Istina...

[ushirlo]

Da se malo vratim na Istinu sa velikim I.
Krenimo od one staklene čaše. Ilegale kaže da je Istina da je to staklena čaša. Ja takvu istinu uporno pobijam, jer je moje mišljenje da je prava Istina (ako uopće postoji, što sumnjam) ljudskom umu potpuno nedokučiva.
Da bi pravu Istinu dokučili moramo se u obrazloženju iste služiti drugim Istinama. Čovjek razmišlja uglavnom riječima.
Moje pitanje je: Da li riječi sadržavaju potpunu istinu ili je čak i pojedina riječ nedorečena?
Dakle da li riječi staklena čaša u potpunosti određuju taj predmet?
Moj odgovor je: definitivno ne!

[RzBrzotrz]

Gospon Pes: Strah (od istine?).

zasto mislis da bi nas strah tjerao da tumacimo svoje postojanje (Istinu?)

strah nam sluzi kao neki defense od nepoznatog; odn. ono sto nam je nepoznato, toga nas je i strah, tako da se s ovim sto si rekla mogu donekle i sloziti, ali da li to objasnjava potrebu za lazi ili samo sluzi kao poticaj, mislim da je to druga prica - bojimo li se saznanja, spoznaje Istine (ili istine?)

uostalom, mislim da se strah ne manifestira u svih pojedinaca jednako, kao ni ostali emocionalni podrazaji, no, medutim slazem se, ni zelja za spoznajom isto tako... ne mislis li da bi se u tom slucaju mogli pozabaviti vezom izmedu velicine straha (u ovom slucaju kao motiva, poticaja) sa zeljom za spoznajom Istine?

za prvo mogu rec (I) da ne vjerujem da se bojimo, ali ako nam nesto nije u "dohvatu", sluzimo se lazi da bi si to nekako "priblizili"...

za ovo drugo (i) mislim da je moguce rijec o strahu da se "izdvojimo" iz konvecionalnog/uvrijezenog ljudskog "poznatog" ogranicavanja, definiranih pravila ponasanja, normi i sl....

Ne, shvatila sam te da kazes: istina jest.
(Valjda tako i Secundus misli jer cesto veli istina= Bog. )

Ne bih znao sto netko drugi misli, ali svakako me raduje da si zakljucila ovo prvo

1. Ako je to istina, a sto je ono sto mozes objasniti?

ako je nesto nesto neobjasnjivo, zasto ti imas potrebu i dalje inzistirati na tome da objasnis, ne bi li krajnjom spoznajom "izgubila" motiv daljeg spoznavanja?

2. "Apstraktni ideal" meni nekako zvuci kao nedostizan (to bi jos i proslo jer nase sposobnosti su ogranicene), ali i (mozda) nepostojeci kao takav, vec tvorevina nase maste, ono sto mi smatramo idealnim...

da, pogodila si, povezano je s onim sto sam napisao za 1 tocku, bas zbog ovog sto si i sama shvatila - ogranicenost sposobnosti ...

3. Ovo mi se svidja jer za sada mislim da istina o necemu "ovisi o kutu gledanja". Mozda je istina o kojoj ovdje pricamo nesto kao zbroj svih tih mogucih kuteva? Sagledavanje u cjelini...

ne znam jesi li me shvatila kad sam napisao da je laz pokusaj objasnjenja istine? Istina u tom slucaju ne ovisi ni o jednoj od tih nasih "lazi", jer ne postoji unutar nase spoznaje, unutar nase spoznaje postoji mnogo toga sto mi sebi objasnjavamo kao istinu, koja je u vecini slucajeva najslicnija ovome sto si ti rekla u smislu da je nekakav "skup" svih objasnjenja (lazi) recimo, sa kojima se svi (definitivno velika vecina ) slazu ...

recimo tipa "istina" je da je nebo plavo, no da li je tako i za daltoniste?
"istina" je da je Zemlja planet, no, tko moze "garantirati" da zemlja nije neki elektron koji se vrti oko Sunca? itd...

cjelina nam je dakle u tom slucaju nedostupna/nedostizna i neobjasnjiva, ono cemu tezimo i objasnjavamo si putem lazi (objasnjenja, ako bas tako hoces), ali svodi se na to da zelimo objasniti svoju svijest, stvarnost, postojanje na temelju "istina" koje smo vec spoznali...

