Dobar muz u islamu (pitanje za muslimane)

[Nepoznati]

smjeskica kaže:

Nepoznati, ti fakat i dalje insistiraš na poređenju prevoda Besima Korkuta, koji se školovao na Al-Azharu, radio kao višegodišnji profesor arapskog jezika i iza sebe ostavio, između ostalog, udžbenike tipa "Gramatika arapskog jezika"... i onoga što je uradio Tomislav Dreter koji je diplomirao organizaciju kulturnih djelatnosti na Pedagoškom fakultetu te uradio prevod francuskog prevoda (kada već govorimo o izgubljenosti u prevodu ) a koji je pak uradio neko iz kršćanskih crkvenih redova?

http://bs.wikipedia.org/wiki/Tomislav_Dretar

Objavljuje na francuskom jeziku pod imenom Thomas Dretart: "Douleur, rhapsodie tsigane", Bruxelles 1988, "L'image, florilège des lumières", Pariz 2001. i "Le Foyer de paroles", Bruxelles 2003. Preveo i objavio knjige desetak francuskih i belgijskih frankofonskih pisaca

Dobitnik književne nagrade Slovo Gorčina.
Američki biografski institut uvrštava ga 2003. u čuvenu biografsku antologiju Contemporary Who's Who.
Britanski internacionalni institut Cambridge uvrštava Dretarovu biografiju u Leksikon "2000 Outstanding Intellectuals of XXI Century".
Godine 2005. United cultural Convention kandiduje Dretara za međunarodnu američku nagradu za doprinos miru i razumijevanju među narodima.

Ono...fakat na tome insistiraš?

Ne previše. Iskreno, boli me briga i za jednoga i za drugoga. Ali postoje razlike u prijevodima, i prilika da se lovi u mutnom. Evo primjera prijevoda o tome kako dobar muž treba udarati svoju suprugu:

004:034 Khan Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has made one of them to excel the other, and because they spend (to support them) from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient (to Allah and to their husbands), and guard in the husband's absence what Allah orders them to guard (e.g. their chastity, their husband's property, etc.). As to those women on whose part you see ill-conduct, admonish them (first), (next), refuse to share their beds, (and last) beat them (lightly, if it is useful), but if they return to obedience, seek not against them means (of annoyance). Surely, Allah is Ever Most High, Most Great.

004:034 Maulana Men are the maintainers of women, with what Allah has made some of them to excel others and with what they spend out of their wealth. So the good women are obedient, guarding the unseen as Allah has guarded. And (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the beds and chastise them. So if they obey you, seek not a way against them. Surely Allah is ever Exalted, Great.

004:034 Pickthal Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great.

004:034 Rashad The men are made responsible for the women, and GOD has endowed them with certain qualities, and made them the bread earners. The righteous women will cheerfully accept this arrangement, since it is GOD's commandment, and honor their husbands during their absence. If you experience rebellion from the women, you shall first talk to them, then (you may use negative incentives like) deserting them in bed, then you may (as a last alternative) beat them. If they obey you, you are not permitted to transgress against them. GOD is Most High, Supreme.

004:034 Sarwar Men are the protectors of women because of the greater preference that God has given to some of them and because they financially support them. Among virtuous women are those who are steadfast in prayer and dependable in keeping the secrets that God has protected. Admonish women who disobey (God's laws), do not sleep with them and beat them. If they obey (the laws of God), do not try to find fault in them. God is High and Supreme.

004:034 Shakir Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great.

004:034 Sherali Men are guardians over women because ALLAH has made some of them excel others, and because men spend on them of their wealth. So virtuous women are obedient, and guard the secrets of their husbands with ALLAH's protection. And as for those on whose part you fear disobedience, admonish them and keep away from them in their beds and chastise them. Then if they obey you, seek not a way against them. Surely, ALLAH is High and Great.

004:034 Yusufali Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient, and guard in (the husband's) absence what Allah would have them guard. As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) beat them (lightly); but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For Allah is Most High, great (above you all).

Ovaj zadnji kaže: tucite ih (lagano) , onaj prije: bičujte ih.

[smjeskica]

Nepoznati kaže:

Objavljuje na francuskom jeziku pod imenom Thomas Dretart:

bla, bla, truć trabunj...

Da ti malo približim stvari

Tomislav Dreter
Diplomirao je organizaciju kulturnih djelatnosti na Pedagoškom fakultetu u Rijeci 1977. godine, a magistrirao 1984. godine u Sarajevu. Do 1977. godne bio je nastavnik u Bosanskoj Krupi, zatim odlazi u Bihać i radi kao sekretar SIZ-a za kulturu u Bihaću, a od 1989. godine do početka devedesetih predavač na Višoj ekonomskoj školi u Bihaću. Nakon toga se bavi novinarstvom.
...
Francuski prijevod Kurana benediktinke Denise Masson preveo je i postavio na Wikizvor bosanskog jezika i Wikizvornik srpskog jezika.

Besim Korkut
Ruždiju je pohađao u Travniku, a Okružnu medresu u Sarajevu. Od 1920. do 1925. godine učio je u Šerijatskoj sudačkoj školi i kada ju je završio 1925. godine odlazi u Kairo te nastavlja studije na el-Azharu...
Na toj školi predavao je arapski jezik, stilistiku, šerijatsko pravo, akaid i historiju Islama...
Uskoro po osnivanju Orijentalnog instituta Besim-ef., prelazi na rad u Institut i tu ostaje do odlaska u penziju. Penzioniran je u svojstvu naučnog saradnika ovog Instituta. Jedno vrijeme predavo je honorarno na Katedri za orijentalistiku Filozofskog fakulteta u Sarajevu...
Godine 1952. Izdavačko preduzeće “Svjetlost” štampalo je “Gramatiku arapskog jezika za I i II razred klasičnih gimnazija”, koju je napisao Korkut.
Korkut je mnogo prevodio sa arapskog jezika, naročito iz arapske lijepe književnosti, i tu se pokazao kao odličan prevodilac, jer je i svoj maternji jezik poznavao veoma dobro, posebno narodni govor i njegovu frazeologiju.
Kao kruna naučnog i prvodilačkog rada rahm. Besima-efendije je svakako njegov kompletan prijevod Kur’ana na bosanski jezik na kome je on radio više od jedne decenije.

