Nužna obrana/samoobrana

[araneablack]

JohnDoe-25 kaže:

Uf, gadna situacija!

Nažalost, ne znam odgovor na tvoja pitanja, ali bojim se da nije povoljan po tebe. pogotovo ako nije opisan ni u jednoj pravnoj knjizi.

Znaći sve mi se čini da je bolje "crknut" u tom slučaju jer će ma kasnije strefit srčani kad vidim kolko trebam platit odštete ili "odležat" u zatvoru?

Koja mi je onda razlika u tome da se od napada pojedinca/grupe ljudi obranim na opisan način i ta da odmah potegnem pištolj (s dozvolom za nošenje i korištenje vatrenog oružja) i "koknem" jednog? Moja predpostavka je da bi moja kazna bila rigoroznija.

S druge strane, ako ja umrem od posljedica njihovog premlačivanja bez da sam ijednom nanijela više od ogrebotina i možda koju plavicu pitanje je da li bi to ikada došlo na sud jer ih prvo treba uhvatit, a i onda, da ih se dovede pred sud dobili bi nekakvu jadnu kaznu od par godina zatvora radi brutalnog premlačivanja koje je uzrokovalo moju smrt.

Kako je to moguće? Da li je onda zakon zastario ili su dijelovi tog zakona u opreci sa ustavom?

[riche]

JohnDoe-25 kaže:

Zakon kaže da te lopov nema pravo pokrasti, ali ga u tome ne spriječava, dok s druge strane, žrtvu napada spriječava da se brani, a od državnih organa za to zaduženih ionako upitne koristi

Zakon spriječava koliko može, svojim sankcijama. Žrtva ima pravo na nužnu obranu.
Što se tiče koristi državnih organa, Hrvatska ima nisku stopu kriminaliteta i visok postotak riješenih kaznenih prijava

[Katrin]

Ako vec dolazite ovdje po neke odgovore ili savjete onda ih budite spremni i cuti. Odgovorite sami sebi na pitanje i onda se toga drzite ko pijan plota.

[JohnDoe-25]

Katrin kaže:

Ako vec dolazite ovdje po neke odgovore ili savjete onda ih budite spremni i cuti. Odgovorite sami sebi na pitanje i onda se toga drzite ko pijan plota.

Ne, jednostavno smo rezignirani glupostima u pravnom sustavu, to se osjeti u pisanju(bar kod mene). Čisto gledam i ne vjerujem. Sve ostalo su loši pokušaji branjenja neobranjivog.

[Katrin]

I sta da ti onda covjek kaze? dosao si tu s vec formiranim stavom i nece ti ga nitko od nas promijeniti koliko god pokusavali nesto objasniti

[Whitepirat]

radije cu riskirat zatvor nego život. ukoliko me netko napadne uzvracam najvećom raspoloživom silom.

[Freelancer77]

Whitepirat kaže:

radije cu riskirat zatvor nego život. ukoliko me netko napadne uzvracam najvećom raspoloživom silom.

Poptpuno se slažem, dobro rečeno.

[morbidangel]

araneablack kaže:

Znaći sve mi se čini da je bolje "crknut" u tom slučaju jer će ma kasnije strefit srčani kad vidim kolko trebam platit odštete ili "odležat" u zatvoru?

Koja mi je onda razlika u tome da se od napada pojedinca/grupe ljudi obranim na opisan način i ta da odmah potegnem pištolj (s dozvolom za nošenje i korištenje vatrenog oružja) i "koknem" jednog? Moja predpostavka je da bi moja kazna bila rigoroznija.

S druge strane, ako ja umrem od posljedica njihovog premlačivanja bez da sam ijednom nanijela više od ogrebotina i možda koju plavicu pitanje je da li bi to ikada došlo na sud jer ih prvo treba uhvatit, a i onda, da ih se dovede pred sud dobili bi nekakvu jadnu kaznu od par godina zatvora radi brutalnog premlačivanja koje je uzrokovalo moju smrt.

Kako je to moguće? Da li je onda zakon zastario ili su dijelovi tog zakona u opreci sa ustavom?

Moj savjet ti je da to sve zaboraviš i djeluješ instinktivno pa makar to značilo da će jednom ili više napadača za par dana služiti mise zadušnice. Istina, nisam pravnik i za razliku od velike većine njih i znam nešto o takvim kriminalcima (i situacijama) iz osobnog iskustva. Ima američka zgodna poslovica na tu temu: Bolje da mi dvanaestorica (porota) sude nego da me šestorica nose.

