kršćanstvo) počinje. Da su učenja iz judaizma nastavila živjeti u kršćanstvu onda bi to bio nastavak, ovako jedno prestaje a drugo počinje.

Zavisi o kojim učenjima pričamo, kojoj struji kršćanstva, kojem dobu itd. No prvi kršćani su bili pokršteni židovi, i slijedili su naputke iz Starog Zavjeta mnogo čvršće no što to većina kršćana (ili koji se nazivaju tako) čini. Recimo, razlog zašto Pavao mora pričati sa pokrštenim židovima na jedan, a pokrštenim poganima na drugi način i jest u tome što mora s jedne strane zadržati kontinuitet Tore, Psalama i drugih knjiga SZ-a, dok sa druge strane mora iznaći mogućnost da ne opterećuje pogane previše sa tim jer njima je to sve strano i nerazumljivo.

Ako pak govorimo o temeljnim dogmama, jasno da dolazi do nekih temeljnih raskoraka u odnosu na židovstvo, iako i tu ima razlika među samim kršćanima, pa će tako jedni prihvaćati dogmu o Trojstvu, drugi će pak odbacivati (navodim to kao primjer) . No temelj za dolazak Mesije, Isusa, imamo u Starom Zavjetu: stoga kršćanstvo,( uza sve promjene koje su se dogodile u procesu nastajanja ), ima razloge da bude nastavak.

[dux pessimus]

Nomen Nescio kaže:

Ne bih se baš složio da nije bilo (i da nema) islamskih učenjaka koji se pozivaju na hrišćanske apokrife, pa čak i na Barnabino evanđelje. Prema članku History as a Literary Weapon - The Gospel of Barnabas in Muslim-Christian Polemics:

As for the numerous Urdu editions of the Gospel of Barnabas, the influential head of the Jama’at-i Islami movement, Maulana al-Maududi, who prefaced a 1974 edition, admitted that the frequent mentioning of Muhammad’s name was against the usual style of prophecies about future events. He nevertheless holds the Gospel of Barnabas to be more authentic than the biblical Gospels.

Koliko ja primećujem, ne svi. Pogledaj šta wikipedija kaže o Barnabinom Evanđelju, Islamic perspectives:

Since the publication of English, Arabic, and Urdu translations at the beginning of the 20th century, the work has been popularly cited in support of the Islamic view of Jesus; Islamic writers who cite the work include Rahmatullah Kairanawi, Rashid Rida, Sayyid Abul Ala Maududi, Mirza Ghulam Ahmad, and Muhammad Ata ur-Rahim.

Ok, ispravit ću se: nijedan islamski učenjak do 20-og stoljeća se nije pozivao na to evanđelje. Što će reći, islam nije nastao na kršćanskim apokrifima, tim više jer su neka otkrivena tek nekoliko stoljeća po nastanku islama.

No i tih nekoliko današnjih učenjaka govori o tom evanđelju sa oprezom (citiram sa iste stranice) jer:

Viewed from an orthodox Islamic perspective, the Gospel of Barnabas might be considered a Christian work, as its many points of difference from the Qur'an suggest; hence, it too may be expected to have undergone corruption and distortion. Consequently, no orthodox Muslim writer accepts the Gospel of Barnabas as transmitting the authentic Injil, and few deny that the known Italian text contains substantial elements of late fabrication.

Dakle većina ih kaže kako današnji tekst tog evanđelja sadrži bar neke kasnije umetnute tekstove, stoga je vjerodostojnost istog vrlo upitna.

[Pravi Život]

Palenholik kaže:

Unutar kšćanstva je bilo mnogo struja i ova koja je "nadvladala", sa svim svojim učenjima ne može biti kontinuitet judaizma.

A koja je to struja "nadvladala"? Misliš na Rkc ili na Pc? Ili na obje? Neku treću?

Dal bi se neka od struja uvrijedila ako bi ih prozvao imenom, zato zaobilaziš nekonkretno? Ma gle, pa svi se uvrede na svoje religije isto ko i islam toliko razdijeljen da je danas i samim muslimanima sveopće nepoznato kad neko uputi kritiku na račun islama, pitaju se na koju točno struju misli kritičar dok kritizira, da nije možda da čak misli općenito na islam (?). Vidiš, to je razlog zašto se stvari moraju nazvati svojim nazivnikom, olakšava već u samom startu.