I ti i dalje porediš i upoređuješ ta dva izvora dok razgovaramo o Kur'anu
Pa to je sjajno...kao da se u raspravi o fiziologiji čovjeka ja pozivam na Haruna Jahju.
Odustajem!

[sarmantan_sarlatan]

Nepoznati kaže:

Što fali prijevodu sa francuskog? Bitno je prevesti smisao.
Je li nužno bolji prijevod s arapskog na bosanski dotičnog stručnjaka? lol

malo se pravimo naivni, ne?
pitas sta fali prevodu prevoda? kao nemas pojma koliko se od izvornog znacenja gubi u prvom prevodu, a koliko tek u prevodu prevoda, a onda povrh toga insistiras na nijansama?

Nepoznati kaže:

Nisam tolko lud da učim arapski radi tog spisa u kojem ne nalazim nikakve mudrosti.

pa, vrijeme koje odvajas za bavljenje tim spisom bi za tebe bilo korisnije da je utroseno za ucenje jezika, tad bi barem znao o cemu pricas i ne bi se provaljivao.

Nepoznati kaže:

Evo par prijevoda:

Mustafa Mlivo, dipl. ing:
19. O vi koji vjerujete! Ne dopušta vam se da nasljeđujete žene prisilno. I ne dodijavajte im da biste ugrabili dio onog šta ste im dali,4:19 izuzev ako počine blud otvoren. I družite se s njima lijepo. Pa ako ih mrzite - ta moguće je da nešto mrzite, a učinio je Allah u tome veliko dobro.

Najbolja mi je pouka u slučaju da mrzite svoju suprugu.

Evo i engleskih prijevoda. Koji je pravi? Kako se muškarcu zapovijeda da se treba ponašati prema svojoj ženi?

004:019 Khan O you who believe! You are forbidden to inherit women against their will, and you should not treat them with harshness, that you may take away part of the Mahr you have given them, unless they commit open illegal sexual intercourse. And live with them honourably. If you dislike them, it may be that you dislike a thing and Allah brings through it a great deal of good.

004:019 Maulana O you who believe, it is not lawful for you to take women as heritage against (their) will. Nor should you straiten them by taking part of what you have given them, unless they are guilty of manifest indecency. And treat them kindly. Then if you hate them, it may be that you dislike a thing while Allah has placed abundant good in it.

004:019 Pickthal O ye who believe! It is not lawful for you forcibly to inherit the women (of your deceased kinsmen), nor (that) ye should put constraint upon them that ye may take away a part of that which ye have given them, unless they be guilty of flagrant lewdness. But consort with them in kindness, for if ye hate them it may happen that ye hate a thing wherein Allah hath placed much good.

004:019 Rashad O you who believe, it is not lawful for you to inherit what the women leave behind, against their will. You shall not force them to give up anything you had given them, unless they commit a proven adultery. You shall treat them nicely. If you dislike them, you may dislike something wherein GOD has placed a lot of good.

004:019 Sarwar Believers, it is not lawful for you to inherit women against their will as part of the legacy. Do not create difficulties for your wives in order to force them to give-up part of what you had given to them to set themselves free from the bond of marriage, unless they have clearly committed adultery. Always treat them reasonably. If you dislike them, you could be disliking that which God has filled with abundant good.

004:019 Shakir O you who believe! it is not lawful for you that you should take women as heritage against (their) will, and do not straiten them m order that you may take part of what you have given them, unless they are guilty of manifest indecency, and treat them kindly; then if you hate them, it may be that you dislike a thing while Allah has placed abundant good in it.

004:019 Sherali O ye who believe, it is not lawful for you to inherit women against their will, nor should you detain them wrongfully that you may take away part of that which you have given them, except that they be guilty of a flagrant impropriety, and consort with them in kindness, and if you dislike them, it may be that you dislike a thing wherein ALLAH has placed much good.

004:019 Yusufali O ye who believe! Ye are forbidden to inherit women against their will. Nor should ye treat them with harshness, that ye may Take away part of the dower ye have given them,-except where they have been guilty of open lewdness; on the contrary live with them on a footing of kindness and equity. If ye take a dislike to them it may be that ye dislike a thing, and Allah brings about through it a great deal of good.

a sta hoces sa ovim? da pohvalis moj posti i da sam sebe potpuno pokopas?
sjecas li se uopste kako si ti naveo da glasi tacan prevod tog boldiranog? a sta sam ti ja na to odgovorio?

sarmantan_sarlatan kaže:

to sto je dretar preveo "prema obicaju", a korkut "lijepo postupanje", "lijep zivot s njima" je izvorna fraza bi-l-me'ruuf, cije je znacenje "(postupati) sa postovanjem", "ljubazno", "pravedno", "sa uvazavanjem" itd. spominje se na dosta mjesta u kur'anu. takodjer cesto se spominje u kontekstu "naredjivanja da se cini dobro", da se "cine dobra djela".

evo, na prvu, mozes pogledati dretarov prevod iste fraze u suri 3:114:
oni vjeruju u Boga i u posljednji Dan; oni zapovijedaju ono što je pristojno

dakle, prevod "prema obicaju" potpuno sterilizira stvarno znacenje navedene fraze, cije sam ti znacenje naveo nekoliko konteksta.

prema obicaju, ispadas smijesan

Nepoznati kaže:

Ne nagađam bez ikakve provjere. Na nekoliko sam mjesta uočio razlike među tom dvojicom prevoditelja. Primjeri:

covjece, zar ti nije poznato da izmedju svakog prevoda ima razlika, da je to nuzno?

covjece, opet se provaljujes ne shvatajuci poentu.

ona je: kako ti, koji nemas pojma o arapskom mozes tvrditi da je jedan prevod uljepsan, a drugi istinit? kad jednako tako moze biti da je taj "uljepsani" istinit, a "neuljepsani" netacan? kao i da rijeci imaju vise znacenja.
halo, ba, kontas li ti uopste sta radis?
na osnovu cega, osim svoje predrasude i puste zelje mozes tvrditi tako nesto?