[Rual]

Ma istina će uvijek biti ono što bilo tko kaže ili napravi, pa taman bila riječ o najvećim lažima.

[Gospon Pes]

RzBrzotrz kaže:
zasto mislis da bi nas strah tjerao da tumacimo svoje postojanje (Istinu?)

Pitao si zasto je ljudima potrebna laz. Odgovor je bio na to pitanje.
Laz je meni uvijek namjerno govorenje neistine.
Ako u potrazi za odgovorima na neko pitanje izreknemo laz, u ovom slucaju ne-istinu, to nije laz jer nismo to ucinili namjerno.
Dakle, ovisi o kojoj lazi pricamo. O namjernoj (za koju ja mislim da joj je uzrok strah) ili o lazi kao ne-istini (koja nije namjerna, vec nastaje iz nesposobnosti/nemogucnosti spoznavanja istine).
Pretpostavljam da je ovdje rijec o ovoj drugoj.

strah nam sluzi kao neki defense od nepoznatog; odn. ono sto nam je nepoznato, toga nas je i strah, tako da se s ovim sto si rekla mogu donekle i sloziti, ali da li to objasnjava potrebu za lazi ili samo sluzi kao poticaj, mislim da je to druga prica - bojimo li se saznanja, spoznaje Istine (ili istine?)

Strah od nepoznatog je samo jedan od strahova. Mozda on vodi one koji se zadovolje nekom neistinom (vlastitom ili tudjom) i uopce ne pokusavaju naci istinu.

uostalom, mislim da se strah ne manifestira u svih pojedinaca jednako, kao ni ostali emocionalni podrazaji, no, medutim slazem se, ni zelja za spoznajom isto tako... ne mislis li da bi se u tom slucaju mogli pozabaviti vezom izmedu velicine straha (u ovom slucaju kao motiva, poticaja) sa zeljom za spoznajom Istine?

1. za prvo mogu rec (I) da ne vjerujem da se bojimo, ali ako nam nesto nije u "dohvatu", sluzimo se lazi da bi si to nekako "priblizili"...

2. za ovo drugo (i) mislim da je moguce rijec o strahu da se "izdvojimo" iz konvecionalnog/uvrijezenog ljudskog "poznatog" ogranicavanja, definiranih pravila ponasanja, normi i sl....

1. Slazem se. To je u biti ono sto ja zovem "subjektivna istina". Kad odgovora nemas i nemas ga mogucnosti saznati/spoznati, onda uzmes najprihvatljiviji za tebe. A on vrlo lako moze biti laz, tj. neistina.

2. I s ovim se slazem i mislim da je to najcesca vrsta straha.

ako je nesto nesto neobjasnjivo, zasto ti imas potrebu i dalje inzistirati na tome da objasnis, ne bi li krajnjom spoznajom "izgubila" motiv daljeg spoznavanja?

Ako nesto zelis shvatiti, naravno da ces imati potrebu za objasnjenjem. Pokusat ces spoznati maksimalno koliko mozes.
Dalje sve ovisi o tome koliko je tko spreman prihvatiti da je ponesto "neobjasnjivo" nama, sad, ovdje, s ovim sposobnostima koje imamo.
Taj dio je individualan, rekla bih. Neki se sa svojim granicama pomire, neki ne mogu...

ne znam jesi li me shvatila kad sam napisao da je laz pokusaj objasnjenja istine? Istina u tom slucaju ne ovisi ni o jednoj od tih nasih "lazi", jer ne postoji unutar nase spoznaje, unutar nase spoznaje postoji mnogo toga sto mi sebi objasnjavamo kao istinu, koja je u vecini slucajeva najslicnija ovome sto si ti rekla u smislu da je nekakav "skup" svih objasnjenja (lazi) recimo, sa kojima se svi (definitivno velika vecina ) slazu ...

Da, naravno. To je ono o cemu pisem gore: laz koja proizlazi iz ne-znanja/nemogucnosti spoznavanja istine. No kao sto rekoh, pojam "laz" me automatski asocira na namjernu laz, zato cu ja to radije opisivati kao neistinu.

recimo tipa "istina" je da je nebo plavo, no da li je tako i za daltoniste?