I dalje sam dojma da muslimani pravo/izvorno Kršćanstvo doživljavaju sa strahopoštovanjem. Zašto? Evo zato što im se uvlači strah u kosti pri samoj pomisli da bi i oni bili takvi vjernici, čini im se nemogućom misijom zadatak nad svim vjerom-zadanim zadacima na ovome svijetu, kod izvornog kršćanstva se za Stvoritelja ide do samog kraja, a što nije slučaj kod islam-religije.

Činjenice su to, eto to je i niš drugo, povijest je zapisala svoje zapise preko kojih smo razumjeli što jednom izvornom kršćaninu predstavlja vjera u Boga, tako nešto drugačije od svih drugih vjera kojima vjeruju ljudi. Amen.

[Zheecha]

Palenholik kaže:

(Ljudski inicirane)varijante u Objavi, ne znače dobro. Varijante u Objavi ne bi trebale postojati jer dugoročno mogu biti samo uzrokom problema, nesuglasica; prilikom za širenja heresa - otpadničkih učenja i sl.

Krist je utjelovljena Objava. A evanđelje je Svetim Duhom protkana radosna vijest o toj Objavi. Da pitaš 500 ljudi koji su gledali isti film da ti prepričaju taj film, sigurno bi dobio 500 vrlo sličnih a ponegdje, na manje supstancijalno bitnim mjestima, različitih priča. Što upravo potvrđuje bivstvo filma.

Misliš da je slučajno, glupo ili riskatno da u Bibliji imamo četiri Evanđelja?

Meni je milijardu puta vjerodostojnije imati više (npr. četiri) nevjerojatno sličnih poruka i viđenja koje se prirodno malo razlikuju nego imati jednu objavu od jednog čovjeka koji ima svu političku, sudbenu i ideološku vlast u prisvojenom dijelu plemena i vrlo je raspoložen za još iste takve vlasti.

Nomen Nescio kaže:

Kako znaš da je trojstvo temelj?

Zato što je Isus rekao: Idite i krstite u ime Oca, Sina i Svetog Duha. I tako smo kršćani a ne više (samo) židovi ili bilo što drugo. Ne samo dakle da je to differentia specifica naše vjere već je to temelj po kojem živimo vječnim duhovnim životom i propovijedamo evanđelje.

A ovaj cijeli fazon ponegdje prisutan na temi o "međuvjerskom" dijalogu mi je malo mutan, kao i "međuvjersko poštovanje". Međukonfesijski dijalog među braćom kršćanima svakako da, za potvrdu i izlučenje izvornosti naših vjerovanja - jedina prava svrha dijaloga.

Poštovanje među vjerama u fazonu "ti svoje, ja svoje pa si to poštujmo i ne mičimo se ni pedalj iz plićaka u kojem smo", to je bogohulno i neće na dobro, jer nužno gasi pravu vjeru a zabludu legitimira i održava stanje u kojem prava Istina biva gušena pod teretom ovosvjetskih figa u džepu. Takvo poštovanje u kojem se od kršćana traži da ne vjeruje u širenje radosne vijesti ne znači ništa drugo nego da on odustane i od sebe i od svog brata u zabludi. Ali da: toleranciji, milosrđu i ljubavi prema svakom individualnom ljudskom biću - da, ali sa neupitnom nadom u preobraćenje!

Kako nam samo "politika", prazni "dijalog" nedoživljenih ideja, moderni oblik "poštovanja" otupljuju osjećaj ljepote i ljubavi za Istinu!

[Nomen Nescio]

Palenholik kaže:

Slažem se, čak bih mogao reči da im je pozivanje isključivo zalutalih Izraelćana bila misija. No da je po praksi rane crkve, kršćanstvo se nikada ne bi u ovakvom razmjeru raširilo jer bi ostali kao vjerski pokret (ili sekta) unutar Izraelćana.

Isus:

Pođite dakle i učinite mojim učenicima sve narode...(Mat 28:19)

Ovo su hrišćani doslovno shvatili. To je razlog zašto su oni otišli van okvira Izraela.

Palenholik kaže:

Imam, doduše nisam čitao o njemu, knjigu od Ibn Kesira, zove se Kazivanja o vjerovjesnicima, a evo ti link za poglavlje o Danijalu.

Nisam znao da se Daniel ne spominje u Qur'anu.

Palenholik kaže:

Ali, knjiga ne može biti jedinstvena cjelina (unitarna) kao što je npr. Kur'an, i da sadrži tragove prethodno spomenute tehnike uređivanja, nadodavanja i prenošenja teksta.

Može. To je sasvim normalno. Ti danas kada napišeš neki text, ako želiš da on izađe u štampu, on mora da prođe lektora i korektora. Text koji tako izađe u štampu, ne znači da nije tvoj zato što je prošao lektora/korektora, itd. Osim toga, i Qur'an sadrži tragove uređivanja.