Nepoznati kaže:

Korkutov prijevod (prijevarno uljepšan):
37:22. Sakupite nevjernike i one koji su se s njima družili i one kojima su se klanjali

Dretarov prijevod (realniji):
37:22 Sakupite nevjernike, njihove supruge i one koji obožavaju osim Boga,
23 potom vodite ih na put za Pećnicu.
24 Uhitite ih!

Supruge nevjernika automatski se bacaju u Pakao. Pravednost? lol

jadan ne bio, jesi li ti uopste procitao sta pise na kraju tog ajeta?

pise "i one koje su obozavali". a ko ih je obozavao? nevjernici i njihove supruge/drugovi.

ne pise "nevjernike i one koje su obozavali i supruge/drugove nevjernika". nego pise onako kako pise. na kom se mjestu nalazi kvalifikativ?

e, moj nepoznati, razumijevanje kur'ana bas ti je nepoznato
ali, predrasude...

nastavljamo...

Nepoznati kaže:

Engleski:
"Bring ye up", it shall be said, "The wrong-doers and their wives, and the things they worshipped-

Primjeri:
037:022 Pickthal (And it is said unto the angels): Assemble those who did wrong, together with their wives and what they used to worship

037:022 Rashad Summon the transgressors, and their spouses, and the idols they worshipped

037:022 Sarwar (God will command the angels), "Gather together the unjust, their spouses, and what they had worshipped

037:022 Shakir Gather together those who were unjust and their associates, and what they used to worship

037:022 Sherali The angels will be commanded: `Assemble those who acted wrongfully along with their companions and what they used to worship

037:022 Yusufali "Bring ye up", it shall be said, "The wrong-doers and their wives, and the things they worshipped-

Što je točno: supruge ili "oni s kojima su se družili"? Tko vara s prijevodom s arapskog? Tko mi to može objektivno odgovoriti, ako je bilo kakvo kritičko proučavanje Kurana opasan biznis? Još uvijek u rukama religijskih ideologa.

jadan ne bio, zar ti nije uopste palo na pamet da, imajuci dva prevoda (a ne samo jedan, "prevarni") kao "drugovi/companions" i ostale kao "wives/zene", moze biti da rijec "zewdž" mozda ima i vise od jednog znacenja i da niko ne vara, posebno kad oba znacenja u kontekstu imaju savrseno smisla?

jezik je svesmjeran lavirint, jezik nije kamen njegovih zidova, kako krutim ti pokazujes da ga dozivljavas, nego njegovi prolazi. ima li tebi ikakve razlike izmedju sjediti na holy see, heilige stuhl, holy stool, holy shit?

Nepoznati kaže:

U tvojim snovima.

"prema obicaju"

Nepoznati kaže:

Nego u što ćemo se pouzdati? U prijetnje paklom s kožama koje se mijenjaju da ljudi vječno škripe zubima od muke i raspolućivanje Mjeseca, dok mravi pričaju među sobom? O čemu ti mudruješ? O nekom sofisticiranom filozofskom djelu?

eto, opisom svog pogleda na svete knjige pokazujes i granice razumijevanja koje si sebi postavio kao neprelaznu prepreku. no, odgovoricu ti drugacije, da neko na nevidjeno vjeruje u svemoguce bice koje omogucava razgovor mrava i to otvoreno kaze, a neko na nevidjeno vjeruje u ono sto odgovara njegovim interesima i zeljama i to ne prizna.

svi smo mi vjernici. razliku previ iskrenost.
dobar vjernik je iskren vjernik, u sta god vjerovao

[crno&bijelo]

sarmantan_sarlatan kaže:

s.a d. .rad. s. bla..s.u?

upotriJEBI

Sad ti je valjda jasnije haveru ?

Selam alejkum !!!

[crno&bijelo]

Nepoznati kaže:

Meni je to neprihvatljivo za današnje vrijeme, krajnje zastarjeli spis, kojega badava pokušavate održati, dajući mu umjetno disanje teološkim trikovima.

Pa nemoj se zabavljati neprihvatljivim i zastarjelim zapisima.
Prozreo si naše teološke trikove i apsolvirao sve to skupa.

Mi smo Nepoznati aspolvirali da ti je Nepoznato mnogo toga a da su ti namjere prema Islamu Poznate i prepoznatljive.

Sad kad smo svi sve apsolvirali daj da se uhvatimo teme.
Ja sam napisao šta su dužnosti muža prema ženi.
Dušica više ne postavlja nikakva pitanja pa ako je zadovoljna onda je tema ispunila svoju svrhu i predlažem da se zatvori da ne bismo od Nepoznatih dobivali do danas Nepoznat način brojanja.

[Nepoznati]

crno&bijelo kaže:

Sad kad smo svi sve apsolvirali daj da se uhvatimo teme.
Ja sam napisao šta su dužnosti muža prema ženi.

Ajde zaključi onda i ovu temu:

1.) jel treba muž bičevati neposlušnu suprugu (supruge)
2.) tući ih
3.) udariti ili
4.) udariti lagano
5.) ne tući.

Hvala na odgovoru.

[Rufaija]

Nepoznati kaže:

Ajde zaključi onda i ovu temu:

1.) jel treba muž bičevati neposlušnu suprugu (supruge)
2.) tući ih
3.) udariti ili
4.) udariti lagano
5.) ne tući.

Hvala na odgovoru.

Odgovor na ovo potraži u "Sigurnim kućama" i "STOP TRGOVINI BIJELIM ROBLJEM" (ženama). Nema potrebe da ideš tako daleko od kuće, pogledaj oko nje.