Za ovu izjavu vec treba biti u stanju prihvatiti kao istinu da postoje dvije paralelne, a razlicite istine.
U tim omjerima razmislja malo njih, vecina sve pokusava svesti na samo jednu - onu koja je prihvatljivija njima.
To ujedno otvara i mogucnost pitanju je li istina zaista samo jedna?

cjelina nam je dakle u tom slucaju nedostupna/nedostizna i neobjasnjiva, ono cemu tezimo i objasnjavamo si putem lazi (objasnjenja, ako bas tako hoces), ali svodi se na to da zelimo objasniti svoju svijest, stvarnost, postojanje na temelju "istina" koje smo vec spoznali...

Naravno da nam je cjelina i prava, konacna, apsolutna istina nedostizna, ali svatko se trudi spoznati od te cjeline maksimalno koliko moze.
Zato se traze objasnjenja...

[slavko]

Gospon Pes i RzBrzotrz, nemoguće je objektivizirati emocionalni pojedinačni pristup u objašnjenju istine. Međutim svi veoma dobro znaju što je Istina i za sve ima isto značenje. Naime Istina je svo dobro što nam omogućava život na Putu. Neistine su zlo = kočnice, stranputice i konačno smrt gledana iz vlastite perspektive.

Strah od Istine je u biti strah od života, ili ako vam je draže Puta, a strah od istine je odraz nesigurnosti u vlastiti Put.

[Gospon Pes]

Joj, slavko...
Ako zlo postoji, onda je i ono/o njemu postoji istina.

[ushirlo]

slavko kaže:
Naime Istina je svo dobro što nam omogućava život na Putu. Neistine su zlo = kočnice, stranputice i konačno smrt gledana iz vlastite perspektive.

Ako postoji Istina, ona je i zlo i dobro, odnosno nijedno.
Zlo i dobro su samo čovjekove subjektivne refleksije.

Čini mi se da se takvim raspravama udaljavamo od osnovne teme, a to je sam pojam istine tj. postojanje nje kao apsolutnog objektiviteta.

[slavko]

Pesice (ne uzmi mi za zlo što ti tepam), u zlu nema istine.

[ushirlo]

slavko kaže:
u zlu nema istine.

Ako te netko ubije je li to onda dobro ili laž.

[Gospon Pes]

slavko kaže:
Pesice (ne uzmi mi za zlo što ti tepam), u zlu nema istine.

Zar i ti, sine slavko? Ovo me opet podsjeca na Secundusa i istina=Bog.
Tad bih jos shvatila tvrdnju, inace ti bas i nije logicna...
Ako u zlu nema istine, onda zlo samo za sebe ne postoji.
Sto bi reklo da je ushirlo u pravu i ono je samo nasa subjektivna refleksija.

[slavko]

ushirlo kaže:
Ako postoji Istina, ona je i zlo i dobro, odnosno nijedno.
Zlo i dobro su samo čovjekove subjektivne refleksije.

Čini mi se da se takvim raspravama udaljavamo od osnovne teme, a to je sam pojam istine tj. postojanje nje kao apsolutnog objektiviteta.

Istina u sebi sadrži opstanak u vlastitom svijetu, pa to može biti jednako samo dobru, a nikako zlu. Nadalje, da bi nešto bilo istinito mora u realnosti odgovarati njegovom pojmu.

Eto imaš primjer naše države koja očigledno ne odgovara pojmu suvremene države jer nam iz EU svakodnevno nalažu što trebamo učiniti da se približimo pojmu. Znači da nam je država za sada još neistinita.

[slavko]

Gospon Pes kaže:
Zar i ti, sine slavko? Ovo me opet podsjeca na Secundusa i istina=Bog.
Tad bih jos shvatila tvrdnju, inace ti bas i nije logicna...
Ako u zlu nema istine, onda zlo samo za sebe ne postoji.
Sto bi reklo da je ushirlo u pravu i ono je samo nasa subjektivna refleksija.

Ha ha ha, a meni se pak čini da vas dvoje tvrdite da je Istina = Bog.

Naime, od kud vam ideja da je Istina sve.

[illegale]

ushirlo kaže:
Da se malo vratim na Istinu sa velikim I.
Krenimo od one staklene čaše. Ilegale kaže da je Istina da je to staklena čaša. Ja takvu istinu uporno pobijam, jer je moje mišljenje da je prava Istina (ako uopće postoji, što sumnjam) ljudskom umu potpuno nedokučiva.