Palenholik kaže:

Ja neću govoriti o nadahnutim knjigama, već o Božijoj Objavi. Nadahnute knjige (kako ja shvatam) mogu pisati ljudi nadahnuti Bogom ili božanskim. A Božija Objava dolazi u potpunosti od Njega onome koga On odabere za poslanika - bez udjela onog ko prima tu Objavu (tj. ne dodaje niti oduzima od Objave). Najočitiji primjeri su Mojsije i objava na pločama, primjer Muhammed i "diktirane Objave" direktno njemu ili putem meleka Džibrila, neka je na sve njih Božiji mir i spas.

Stoga sama ta Objava treba da je prenošena na krajnje ozbiljan način bez dodavanja i oduzimanja, bez da postoji više verzija stihova ili knjige (pogotovo ne stihova koji konkuriraju jedni drugima ili se suprostavljaju).

Zato nisu za Objavu prihvatljivi tekstovi iz drugih izvora.

Ako je Objava zapisana, onda je reč o nadahnutoj knjizi.

Palenholik kaže:

Opet ću govoriti o Objavi a ne o nadahnutom tekstu. Tekst Objave treba da se jasno i nedvosmislneo razlikuje od ostatka teksta, bilo da se radi o komentaru, prijevodu, proširenom kontekstu... ne znam što. Ako pisci, prepisivači teksta to ne uspiju učiniti nego usput dodaju svoj komentar, tumačenje, neke historijske podatke ili čak tekst zmijene shodno svom shvatanju (ne prepišu bukvalno kako je stajalo prije nego kako oni shvataju) to sve umanjuje ili iskrivljuje Objavu - ljudsko znanje je manjkavo i ograničeno u odnosu na Božije, stoga Objava nema potrebu da bude tekstualno/sadržajno nadograđena, miješana i sl.

Sve to umanjuje mogućnost da osoba svoje srce i um otvori pred tekstom Objave. Jer uvijek ostaje pitanje: je li ovo Bog ovako rekao ili je pisac odlučio tako napisati (interpretirati)?

To pitanje treba da ostane i kada se čita Qur'an, jer ne postoji mnogo rukopisa Qur'ana, postoje čak verzije koje se međusobno ne slažu. Neko ko je prepisao Qur'an, treba verovati da je on sve tačno prepisao. Textualni kriticizam nije ograničen samo na biblijske spise, već i na hrišćanske, s tom razlikom što hrišćani Bibliju ne posmatraju na način kako muslimani posmatraju Qur'an. Nadam se da ćeš ovo shvatiti vremenom. Takođe, već sam ti rekao da Qur'an nije okvir za razumevanje Biblije. To što je Qur'an nastao na jedan način, ne znači da i Biblija mora tako.

Palenholik kaže:

Varijante je moguće izbjeći, najbolji primjer je Kur'an. Kur'an je objavljen u 7 različitih jezičkih varijacija (Muhammed, alejhi selam, se drugačije ne bi mogao obračati svim plemenima) i tako je bio zapamćen i zapisivan (u privatne kur'anske zbirke - mushafe) od strane ashaba.

Kad je bilo očigledno da, nakon smrti Poslanika, alejhi selam, te varijacije prave probleme a nema više potrebe za njihovom upotrebom (jer se postigla jezička standardizacija među arapima) odlučeno je da se riješi svih varijanti sem jedne koja je uz pomoć hafiza, postojećih pisanih tragova i na osnovu uputa od Poslanika (o pozicijama ajeta, sura...), alejhi selam, sačinjene kao jedine validne i priznate. Od tada je samo ta varijanta dalje iščitavana, umnožavana i pamćena.

(Ljudski inicirane)varijante u Objavi, ne znače dobro. Varijante u Objavi ne bi trebale postojati jer dugoročno mogu biti samo uzrokom problema, nesuglasica; prilikom za širenja heresa - otpadničkih učenja i sl.

Ne znam da li si svestan štaš si napisao. Koliko ovde ostaje prostora za manipulaciju, koliko je ovde potrebno vere, a ti kritikuješ Bibliju? A da, muslimani su pošteni, pa oni svakako nisu apsolutno nikad napravili niti jednu grešku u prepisivanju ili prenošenju Muhamedovih reči. Lakše je verovati da je Zemlja ravna ploča.