Ako bi ti napadači bili maloljetni postoje velike šanse da bi im dosuđene kazne bile najmanje moguće
Mala digresija: U vezi onog ubojstva taksista pred desetak godina ako se tko sjeća kad su dvije tinejđerke iz dosade pucale taksistu u potiljak: kazna im je za takvo ubojstvo bila vrlo mala, već su godinama vani, mislim da sam negdje pročitao dase i jedna udala i ima dijete

[Vojky]

JohnDoe-25 kaže:

To je ono što me najviše smeta, zašto lopov ima pravo provoditi krađu i nasilje, a običnim građanima se to pravo oduzima. Lopovi su zakonski bolje zaštićeni od uzornih građana.

Prema kojem propisu, evo ti Narodne novine, pa citiraj: www.nn.hr "lopov ima pravo provoditi krađu i nasilje"?

Svatko ima pravo na samoodbranu, i svatko ima pravo na samopomoć - ali samopomoć ne uključuje pravo da nekoga iscipelariš jer ti je ukrao novčanik. Možeš uzeti novčanik natrag i lopova zadržati do dolaska policije.

[Anton]

Vojky kaže:

Svatko ima pravo na samoodbranu, i svatko ima pravo na samopomoć - ali samopomoć ne uključuje pravo da nekoga iscipelariš jer ti je ukrao novčanik. Možeš uzeti novčanik natrag i lopova zadržati do dolaska policije.

Hoće li nam Homo iurist ssp. croatica pokazati kako prosječni građanin Republike Hrvatske može izvesti dotičnu, podebljanju radnju?

[Vojky]

morbidangel kaže:

Mala digresija: U vezi onog ubojstva taksista pred desetak godina ako se tko sjeća kad su dvije tinejđerke iz dosade pucale taksistu u potiljak: kazna im je za takvo ubojstvo bila vrlo mala, već su godinama vani, mislim da sam negdje pročitao dase i jedna udala i ima dijete

U konkretnom slučaju, to što se jedna od osuđenih udala i ima dijete samo znači da je kazneni sustav u tom slučaju uspješno odradio svoje i da nakon izlaska iz zatvora (mislim da su dobile kaznu maloljetničkog zatvora, bile su starije od 16) nije nastavila s počinjenjem kaznenih djela već je počela voditi normalan život.

Ne znam što je tu razlog za povraćanje... Kada netko odleži svoje, slobodan je.

[Vojky]

Anton kaže:

Hoće li nam Homo iurist ssp. croatica pokazati kako prosječni građanin Republike Hrvatske može izvesti dotičnu, podebljanju radnju?

Može ga fizički zadržati. Zamoliti i druge građane da mu u tome pomognu. Ako ne može, dobro je zapamtiti fizičke karakteristike počinitelja kako bi organi reda mogli obaviti svoj posao. Svaki građanin ima pravo zadržati počinitelja kaznenog djela do dolaska policije.

[Anton]

Vojky kaže:

U konkretnom slučaju, to što se jedna od osuđenih udala i ima dijete samo znači da je kazneni sustav u tom slučaju uspješno odradio svoje i da nakon izlaska iz zatvora (mislim da su dobile kaznu maloljetničkog zatvora, bile su starije od 16) nije nastavila s počinjenjem kaznenih djela već je počela voditi normalan život.

Ne znam što je tu razlog za povraćanje... Kada netko odleži svoje, slobodan je.

Ništa, osim što je nevinom čovjeku ugašen život jer su mlade dame taj dan htjele nekoga ubiti iz čiste dosade. On sada leži u grobu, a ona je nastavila svoj život, uz minimalnu kaznu. Drugim riječima izvukla se iz teže kazne i kao da se ništa nije dogodilo.

Vojky kaže:

Može ga fizički zadržati. Zamoliti i druge građane da mu u tome pomognu. Ako ne može, dobro je zapamtiti fizičke karakteristike počinitelja kako bi organi reda mogli obaviti svoj posao. Svaki građanin ima pravo zadržati počinitelja kaznenog djela do dolaska policije.

Zašto nam pravnici koji su pisali taj zakon nisu slikovito prikazali kako nekoga zadržati fizičkom silom? Pogotovo kada je u pitanju osoba koja je upola mase i visine od napadača.

[Vojky]

araneablack kaže:

Spuca me andrenalin, ne želim umrijeti bez borbe i rukom nabasam na kamen na podu i opalim ga svom snagom po glavi.
Tip se sruši! Ovi ga dižu, gledaju dal' je živ... To ih dodatno raspizdi i krenu me mlatit ko da nema sutra. Nalete dva slučajna prolaznika, vide što se dešava, zovu policiju itd. i "ekipa" se prestraši ( u najboljem slučaju) i kidne nalijevo.