[sarmantan_sarlatan]

Nepoznati kaže:

Ajde zaključi onda i ovu temu:

1.) jel treba muž bičevati neposlušnu suprugu (supruge)
2.) tući ih
3.) udariti ili
4.) udariti lagano
5.) ne tući.

Hvala na odgovoru.

dje s', ba, ekspert

ja cu ti navesti neke cinjenice, pa ti sam izvedi zakljucak

prvo da se potpomognem wikipedijom, koja je fino sazela problematiku:

iḍribūhunna
The word iḍribūhunna comes from the root daraba (Arabic: ضرب). The word has been used many times in the Quran to mean: to hit, to travel the earth, to set up, to condemn and to give examples. Thus scholars interpret iḍribūhunna differently. Whereas many interpret it to mean "to strike lightly", others hold that the term means "to separate".[2] Such an action is to be administered only if neither the husband nor the wife are willing to divorce.[14] In the context of this verse, iḍribūhunna has also been interpreted to mean "go to bed with them" [15], the Arabic root word "daraba" being taken from the prosaic example "the stud-camel covered the she-camel" [16].

Muslim scholars who permit hitting, emphasize that it must not be harsh,[17][18][14] but rather light.[19][20][21] Muslim men are never to hit their spouse's face, nor to leave hit them in such a way as would leave marks on their body. Scholars suggest that the response administered should be in proportion to the fault committed.[22] Traditionally the idea of beating was "with a toothbrush"[23][24][25] or "with a folded handkerchief."[26]

Many jurists interpret iḍribūhunna as "more or less symbolic."[27][28] Others, however, argue that a mere symbolic administration would be pointless and rather should be an "energetic demonstration" of the love of the husband. But it is agreed that the demonstration should not seriously hurt the wife.[14]

The 2007 translation The Sublime Quran by Laleh Bakhtiar translates iḍribūhunna not as 'beat them' but as 'go away from them'. The introduction to her translation discusses the linguistic and shari‘ah reasons in Arabic for understanding this verb in context. The Prophet never beat his wives, and his example from the Sunnah informs the interpretation of this verse. This interpretation is supported by the fact that some other verses, such as 4:101 which contains word darabtum (derivation from daraba), demonstrate also the interpretation of Arabic word daraba to have meaning 'going' or 'moving'.

tu mozes vidjeti da glagol "derebe" ima nekoliko znacenja, koja cesto nisu zamjenska, ustvari su tu navedene osnovne grupe znacenja. sam glagol se na 15-20 mjesta spominje u kur'anu i znaci od "udariti", preko "dati primjer", "otici", "odvojiti se", "izdvojiti", "prekriti (usi)", do "spustiti (velove)" itd.

cisto jezicki i kontekstualno posmatrano, najlogicnija znacenja su "udariti" i "odvojiti se, otici".

za ovo prvo, tj. udaranje zene, neces naci primjer poslanika a.s. (a svim muslimanima on je uzor i njega trebaju slijediti i na njega se ugledati), jer on nikad nije udario nijednu svoju zenu, a imao ih, zamisli, desetak, ali je, prema jednom hadisu, kad su njegove zene po svoj prilici bile ljubomorne jedna na drugu i pokusale mu omrznuti jednu od njih, OTISAO od njih (glagol "derebe" koristen u hadisu) i proveo neko vrijeme, cini mi se-mjesec dana, u dzamiji, odvojen od njih. takodjer je poznato iz hadisa da je on svojim zenama pomagao u kucanskim poslovima, sam sebi sio odjecu...

ta cinjenica, kao i upotreba glagola "derebe/otici (od njih)“ je dovoljna da se zamislis nad znacenjem glagola u spornom ajetu. jos kad dodas hadis da je "najbolji medju vama su oni koji su najbolji prema svojim zenama", te "nemojte udarati Bozije sluskinje", kao sasvim logicno i prihvatljivo rjesenje se namece znacenje odlaska, odvajanja od njih, u datom ajetu.

posebno "derebe" asocira na "odlazak", tj. ne poklapa se sa "udarcem" onda kad se zna da u islamu zena moze traziti razvod kad nije zadovoljna postupanjem svog muza prema njoj ("razvod moze traziti cak i zbog neugodnog zadaha svog muza"), te da u pravilu razvod ("kao Bogu najmrze od svih dopustenih djela"), nastupa nakon 3 mjeseca odvojenog zivota, u kom muz i zena traze pomirenje i u kom je muz duzan izdrzavati zenu.

te ako se zna da zena kojoj je nacinjena nepravda od strane muza moze traziti sudsko zadovoljenje pravde, tj. reciprocnu, odnosno istovrsnu odmazdu (udarac za udarac).

zatim da spomenem poslanikov a.s. hadis u kom je sa cudjenjem, pa i zgrazavanjem, sudeci po tonu, govorio o tome: "kako neki mogu udariti zenu kao sto udaraju kamilu, a zatim navece leci s njima“ (parafraza). iz tog hadisa, a i samog primjera poslanika a.s. je jasno da on ne da nije preporucivao udaranje supruge, nego na to nije nimalo blagonaklono gledao.

dakle, kao prvo, "derebe" u datom kontekstu savrseno moze znaciti "odvojiti se od njih", a ne "udarite ih".

ali, hajdemo pretpostaviti da je znacenje "udarite ih", za sta takodjer ima uporista u hadisu.

prvo da se fokusiramo na vrstu "udarca". ono "light" u prevodima nije slucajno i bezveze-apologetski tu stavljeno, nego su njime izvrsni poznavaoci islama koji su radili prevode uzimali u obzir islamske izvore o tome kakav udarac moze biti. prema hadisima, kao sto vidis i u wikipediji, radi se o udaranju ekvivalentnom udarcu cetkice za zube ("siwak") ili savijene maramice. kao sto rekoh, ovo nije puka, niti apologetika novijeg datuma, nego se radi o hadisu koji potice od ibn abasa, poslanikovog a.s. savremenika i bliske mu osobe. uporiste postoji i u prici o ejubu a.s. (job), koji je obecanje da ce svoju zenu kazniti ako (on) ozdravi odrzao tako sto je ubrao tanak snopic trave i simbolicno i bezbolno je time "udarao".