Palenholik kaže:

Varijante je moguće izbjeći, najbolji primjer je Kur'an. Kur'an je objavljen u 7 različitih jezičkih varijacija (Muhammed, alejhi selam, se drugačije ne bi mogao obračati svim plemenima) i tako je bio zapamćen i zapisivan (u privatne kur'anske zbirke - mushafe) od strane ashaba.

Aha, pa nije onda loše znati ko je objavio ove jezičke varijante, i kada su te osobe živele.

Nafi` (Medina, umro 785)
Ibn Kathir (Mecca, umro 737)
Abu `Amr al-`Ala' (Damask, umro 770)
Ibn `Amir (Basra, umro 736)
Hamzah (Kufah, umro 772)
al-Qisa'i (Kufah, umro 804)
Abu Bakr `Asim (Kufah, umro 778)

Niti jedan Muhamedov savremenik, niti svedok. Osim ako nisu živeli po 150 i više godina. Muhamed je umro 632, a svi ovi su se rodili nakon njegove smrti. Da ne pričamo o njihovim jezičkim razlikama.

S druge strane, Zayd ili Zaid ibn Thabit (navodno lični pisar Muhameda) je pripremio jednu verziju Qur'ana i poslao je u tadašnjim islamskim centrima - Kufah, Basra, Damask i Mecca, ali je u isto vreme uništio sve kopije Qur'ana za koje je znao.

[Nomen Nescio]

Palenholik kaže:

Što kraće to bolje... mislim da kad je u pitanju Kur'an a i prijašnje objave, pogotovo kršćanski Novi Zavjet, datum kada je neka knjiga prvi put ili finalno zapisana možemo utvrditi: na osnovu izvora gdje se ta knjiga spominje ili gdje se spominje proces zapisivanja; i na osnovu najstarijeg sačuvanog spisa.

Ovaj prvi način može dati malo povoljnije datume, a ovaj drugi nešto starije datume, tj. veči vremenski razmak i odnosu na vrijeme kad je osoba, kojoj se pripisuje knjiga, živjela.

Što se tiče Kur'ana, na osnovu hadiskih predaja njegovo zapisivanje i pamćenje je bilo od samog početka objavljivanja. A najstariji sačuvani tekstualni zapis Kur'ana datira negdje oko 671 g. ili 661 g. što je 40 do 30 godina nakon smrti Muhammeda, alejhi selam.

Ovo sa datumima, ipak bih ostavio na stranu, jer načini kako se utvrđuju datumi nisu tako jednostavni. Što se tiče Sana rukopisa, pa on nije 100% identičan sa standardnim textom Qur'ana koji se danas koristi. Dovoljno je da bude jedna greška, makar gramatička, i onda teorija o savršenom prenosu Qur'ana nema smisla, zar ne.

Palenholik kaže:

Mislim da ni jedno a ni drugo iskrivljenje nije dobro za Objavu. Ako mijenjaš značenje teksta i to oralnom predajom prenosiš ljudima koji to zapisuju ili će dalje (oralnom tradicijom) prenositi dok ne dođe trenutak zapisivanja - nije li to, u tom momentu zapisivanja, mijenjanje sadržaja? Ono što je bilo "samo" izmjena značenja, vremenom postane izmjenjen tekst. Mislim da si zanemario ovo.

Pa nisam zanemario, naprotiv. Ja nigde nisam rekao da je oralna tradicija pogrešno zapisana, naprotiv. Nemam problem sa pisanom niti oralnom tradicijom, već sa pogrešnom interpretacijom istih. Posebno pisane, koja je standard za sve oralne ili bilo koje druge, tradicije.

Palenholik kaže:

Da, ali i te sekte onda potvrdu za svoje drugačije tumačenje traže ili u hadisima ili pozivajući se na logiku. Teško da ćeš nači sekte koje imaju svoje verzije Kur'ana u kojima nešto drugačije piše. Primjer šiita, oni su jednostavno razvili svoje hadiske zbirke a izgovor za takvo što (kao i generalno z čitav njihov pravac) je zato što su prenosioci u sunitskim hadiskim zbirkama otpadnici od vjere i sl. Tako da se o njih ne može uzeti hadis

Opet, za mene bar, veliko je to što i ako postoje sekte u islamu one nisu pokušale napraviti svoju varijantu Kur'ana.

Pa o tome sam ja i govorio, ne o menjanju sadržaja, već o menjanju značenja.

Ponovo ti hvala na vremenu i trudu. Čovek čitajući tvoje upise svašta shvati.

[Nomen Nescio]

dux pessimus kaže:

Ok, ispravit ću se: nijedan islamski učenjak do 20-og stoljeća se nije pozivao na to evanđelje. Što će reći, islam nije nastao na kršćanskim apokrifima, tim više jer su neka otkrivena tek nekoliko stoljeća po nastanku islama.