Nisam umrla, završila sam u bolnici s polomljnim rebrima, šavovima na glavi, plavicama i svime što ide uz to, ali ovaj kojeg sam odalamila kamenom po glavi od teških ozljeda umre u bolnici.
-----

Da li po ovoj detaljno opisanoj situaciji ispada da sam prekršila zakon i primjenila preveliku silu prilikom obrane jer sam u samoobrani ubila jednog od napadača, a sama sam ostala živa pukom slučajnošću?

Ako si već na podu i napada te grupa - imaš se pravo braniti svim raspoloživim sredstvima, uključivo i na način da napadače pobiješ - sve dok neposredni napad traje. Nalaziš se u smrtnoj opasnosti, imaš pravo na samoodbranu kamenom, motikom, sjekirom, automatskom puškom, što već imaš kod sebe. To je tipična situacija u kojoj ti je ugrožen život.

Problem su u biti "predsituacije", tipa grupa te okruži, počnu te gurkati, vrijeđati, možda doleti i šamar, a ti se raspizdiš i ubiješ nekoga. Tu bi se teško dokazalo da si bila u smrtnoj opasnosti, makar objektivno to može biti takva opasnost i napad neposredno prethoditi. No, ako si već na podu, uvelike su u podređenom položaju, napad je u tijeku i smiješ iskoristiti sve za zaštitu svoj tjelesnog integriteta i života.

Usput, zaboravi na te suzavce u sprejevima, obično su tako razblaženi da počinitelj može lagano plakati dok te napada.

[Vojky]

Anton kaže:

Ništa, osim što je nevinom čovjeku ugašen život jer su mlade dame taj dan htjele nekoga ubiti iz čiste dosade. On sada leži u grobu, a ona je nastavila svoj život, uz minimalnu kaznu. Drugim riječima izvukla se iz teže kazne i kao da se ništa nije dogodilo.

Odležale su svoje i nastavile život bez daljnjeg činjenja teških kaznenih djela. Jedna je stvorila novu obitelj i kazneni sustav je tu bio uspješan. Počinitelji uhvaćeni, kažnjeni i resocijalizirani. Da su bile punoljetne, dobile bi više.

Anton kaže:

Zašto nam pravnici koji su pisali taj zakon nisu slikovito prikazali kako nekoga zadržati fizičkom silom? Pogotovo kada je u pitanju osoba koja je upola mase i visine od napadača.

Tko ne može zadržati počinitelja, ne mora to ni pokušavati. To je samo mogućnost, i primjenjuje se u praksi. Često se pojave drugi građani, lopov bude fizički slabiji i slično. Čak i može biti netko tko se uopće ne opire ako je uhvaćen. Što bi ti htio da piše? U pitanju je takozvano "građansko hapšenje", nimalo egzotičan pravni institut.

[Anton]

Vojky kaže:

Ako si već na podu i napada te grupa - imaš se pravo braniti svim raspoloživim sredstvima, uključivo i na način da napadače pobiješ - sve dok neposredni napad traje.

Ajde i od tebe nešto smisleno za ovakve situacije.

Vojky kaže:

Odležale su svoje i nastavile život bez daljnjeg činjenja teških kaznenih djela. Jedna je stvorila novu obitelj i kazneni sustav je tu bio uspješan. Počinitelji uhvaćeni, kažnjeni i resocijalizirani. Da su bile punoljetne, dobile bi više.

I uvjerile se da se mogu izvući za ubojstvo bez problema. Ovaj slučaj je zoran primjer zašto se maloljetnicima nekada treba suditi kao odraslima. Njih dvije su smisleno uzele pištolj sa namjerom da tu večer nekoga ubiju.

Tko ne može zadržati počinitelja, ne mora to ni pokušavati. To je samo mogućnost, i primjenjuje se u praksi. Često se pojave drugi građani, lopov bude fizički slabiji i slično. Čak i može biti netko tko se uopće ne opire ako je uhvaćen. Što bi ti htio da piše? U pitanju je takozvano "građansko hapšenje", nimalo egzotičan pravni institut.

Htio bih da mi pravnici koji pišu zakone opišu postupak fizičkog zadržavanja počinitelja kaznenog djela, jer vidim da je ovo za te iste pravnike poprilično nedefinirano sivo područje, pošto su tumačenja vrlo raznolika i često idu na štetu žrtve.

[Vojky]

Anton kaže:

I uvjerile se da se mogu izvući za ubojstvo bez problema. Ovaj slučaj je zoran primjer zašto se maloljetnicima nekada treba suditi kao odraslima. Njih dvije su smisleno uzele pištolj sa namjerom da tu večer nekoga ubiju.