kao sto vidis i u wikipediji, nigdje se ne govori o tome da udarac moze biti snazan, grub, premlacivanje. uvijek se spominje samo "light", lak udarac.

druga hadiska osnova za ovo oprostajni govor poslanika a.s. u kom je rekao da muskarci trebaju voljeti i uvazavati zene, tj. "biti sto je moguce ljubazniji prema njima", brinuti se o njima, da oni imaju prava prema zenama, jednako kao i zene prema njima, te da ih se, ali samo ako pocinje "gnusan grijeh" sto se tumaci kao blud, mozu udariti "gajre muberrih". a "gajre muberrih" znaci "lagan udarac (poput dobovanja) koji ne ostavlja traga". takodjer, prema hadisu, bilo koga je zabranjeno udariti u lice.

dakle, opet se vracamo na to da udaranje, cak i kad se na njeg gleda kao na dozvoljeno, uvijek biva nepreporucenim, nepozeljnim, i njegov intenzitet se ogranicava na "dobovanje" ekvivalentno udarcu cetkice za zube "siwak", kako to objasnjava hadis koji dolazi od ibn abasa.

NIGDJE neces naci da je udarac preporucen ili pozeljan, kao ni to da se smije raditi o jakom udarcu.

jos kad uzmemo hadis prema kom su poslaniku spomenuli zene koje su se zalile njegovoj porodici da ih njihovi muzevi tuku, te je on prokomentarisao da ti muzevi nisu medju najboljim (muslimanima), jasan je islamski negativan stav prema udaranju.

medjutim, ovo sve sto sam napisao je samo uvod za jednu dublju analizu i moguce tumacenje datog ajeta i hadisa.

[sarmantan_sarlatan]

ako se dobro sjecam, kontekst objave datog ajeta (4:34) je sljedeci: poslaniku a.s. je dosla jedna zena koja se zalila da ju je muz udario i pitala je poslanika a.s. sta da radi. njegov prvi odgovor je bio "vrati mu". a zatim je rekao "stani, sacekaj, da razmislim". a onda je dosla je dosla objava ajeta 4:34, ciji prevod u "tvrdjoj" verziji ("udarac", a ne "odlazak") glasi "A one cijih se neposlusnosti pribojavate, vi posavjetujte, a onda se od njih u postelji rastavite, pa ih i udarite; kada vam postanu poslusne, onda im zulum ne cinite!

ako ovo analiziramo sa psiholoske strane, vidimo je poslanik a.s. "na prvu" rekao da zena vrati jednakom mjerom, odnosno namiri svoje pravo, tj. da budu kvit. takva reakcija se cini opravdanom i razumljivom. medjutim, on odmah potom kaze "stani, sacekaj", te mu dolazi objava koja, naoko, ima posve suprotno znacenje od onog sto je poslanik zeni rekao da uradi. cak se cini i nepravednim, jer, naoko, muzu nasilniku biva progledano kroz prste. cak se cini da se premlacivanje zena ohrabruje. medjutim, prvi prijedlog je od poslanika a.s., a drugi je naredba od Boga samog.

sta Bog tacno kaze? hajde da analiziramo tri spomenuta koraka

1. "vi posavjetujte". ako podjemo od tog da je ljudska dusa "sklona dobru i zlu", te da je "covjek od zurbe stvoren" i "lakomislen" i "brzoplet", i da je sabr, strpljenje, spomenuto kao jedan od najbitnijih uslova za uspjeh na oba svijeta, odnosno jedna od najbitnijih osobina vjernika, zakljucicemo da Bog bolje nego iko poznaje covjeka, sto je i logicno, jer On je njegov tvorac.
takodjer, muskarci i zene su stvoreni razlicitim. muskarci su fizicki jaci, a zene emotivnije i, zbog prvo dvoje, sklonije da "vise pricaju", tj. da cesce pribjegavaju govoru. zbog tog je cesci slucaj, barem iz mog iskustva, a vjerujem da je ono reprezentativno, da zena iznervira muskarca, nego muskarac zenu (muskarac zenu, pak, vjerovatno, cesce povrijedi, zbog njegove grublje prirode i njene osjetljivije).

zamislimo sad situaciju, sto nije tesko, zene koja ne prestaje svog muza kritikovati za nesto. on je iznio svoje misljenje, ona svoje, ali ona ne prestaje "zvocati". on je prestao pricati, okrenuo se, ali ona ne prestaje. sad nastupa jos emotivnije. "neces ni da me slusas, ne postujes me nimalo, okreces glavu od mene kao da sam hajvan...bla bla bla". on joj govori: "zeno, prodji me se, ja sam se tebe prosao, pricacemo kad se smirimo". ali, ona nastavlja emotivni i verbalni izljev i on na kraju vidi samo njene usne koje se neumorno otvaraju i samo cuje visoku intonaciju i...sta uradi?
1. onaj vjernik koji nije izgradio svoj vjernicki karakter nece imati strpljenja, i slijedice zelju, koja se javila u njemu, da udari zenu i to ce i uciniti, pa makar mu bilo zadnje
2. onaj koji je izgradio svoj karakter zna da su najbolji oni koji najbolje postupaju sa zenama i izici ce iz kuce, suzdrzace se, u svakom slucaju ce eskivirati
3. potencijalno najbrojnija, „srednja“ kategorija, su oni koji vjeruju i trude se da doslovno postuju propise, ali se ipak znaju iznervirati i istinski pozeljeti da udare zenu. tesko im se suzdrzati, jer zele udariti, „zavezati“, a znaju da mogu, jer su jaci. teze je kad se moc ne koristi, nego kad je se nema

bavimo se sad ovom najbrojnijom grupom.
on razmislja: necu je udariti, ne jos. savjetovao bih je i dalje, ali ona me ne slusa. odvojicu se od nje u postelji, pa cu nakon toga steci uslove da je udarim, bez da se zbog tog moram ruzno osjecati i krsiti propis moje vjere.