Druže, dao sam ti link. Bar 2 islamska učenja su u 19 veku smatrala da je ovo evanđelje ili u celosti ili delimično originalno, Kairanawi i Mirza Ghulam Ahmad.

dux pessimus kaže:

No i tih nekoliko današnjih učenjaka govori o tom evanđelju sa oprezom (citiram sa iste stranice) jer:

Slažem se, ali mnogi se slažu sa Barnabinim evanđeljom npr., glede Isusove smrti - Isus nije raspet, kako u Barnabinom evanđelju, tako i u islamu.

[Pravi Život]

Nomen Nescio kaže:

Niti jedan Muhamedov savremenik, niti svedok.

Zapravo niko ni nije mogao posvjedočiti što Muhamedovim riječimo a što njegovom "odlaskom" na nebo nakon smrti. Ne postoje svjedoci po oba pitanja.

S druge strane, Biblija nudi pregršt svjedoka kroz Stari i Novi zavjet, a to je ono na što ozbiljan istraživač usmjeri pažnju.

Pri momentu Isusovog uznesenja na nebo prisustvovali su ljudi, posvjedočili na zdrave oči, vidjeli i tome kasnije svjedočili.

Ti zapravo želiš reći da su muslimani po pitanju svog vjerovanja pod praznovjerstvom?
(eh, tko bi se samo usudio nazvati to tako, ma samo da ga vidim, pih!)

[Palenholik]

Nomen Nescio kaže:

Aha, pa nije onda loše znati ko je objavio ove jezičke varijante, i kada su te osobe živele.

Nafi` (Medina, umro 785)
Ibn Kathir (Mecca, umro 737)
Abu `Amr al-`Ala' (Damask, umro 770)
Ibn `Amir (Basra, umro 736)
Hamzah (Kufah, umro 772)
al-Qisa'i (Kufah, umro 804)
Abu Bakr `Asim (Kufah, umro 778)

Niti jedan Muhamedov savremenik, niti svedok. Osim ako nisu živeli po 150 i više godina. Muhamed je umro 632, a svi ovi su se rodili nakon njegove smrti. Da ne pričamo o njihovim jezičkim razlikama.

Ne, ne govorim o 7 priznatih i dozvoljenih kiraeta (čitanja Kur'ana) razvijenih na osnovu Osmanskog pisma (ili pisanja Kur'ana). Nego govorim o sedam narječja (sab'ah ahruf) ili dijalekata gdje su riječi bile drugačije a imale isto značenje. Nisu sva arapska plemena govorila jednim dijalektom, ili dijalektom kurejševića pa je za Poslanika, alejhi selam, bilo teško svim plemenima se obraćati samo na jednom (svom) dijalektu. Ashabi su podučavani Kur'anu na tih sedam (od Boga dozvoljenih) dijalekata.

Palenholik kaže:

Da zato što je Kur'an objavljen na sedam načina (narječja) kako bi ga razumjela sva tadašnja plemena. Radi se o drugačijim riječima istog značenja.

Ubejj ibn K'ab, radijallahu 'anhu, pripovjeda da je Allahov Poslanik, 'alejhi selam, jednom prilikom bio u plemenu Benu Gifar pa mu je došao Džibril, alejhi selam, i rekao: "Allah, dž.š., ti naređuje da svoje sljedbenike podučiš učenju Kur'ana tako da svi uče na jedan način" Allahov Poslanik, s.a.v.s., reče: "Molim Allaha, dž.š., za oprost i milost, moji sljedbenici neće biti ustanju to učiniti." Nakon toga Džibril, a.s., došao mu je i drugi put pa mu je rekao: "Allah, dž.š., naređuje da svoje sljedbenike podučiš učenju Kur'ana tako da mogu učiti na tri načina." Allahov Poslanik, s.a.v.s., reče: "Molim Allaha, dž.š., za oprost i milost, moji sljedbenici neće biti u stanju to učiniti." Džibril, a.s., došao mu je i teći put i rekao: "Allah, dž.š., naređuje ti da svoje sljedbenike podučiš učenju Kur'ana tako da mogu učiti na tri načina." Allahov Poslanik, s.a.v.s., reče: "Molim Allaha, dž.š., za oprost i milost, moji sljedbenici neće biti u stanju to učiniti." Džibril, a.s., došao mu je i četvrti put i rekao: "Allah, dž.š., naređuje ti da svoje sljedbenike podućiš učenju Kur'ana tako da ga mogu učiti na sedam načina. Na koji god od ovih sedam budu učili ispravno će učiti" (Hadis bilježe: Muslim, Ebu Davud, Nesai i Ahmed).