Staklena casa jeste dobra aproksimacja Istine koja nam je dotupna i koja nam uvodi red u glavu. Da mislimo kako se radi o gumenoj casi, mentalni kaos bi znatno porastao pri svakoj sljedecoj interakciji tog objekta sa nasom mrezom.

[illegale]

Gospon Pes kaže:
Joj, slavko...
Ako zlo postoji, onda je i ono/o njemu postoji istina.

Tu se ponavlja tvoj problem percepcije istine kao bitka. Istina nije isto sto i bitak. Zato i postoje dvije razlicite rijeci sa razlicitim znacenjem.

[Gospon Pes]

slavko kaže:
Istina u sebi sadrži opstanak u vlastitom svijetu, pa to može biti jednako samo dobru, a nikako zlu.

Cek' polako... Zbog cega ovo?
Istina (ako sam ja u pravu) jest "sagledavanje u cjelini", a u toj cjelini se nalaze i dobro i zlo. Sama istina dakle nije ni jedno ni drugo - ili istodobno oboje.

Nadalje, da bi nešto bilo istinito mora u realnosti odgovarati njegovom pojmu.

Eto imaš primjer naše države koja očigledno ne odgovara pojmu suvremene države jer nam iz EU svakodnevno nalažu što trebamo učiniti da se približimo pojmu. Znači da nam je država za sada još neistinita.

Neistinita zaista ili neistinita po mjerilima EU?
Mjerila EU nisu "istina", ona su samo istina za njih.

[Gospon Pes]

slavko kaže:
Naime, od kud vam ideja da je Istina sve.

Jos bolje ako nije jer onda je istina i ovo i ono.

P.S. Ne, ja ne tvrdim da je istina=Bog. Ja tvrdim da je istina sagledavanje u cjelini. A Boga ne smatram tom cjelinom.

[ushirlo]

illegale kaže:
Staklena casa jeste dobra aproksimacja Istine koja nam je dotupna i koja nam uvodi red u glavu. Da mislimo kako se radi o gumenoj casi, mentalni kaos bi znatno porastao pri svakoj sljedecoj interakciji tog objekta sa nasom mrezom.

Kao što kažeš staklena čaša je aproksimacija Istine.
Vidiš da i u najbanalnijem primjeru na možeš dokučiti pravu Istinu.
Ono što je nama dostupno miljama je daleko od Istine.

[slavko]

ushirlo kaže:
Ako te netko ubije je li to onda dobro ili laž.

Eto dobrog pitanja!

Uništenjem nekog života, život prestaje biti istinit, t.j. realnost ne odgovara pojmu. Zači ubistvom život postane neistinit ili ako baš hoćeš laž.

[illegale]

ushirlo kaže:
Ako postoji Istina, ona je i zlo i dobro, odnosno nijedno.
Zlo i dobro su samo čovjekove subjektivne refleksije.

Slazem se. Radi se o subjektivnom shvacanju tih pojmova. I razumijevajnu onoga sto covjek dozivljava kao dobro, odnosno kao zlo.

Čini mi se da se takvim raspravama udaljavamo od osnovne teme, a to je sam pojam istine tj. postojanje nje kao apsolutnog objektiviteta.

Bojim se da je trenutno veci problem u tome sto i dalje pricamo o razlicitm konceptima. Zato bih vas molio da definirate Istinu kao koncept, te da se prebacimo na proucavanje takvih koncepata. Moj osobni koncept Istine, koji je vjerujem i slavkov je vec predocen.

Tako da se ne vrtimo oko necega sto je vec utvrdjeno. Jeli.

[Gospon Pes]

slavko kaže:
Eto dobrog pitanja!

Uništenjem nekog života, život prestaje biti istinit, t.j. realnost ne odgovara pojmu. Zači ubistvom život postane neistinit ili ako baš hoćeš laž.

Ali smrt (ako je zivot dobro, onda je ona zlo) postaje istinita, a ti kazes da je zlo neistina.

Po tvome je istina = realnost, a ovdje jednu realnost zamjenjuje druga, jednako istinita. Znaci li to da je istina promjenjiva?