2. „a onda se od njih u postelji rastavite“. ovo je druga faza, koja moze uslijediti samo nakon neuspjele prve. rastavljanje u postelji znaci da muz ne spava sa zenom. podrazumijeva, cak laicki gledano, barem jednu noc, a iz hadisa se zna da se poslanik a.s., u gore spomenutom primjeru spletkarenja njegovih zena, odvojio od njih na mjesec dana, ako se dobro sjecam, da ne trazim sad tacan tekst hadisa.

3. „pa ih i udarite“. ovo je treca faza, koja se moze ostvariti tek pod dosta ogranicavajucih faktora gore navedenih.

hajde sad da vidimo kako ce to u praksi izgledati. srdzba je cedo trenutka. „strpljenje je nadvladati srdzbu u trenutku“.
prva grupa ce svakako uraditi ono sto pozeli, jer nema te knjige ni kazne, koja ce takvog covjeka sprijeciti da se izdigne iznad afekta. to su oni koji nisu odnjegovali dusu, usavrsili cud, ma koliko iskreno vjerovali u Boga i pridrzavali se drugih vjerskih propisa. udaranjem, oni krse propis, jer se nisu prethodno od zena odvojili u postelji.

druga grupa ce svakako uraditi to sto ce uraditi, dovoljno im je znati kako je poslanik a.s. gledao na udaranje zena i kako je sam postupao sa svojim zenama

treca grupa. to su oni koji su stvarno pozeljeli da udare zenu, ali su zastali, znajuci da bi time prekrsili propis. znajuci u tom trenutku srdzbe da mogu imati i „jare i pare“, tj. ne krsiti propis, a ujedno udariti zenu i zadovoljiti svoj poriv, nakon ispunjenja uslova odvajanja iz postelje. medjutim, sta se desava? oni se odvajaju u postelji od zene. sutra (ili za mjesec) je novi dan. a dan je pametniji od noci. strasti su se smirile. onaj trenutak srdzbe je bio jedan, prosao je nepovratno. iz perspektive smirenosti covjek sebe ne prepoznaje u onom razbjesnjelom koji je na ivici da udari. vise nema zelju da zenu udari, niti to moze uraditi iz cista mira, tako da je nece udariti.

[sarmantan_sarlatan]

sta se desava sa zenom u medjuvremenu? ona takodjer ima vremena da se smiri, porazmisli o svemu, objektivno prizna svoju eventualnu djelimicnu krivicu za svadju. ne zeli se svadjati, napokon zeli razgovarati, naci rjesenje sporne situacije. i muz i zena se nakon praznjenja negativnih emocija iz svadje zbog njih osjecaju lose. zele bolje.

povrh toga, zena razmislja: pa, vidi, bas je bio ljut, a sad se odvojio u postelji od mene, mogao bi me i udariti ako se nastavimo svadjati, ipak je, a i svakako, bolje da se urazumimo i porazgovaramo i dogovorimo.

dakle, u praksi se dolazi do toga da se uslovljenom dozvolom udaranja supruge ustvari zeli postici izbjegavanje istog, izbjegavanje nasilja, jer je nakon nasilja puno teze premostiti srusene veze medju ljudima. Bozija mudrost je neizmjerna, Bog covjeka poznaje bolje nego on sam sebe. poslanikov a.s. osjecaj za pravdu, kada je „na prvu“ rekao da zena izvrsi odmazdu nad muzem koji ju je pretukao, u svojoj skrivenoj, znacenjskoj, sustinskoj ravni, nije u kontradikciji sa kasnijim Bozijim ajetom. naprotiv, oba su ciljana izbjegavanju nasilja, ali se razlikuju u nacinu i Bozija mudrost je veca od ljudske i On covjeka zna bolje nego covjek sam sebe. da je zena odgovorila nasilnom muzu nasiljem, pravda bi bila zadovoljena uz uslov da je svako svakog tukao. a Bozijom mudroscu se pravda zadovoljava na nacin da niko nikog ne tuce, jer je nasilje destruktivno za ljude, njihov brak i uopste odnose. to je poznati kur'anski princip da se ima pravo na odmazdu za nepravdu, ali je puno bolje oprostiti, nego uzvratiti istom mjerom.

neko ce primijetiti: a sta je sa onim, kakvih sigurno ima, koji su toliko hladnokrvni i sracunati, da ce sacekati da prodje i savjetovanje i odvajanje iz postelje, pa onda hladnokrvno prebiti zenu, kad se ispune uslovi za to?
kao prvo, takav psiholoski profil je inace izrazita manjina. kao drugo, perfidnost je nespojiva sa vjernickim karakterom. kao trece, ako vec drze do vjere toliko da zenu ne prebiju na prvu, te imaju strpljenja da cekaju da je prebiju, onda kombinacija njihovog strpljenja i vjere nece ni dovesti do udaranja zene, jer ce, kao vjernici, strpljenje usmjeriti u ono sto je bolje i preporuceno hadisom, a to je da je ne udare.

sta je sa onim malobrojnim koji ce, ipak, ipak, odluciti da udare zenu nakon „sticanja zakonskih uslova“ za to? oni to mogu uciniti u rangu udaranja cetkicom za zube, sto ima vise simbolicki izraz neslaganja i skretanja paznje zene, nego fizicke kazne. ne smije udarati u lice i ne smiju ostati tragovi, a siwak ih ni ne moze ostaviti. zeni je ovaj zadnji izricaj muzevog nezadovoljstva njome znak da nakon toga moze slijediti samo razvod braka, te ce dobro razmisliti da li da pokusa pronaci zajednicki jezik s njim.

sta je sa praksom iz muslimanskih brakova gdje muzevi tuku zene? siguran sam da bi se, kad bi se istrazivanje o tome sprovelo, ustanovilo da barem 90% njih, a vjerovatno 99% to cine „na prvu“, bez da su ispostovali prva dva uslova (savjet, odvajanje u postelji). radi se o nasilnickom tipu, koji propise ne postuju, osim ako su u njihovu korist. oni nepostivanjem prva dva uslova pokazuju da pozivanje na treci licemjerno samo koriste kao opravdanje za svoju izopacenost. dakle, oni su oni koji bi svakako prebili zenu, sve da je to izricito zabranjeno kur'anom.