Zato ima predaja da su se ashabi sporili oko učenju, pa i do Poslanika išli, a on bi kad bi ih prslušao potvrdio da su oba načina ispravna.

Nomen Nescio kaže:

S druge strane, Zayd ili Zaid ibn Thabit (navodno lični pisar Muhameda) je pripremio jednu verziju Qur'ana i poslao je u tadašnjim islamskim centrima - Kufah, Basra, Damask i Mecca, ali je u isto vreme uništio sve kopije Qur'ana za koje je znao.

Spaljivanje ostalih privatnih kopija i zbirki Kur'ana je urađeno konsenzusom drugova Božijeg Poslanika, nije ništa odlučivano tajno. Treba imati u glavi cjelokupnu sliku o njima i o njihovim postupcima. Kako su se bojali da zastrane od vjere, da uvedu neku pogrešnu praksu koju Poslanik, alejhi selam, ne bi odobrio - ali odluka da se sastavi mushaf na jednom unificiranoj jezičkoj varijaciji je bila ispravna odluka.

Na svih sedam dijalekata je podučavao Poslanik, alejhi selam, za svog života - što znači za bilo kojim da su se odlučili ne bi pogriješili. Osman, radiallahu 'anhu, je dao uputu Zejdu ibn Sâbitu da ako se budu sporili oko načina učenja nekog ajeta - da on da prednost kurejšiskom dijalektu (jednom od sedam) jer je Kur'an objavljen na tom dijalektu (Buharija tom 2, Hadis br.3506).

Elem, to je ukratko o tome. Mnogi muslimani (i ja lično) ne prave razliku između sedam kiraeta (nastalih na Osmanskom rukopisu) i sedam narječja (na kojima je Kur'an objavljen).

Ovdje se može detaljno o tome nači, a evo i na Wikipediji.

[Bosniac1]

tt I kaže:

Mislis reci muslim piracy uz giganstsko unistenje of Classical literature i pustosenje of Classical Civilisation diljem Rimskog Carstva Huni i Barbari su bili nista naspram njih.




Kakvo Zlatno doba islama? Zar ono u kojemu su toliki razliciti mozda zivjeli u harmoniji i razvijali se sve mozda njegujuci svoje zasebne kulture? Da li je tada svijet mozda krenuo koherentnim napretkom za vrijeme toga zlatnoga doba islama? Svijet u kojemu su ti muslimani zlatnoga doba imali zlokobni prezir prema svojim visoko civiliziranim zrtvama koje su dotada zivjele u miru i prosperitetu po raznim razvijenim kraljevstvima dok nisu dosli zlatni decki koji su u ime islama palili, silovali, nabijali na kolac pod istom svetom parolom kao i dan danas: 'plati, islamiziraj se ili umri'. Na koji ti svijet mislis, i na koje Doba?
Da li ti hodas po otomanskoj kaldrmi ili po rimskim plocama? Da li uzivas slobodu tekovine krscanstva, ili si pod jarmom jednoumlja .. ?

Kakvo gusenje napredne misli od strane Crkve, kakvi jeftini deplasirani napadaji na Crkvu Bozju koja svo vrijeme opstaje pored tolikih neprijatelja, kako nekada, tako i danas koja je uvijek radila na opcem dobru kako god je to vec radila



Ma kako to izgleda 'katolicki fanatik'



Pavuna jeste zbrckani pomahnitali znanstvenik koji meni previse ima retoriku nekog istocnjaka, kao da je hinduizam religija za znanstvenike koja se kontraktira na prvoj godini studija .. oooM! .. i u paketu dobijes svog gologuzog gurua koji te vodi u napredak organske misli i otkriva ti tajne shamanskog svemira LOL

Meni na primjer za apsolvenciju bilo kojeg tog gurua treba ne vise od par minuta, i sve mi je jasno. Tako je i Pavuna izgleda zavirio vamte, pa onda tamte i vidio da Isusa nigdje tamo nema, niti u jednoj od tih soba.





Samo da nesto kazes
I da se bespomocno okomljavas na Crkvu

Moj poit je da je Globus Cruciger - orb sa krizem - u krscanskoj upotrebi kako od najranijih dana RKC pa preko cijelog Srednjovjekovlja sve do danas jednako kao i prije 2000 godina bilo kao simbol crkvene vlasti bilo svjetovnih vladara i monarha diljem cijeloga zapadnoga svijeta – simbolizirajuci vlast Kriza nad cijelom Zemljom. Zemljom koja NIJE prikazana kao 'ploca' kao sto je u mnogim ovdje glavama




uporno brkas krscanstvo sa islamom i sta ja znam cime jos ne. kao da si kroz te napadaje na Crkvu pojedinsci zele dobiti odgovore na svoje prcije pitanja. pojedinac je jedno, a majka Crkva, uvijek vodjena Duhom Bozjim i zato uvijek nepogresiva i sveta, drugo. promjeni percepciju pa ces lakse uvidjeti razlike





Eto vidis. Da je tih 1000 godina Rimsko Carstvo nastavilo svojim kontinuitetom, i da nije bilo tog islamskog zlatnog doba – da, vec bismo dosli do zvijezda.


A te tvoje spike o Grckom carstvu a la Bizant je mozda Novi Rim i te puste sanje, objesi macku o rep. Rimsko carstvo nikada nije bacalo nista sto bi bilo dobro, pa ni grcku misao. Isto tako i Crkva koja usvaja sve dobro i objedinjuje, prezervira sve tekovine sa svih strana svijeta, svemu dajuci novo svjetlo

Onaj koji je protiv duha krsvanstva, taj mora da je protiv zdravoga ljudskoga razuma i taj mora da je za rusenje i unistavanje Drugoga




Ja Bibliju ne citam preko pulta, niti sa onima koji prije citanja ne naprave znak kriza na svome celu, ustima i srcu. Pogledaj si sam gdje to Bog (u SZ) za Zemlju kaze da ju je objesio u svemiru .. Zar se moze objesiti ploca?
To sto krscani tada nisu znali za tocni opseg Zemlje, to ne znaci da su je smatrali ravnom plocom. No, da, o tome ce svemu i o Galileju koji je btw ostao do kraja vjeran, sigurno bolje znati imforbiro i mozda islamisti koji i dan danas odbijaju sfericnost Zemlje pod objasnjenjem da je to protiv islama.

Poštuješ li ti,kao Katolik stavove i odluke 2. Vatikan. koncila u Rimu iz 1964. god. o muslimanima,tada drugoj,a danas prvoj religiji Svijeta po brojnosti sljedbenika,ili si slobodni strijelac!
Uzgred,iznosiš i ne istine u vezi muslimana,a i o kršćanima!
Nauči : to na ovom PF Religija ne pali!

[tt I]

Bosniac1 kaže:

Poštuješ li ti,kao Katolik stavove i odluke 2. Vatikan. koncila u Rimu iz 1964. god. o muslimanima,tada drugoj,a danas prvoj religiji Svijeta po brojnosti sljedbenika,ili si slobodni strijelac!
Uzgred,iznosiš i ne istine u vezi muslimana,a i o kršćanima!
Nauči : to na ovom PF Religija ne pali!

Pored toga sto se zna da se u islamu pojedinac podstice na obmanu i na, valjda svetu, laz, da se covjek stvarno onda zapita da li je svaki poziv na istinu (osim onog oprecnog) ovdje na ovom pdf-u dzihadovski opasan i kaznjiv zbog toga sto challenges islam, dok se s druge strane vrijedjaju i osupnjavaju svi oni drugi koji ovdje pune stranice istog pdf-a uvredama i otvorenim prezirom prema Crkvi. Zato valjda ovdje niti nema practising krscana.

angrif kaže:

Pitaš kako to izgleda katolički fanatik? Pa evo, upravo mi tvoji postovi izgledaju tako. Osobno za sebe mogu reći da sam kao klinac išao na vjeronauk, imam sve sakramente, ali ovakvi stavovi (majka crkva, nepogrešiva i sveta itd)...

Tebi je onda kukolj preuzeo psenicu tvojih sakramenata.

Odakle ti čupaš te priče o muslimanskom masovnom uništenju klasične literature i pustošenju klasične civilizacije na način gori od Huna???

http://www.amazon.com/Mohammed-Charl.../dp/0486420116

I vidim da brkaš Arape i Otomane i da baš nisi neki stručnjak za povijest.

Izgleda da ti skaces s Povijesti na Religiju. Ovdje niti nije rijec o Arapima i Turcima, vec o islamu.

I bacati takve teze o Rimljanima, Grcima, Arapima i znanosti, Crkvi i znanosti...nedostaje ti pričitanih dobrih knjiga ili barem gledanja dobrih dokumentaraca.