istini za volju, nasilju naruku idu i „sejhovi“, koji, suprotno vise nego ocitoj intenciji hadisa koji govore o udaranju zene, „lak udarac“, „udarac cetkicom koji ne ostavlja traga“, tumace i razvlace do krajnjih granica suprotne krajnosti, gdje maltene poducavaju tehnikama (u narodu poznate kao „odvaljivanje bubrega“ ili „drotovske“) kako tuci zenu, a da ne ostane traga i razglabaju da li je dozvoljen lom kostiju koji ne ostavlja traga i kako ga postici.

vjerujem da bi istrazivanje, a vjerovatno neka i vec provedena, pokazalo da ce prosjecan covjek prije uciniti ono sto je zabranjeno, nego sto je uslovno dozvoljeno (kao u ovom slucaju). „adame i evo, ne prilazite ovom drvetu“. „volim zabranjeno“-reklama za cigarete. dokaz su statistike o nasilju u porodici, pa i kriminalu, u „razvijenim zemljama zapada“. dokaz za prvo su i mnogobrojni vjernici, ako cemo se fokusirati na njih, koji kradu, lazu, spletkare, ubijaju itd. posebno ce u gore opisanom primjeru u trenutku srdzbe pribjeci nasilju ako znaju da je ono zabranjeno, cineci radikalne korake iz osjecaja bijesa i nemoci da ikad „dozvoljeno zeni opale samar“. bijes i nemoc, nenadanje u „izlaz“. ocaj. strahovita kombinacija. tempirana bomba.

medjutim, kad covjek koji u trenutku srdzbe zeli udariti zenu, zna da ipak nije pritijesnjen uza zid, nego da ima „zakonit“ izlaz, samo da malo saceka, ima puno vece sanse da se suzdrzi od bijesa i „saceka svojih pet minuta“. a vec nakon pet minuta, ne „pet docekanih minuta“, pogled na svijet nije zamucen. nekamoli nakon mjesec obostrane kontemplativne odvojenosti u postelji.

ukupno gledano, posmatrajuci ljudsku manjkavu prirodu, izgleda da je najbolji moguci nacin da se zena zastiti od nasilja onaj koji je dat u kur'anu, iako tako ne izgleda na prvi pogled. medjutim, prvi pogled je po definiciji povrsan, a mudrost duboka i on je ne doseze.

[Alem_]

sarmantan_sarlatan kaže:

ali, ona nastavlja emotivni i verbalni izljev i on na kraju vidi samo njene usne koje se neumorno otvaraju i samo cuje visoku intonaciju i...

Triler...

[sarmantan_sarlatan]

Alem_xcs kaže:

Triler...

da...zargonski izraz za tri rijeci u stotinki sekunde

mada, ako cemo zargonski, nije to triler, nego ekranizirana bajka

jednako kao stvorenje sa 100 glava, azdaha je i jedna glava sa 100 jezika

[Alem_]

sarmantan_sarlatan kaže:

mada, ako cemo zargonski, nije to triler, nego ekranizirana bajka

jednako kao stvorenje sa 100 glava, azdaha je i jedna glava sa 100 jezika

A ima i jedna ta ekranizirana bajka za zene - princ nam se pretvori u zapca (i onda pomislis dje li je sad onaj bunar...)

[Rufaija]

Možda je dobro i pomenuti da, koliko je meni poznato, nema niti jedan hadis koji kaže da je Muhammed a.s. ikada udario ženu, bilo koju. Drugo, uveden je red u fizičko kažnjavanje, koje prije 1400 godina nije bilo izuzetak ni u jednoj civilizaciji, i sa nearbitrernog premlaćivanja svedeno je na jednu mjeru koja je dovoljna da se žena psihološki kazni i izvede iz histerije i lošeg ponašanja. Ja koliko se sjećam da sam čitao, nikakvo fizičko kažnjavanje žene ne smije da ostavi trag tipa masnica, crvenila i sl. I nije to samo praksa muslimana od Muhammeda a.s., poslanik Eyub a.s. se zarekao da će svoju ženu fizički kazniti, pa je oslobođen te obaveze osim da je simbolično udari sa snopom od 100 stabljika umjesto 100 udaraca.

"I uzmi rukom svojom snop i njime udari, samo zakletvu ne prekrši!" (Sad, 44.)


Ja se slažem, sve kad neko kaže kako je kod muslimana nakaradno i loše, samo nek odmah kaže kakva je praksa u njegovoj vjeri i okolini.





bezbeli za muslimanke

Evo malo kod pravoslavaca:



Evo malo u Hrvatskoj:

04.07.2008
U Vukovaru otvorena Sigurna kuća za žene i djecu obiteljskog nasilja

Autor: Glas Slavonije
Projekt Sigurne kuće, prve takvog tipa na području Vukovarsko- srijemske županije zajednički su realizirali Grupa za ženska ljudska prava B.a.B.e., Županija i Europska komisija. U kuću je za početak smješteno osam žena.
Projekt su zajednički realizirali

Jadranka Kosor koja je i otvorila Sigurnu kuću naglasila je kako su poduzete brojne mjere da bi žene koje su žrtve nasilja prijavile nasilnike te kako se o tom problemu govori javno bez fige u džepu.

Na snazi je Nacionalna strategija suzbijanja nasilja u obitelji, u čiju se realizaciju uključuju lokalne zajednice. Jedna od mjera je otvaranje sigurnih kuća te pružanje potpora ženama da se ekonomski osnaže i počnu samostalno živjeti.

i još...

Bjelovar: 'sigurna kuća' puna zlostavljanih žena i djece


Ocijeni ovu vijest:
0 0

• Utorak, 20.02.2007. 15:31:09
• Komentara: 0 (komentiraj)

BJELOVAR - 'Sigurna kuća' u Bjelovaru u potpunosti je opravdala svoje osnivanje - u njoj je trenutno 12 zlostavljanih žena i jedno dijete.

Bjelovar, Vukovar, Dubrovnik, Zagreba, ... e mila majko. Sad hajmo o Islamu i ženama i muslimanima kao muževima.

[Einherjer]

Ti hoces reci da u zemljama pod serijatom ili s vecinskim muslimanskim udjelom nema nasilja na zenama, cemu je nepobitan dokaz nedostatak sigurnih kuca?

[Uranija]

Možda, samo pri prvoj naznaci za preljub slijedi ovo https://www.forum.hr/showthread.php?t=360070

[sarmantan_sarlatan]

Alem_xcs kaže:

A ima i jedna ta ekranizirana bajka za zene - princ nam se pretvori u zapca (i onda pomislis dje li je sad onaj bunar...)

naravoucenije je da se ne moze istovremeno ljubiti zapce u potrazi za princem i pricati

[cuveni]

Uranija kaže:

Možda, samo pri prvoj naznaci za preljub slijedi ovo https://www.forum.hr/showthread.php?t=360070

toga se boje samo oni koji cine preljub i bludniče!
Onome ko se odrekao jednog grijeha (u ime Boga) ne predstavlja veliki problem ako za taj grijeh slijedi neka zestoka kazna a ni olaksanje ako za taj grijeh uopste ne slijedi kazna!
a o ovome gore smo raspravljali i receno je da je za izvrsenje takve kazne u šerijatu potrebno cetiri svjedoka koja su vidjela sam cin bludničenja (spolni odnos)i koji će posvjedočiti pred validnim serijatskim sudom! da, i mislim da je receno da ta kazna nije sprovedena onako kako serijat nalaže te da njeno sprovođenje ustvari nema veze sa šerijatom!

[Nepoznati]

OSAM žena i jedan muškarac osuđeni su u Iranu na smrt kamenovanjem

cuveni kaže:

toga se boje samo oni koji cine preljub i bludniče!

Onome ko se odrekao jednog grijeha (u ime Boga) ne predstavlja veliki problem

OSAM žena i jedan muškarac osuđeni su u Iranu na smrt kamenovanjem

ako za taj grijeh slijedi neka zestoka kazna a ni olaksanje ako za taj grijeh uopste ne slijedi kazna!

OSAM žena i jedan muškarac osuđeni su u Iranu na smrt kamenovanjem

o ovome gore smo raspravljali i receno je da je za izvrsenje takve kazne u šerijatu potrebno cetiri svjedoka koja su vidjela sam cin bludničenja (spolni odnos)

Znači ljubomorni muž mora strpati u ormar 4 svjedoka, koji moraju viriti i uočiti taj čin?

i koji će posvjedočiti pred validnim serijatskim sudom!

Pravedni Šerijatski sud - oksimoron.

da, i mislim da je receno da ta kazna nije sprovedena onako kako serijat nalaže te da njeno sprovođenje ustvari nema veze sa šerijatom!

Kamenje je bilo preveliko, pa je smrt nastupila nešto ranije nego što je propisano Šerijatskim zakonom? Žrtva je premalo patila, smrskana pod kamenjem?

[dushica]

Sad vas molim da obratite paznju na jedan konkretan primer. Katja je ruskinja koja je iz rusije kao konvertovana muslimanka sa cerkom iz prvog braka (dete ima 11 godina) dosla u egipat i udala se za ahmeda. (njegova prva i, za sad, jedina zena). katja je 100procentna muslimanka, pokriva se, moli 5 puta, posti, ponekad zvuci i kao fanatik. cerka je takodje pokrivena. ahmed ih je obe prihvatio bez problema. e sad, pre sklapanja braka (brak je zvanicno sklopljen uz sve potrebne papire, kao sto rade i egipcani, sto znaci, da za drugu zenu treba pristanak da da prva) katja je ahmeda upoznala sa cinjenicom, da boluje od dijabetesa, a samim tim da postoji rizik da njihovo zajednicko dete oboli od istog. to, navodno, ahmedu nije smetalo da joj se zakune na vernost i obeca da drugu zenu nece nikad ozeniti. katja je otvorila svoju privatnu skolu jezika (u kojoj i ja radim), ona je inace profesorka, donosi novac u kucu kao i ahmed koji radi u prodavnici. za svo vreme braka (3 godine) ima samo reci hvale za svog muza kao dobrog coveka i dobrog muslimana. iznenada pocinje pritisak okoline, ahmedovi poznanici i prijatelji mu govore "kad ces imati svoje dete?", "ne mislis valjda celog zivota da odgajas dete drugog coveka?". al najgore u svemu tome je sto ahmed pocinje okolo da prica o katjinoj tajni tj. dijabetesu, a onda pocinje okolo (ja saznajem to pre nje) da siri price kako ce ozeniti jos jednu, a katju zadrzati, uz opravdanje da prva zena ne moze sigurno da mu rodi zdravo dete ( kao da garancije za to postoje i sa zdravom zenom). pre nego sto katja saznaje za ovo ( ja se nisam usudila da joj kazem for my own safety) ahmed izmislja neku pricu kako nema vise para da placa stan u mestu u kom zive i kako hoce natrag na selo(!!!!) znajuci pri tom da ona ni u ludilu ne bi zivela u egipatskom selu i da ce je to najverovatnije naterati da pristane na razvod, jer , navodno, pravi razlog (dijabetes) on ne moze da iskoristi kao zvanican razlog jer je to licna tajna na koju je od pocetka pristao da je cuva. katja je sad uplasena, ne zna gde ce sa cerkom, skola je otvorena na ahmedovo ima, jer je ona strankinja... da li ahmed kao musliman ima pravo da se ovako ponasa, iznosi zeninu tajnu u javnost (bukvalno nepoznatima na ulici), ucenjuje je lazima da bi pristala na kompromis? sta zena u ovakvoj situaciji moze za sebe da ucini?