Je, vjerojatno bi ih trebala zajedno s tobom gledati. Uz tvoje sufliranje, da mi ti prosvijetlis pamet.


I

nače, kada govoriš o nabijanju na kolac, to je praksa koji su Turci preuzeli od jednog kršćanskog carstva

Hoces reci da Rim treba odgovarati za otomansko nabijanje zivlja na kolac? I, da, kada su to otomalije radile, to nije bilo pojedinacno, vec je to bilo masovno, odreda, po jednom jedinom kriteriju: po NE-muslimasnskoj liniji, kako je i propisano.

I da, nakon zlatnog doba islama je svijet stvarno i krenuo kako sam kažeš, koherentnim napretkom naprijed. Kako-potrudi se pa pročitaj i sam malo o tome. Za uvod ti preporučujem da pogledaš ove dokumentarce od PBS-a:

http://www.pbs.org/empires/islam/innoalgebra.html

Ajde, kad su tebi arapski brojevi vrijedni balansiranja sa tekovinama i dostignucima krscanskog Zapada

A i ovakav pristup duhovnosti gdje kažeš da si tako lukav i pametan da si u stanju apstrahirati budizam, hinduizam, islam, taoizam i šta sve već, jednim pogledom u par minuta-pa vjeruješ da je tako lukav bio i Pavuna...pa to je jednostavno zastrašujuće. Pročitaj malo putopise kršćana koji su se suočavali sa tim kulturama i koliko im je vremena trebalo da stvore svoj stav samo o jednom od tih pristupa duhovnosti

Pa da .. narocito taoizam. Procitas stih, i odnese ga vjetar.
BTW zar ti mudrost odmjeravas lukavoscu :ee: EEK

Zato i ne podnosim fundamentalizam bilo koje vrste, od kršćanskog, preko muslimanskog do nekog trećeg. Jer je nevjerojatno koliko gorljivo i sa koliko malo znanja misle da su 100% u pravu. I koliko su protiv svega ostalog što se ne podudara sa njihovim načinom mišljenja i čemu u pravilu nemaju pojma.

Oni koji tako misle, nisu dostigli nivo oslobodnjenja od bilo kojeg autoriteta, i onda od svih tih tvojih istocnjackovanja tek sebi rade pravi fundamentalizam jer im on sluzi u njihovim borbama koje ih zapravo odvlace od istinske slobode.
Ali nema brige, Onaj koji je stvorio vrijeme, i Koji je rekao svojim ucenicima da ne cupaju kukolj da ne bi s njim iscupali i psenicu – ostavlja kukolj medju psenicom do Trenutka Zetve kada ce se lako moci odvojiti kukolj i spaliti.

Pavuna fizicar je tu konacno nasao svoj Put. Njegov kukolj se polako odvaja od vec dobro poodmakle psenice.

[chroboatos]

tt I: Nisam znao da su Huni i Barbari prevodili antičke tekstove i pisali komentare na njih.
Uostalom, kakav je bio tretman drugih vjera na kršćanskom tlu u vrijeme kada je kršćanima i Židovima bilo dopušteno prakticirati svoju vjeru i vjerozakon na prostorima pod islamskom vlašću uz obavezno plaćanje poreza?
Puno si se raspojasao o kolčevima, a ne znaš da se takva praksa vezuje isključivo za Osmanlije, ne za Arape. Također, nisu kršćani masovno nabijani na kolac samo zbog toga to su kršćani, jer da jesu, poslije stoljeća takvog tretmana ih ne bi ni ostalo, a vidimo da je Balkan i nakon 500 godina turske vlasti dominantno kršćanski, što se ne bi moglo reći za mnoge krajeve koje su kršćani "otkrili" prije 500 godina.
Sasvim ignoriraš povijesne činjenice i prezentiraš islamske države kao sisteme unutar kojih je bilo ilegalno i kažnjivo smrću biti kršćanin, a znamo da niti je to bilo tako niti to ima uporišta u šerijatskom pravu, mada se o položaju i pravima vjerskih zajednica na tim prostorima može, naravno, raspravljati.

[TommyLeeJones]

Krscane se toleriralo na području Otomanskog carstva, jer po kuranu svaki nevjernik moze birati izmedju prelaska na islam, plaćanja 10% poreza ili smrti...
Kršćani su zato bili dobrodošli radi poreza, jer muslimani nisu plaćali nikakav porez


Sent from my iPad using Tapatalk HD

[TommyLeeJones]

Inače, arapski brojevi nisu arapski... Oni su preuzeti iz Indije, to čak i Arapi priznaju


Sent from my iPad using Tapatalk HD