Nisu se "izvukle", nego su kažnjene. A maloljetnicima se jednostavno ne sudi kao punoljetnima zato što se smatra da nemaju stupanj zrelosti koji imaju punoljetni, o tome smo već uvelike pričali. Slučaj pokazuje samo da kazneni sustav radi. Niti su one nastavile činiti kaznena djela, niti se kasnije pojavljivalo sličnih kaznenih djela. A da ćemo uvoditi američki sustav - nećemo. Imamo svoj i funkcionira. Kod nas se smatra da se društvo ne može "oprati" odgovornosti kod kaznenih djela koje počine maloljetni. A i maloljetnički zatvor ili zatvoreni oblik popravnog doma je u tim godinama prilično teška kazna, vrijeme tada protječe drugačije nego kod nekoga tko ima 30 ili 50.

Anton kaže:

Htio bih da mi pravnici koji pišu zakone opišu postupak fizičkog zadržavanja počinitelja kaznenog djela, jer vidim da je ovo za te iste pravnike poprilično nedefinirano sivo područje, pošto su tumačenja vrlo raznolika i često idu na štetu žrtve.

Kažeš mu da sačeka policiju kako biste razjasnili problem, ili ga uhvatiš i zadržiš. Ukoliko se opire na način da bi moglo dići do ozljeda, pustiš ga i zoveš policiju. Sud će mu uračunati i bijeg kao otežavnu okolnost.

[Whitepirat]

evo jedna zanimljiva situacija

Branko je zaposlena osoba, nikada kažnjavana.
Branko se razboli od neke teške bolesti te mu treba 100 000 kn za platiti operaciju.
Branko nema taj novac, međutim ima kolekciju nekih starina u svom malom stanu, koju je skupljao tijekom čitavog svog života.
Iznese iz kuće sve što ima, staru vazu, stare novčiće stari mač ect te ode u antikvarijat da ih proda.
Proda sve osim mača i zaradi 100 000 kn, sav sretan krene kući, ali mu lopov doleti te mu počne trgati torbu s novcima iz ruke.
Branko shvati da se ne može hrvati sa lopovom niti će ga moći uhvatiti, budući da je teško bolesten, te shvati da mu život ovisi o toj torbi, a shvati također i da u drugoj ruci drži onaj mač koji nije uspio prodati.
Branko zamahne mačem te usmrti razbojnika, plati operaciju i spasi si život.
Zaslužuje li branko da ode u zatvor?
Hoće li branko ići u zatvor prema hrvatskom zakonu?

[Vojky]

Whitepirat kaže:

Zaslužuje li branko da ode u zatvor?
Hoće li branko ići u zatvor prema hrvatskom zakonu?

Hoće, po svakom zakonu, ne samo hrvatskom, samo što će mu se iznimna razdraženost i strah uzeti kao olakotna okolnost. Ići će kao ubojstvo na mah, ne kao prekoračenje nužne obrane.

Građanin nema pravo primjenjivati smrtonosnu silu za zaštitu stvar, stupanj obrane mora biti relativno razmjeran intezitetu napada. Također, različite pravne prakse se razlikuju u tumačenju kada je u pitanju situacija gdje se može očekivati da napad neposredno predstoji (npr. praksa u nekim državama SAD je takva da se smatra da napad neposredno predstoji ako u kući noću naiđeš na provalnika). No i tu je nužna obrana dozvoljena zato što se smatra da napadač izravno ugrožava stanara, a ne zato da napadač ne bi odnio novce ili umjetničku sliku.

[drot13]

morbidangel kaže:

... Ima američka zgodna poslovica na tu temu: Bolje da mi dvanaestorica (porota) sude nego da me šestorica nose....

Već smo ju negdje spomenuli. Ali valjaju imati na umu.

Anton kaže:

... Ovaj slučaj je zoran primjer zašto se maloljetnicima nekada treba suditi kao odraslima. Njih dvije su smisleno uzele pištolj sa namjerom da tu večer nekoga ubiju...

Ne znaš dovoljno o slučaju da bi tvrdio ovako nešto, a maloljetnicima se sudi prema posebnim pravilima s razlogom. To što to nekada nije dovoljno je više krivnja roditelja i društva, a ne suda i pravnog sustava.

Anton kaže:

... Htio bih da mi pravnici koji pišu zakone opišu postupak fizičkog zadržavanja počinitelja kaznenog djela, jer vidim da je ovo za te iste pravnike poprilično nedefinirano sivo područje, pošto su tumačenja vrlo raznolika i često idu na štetu žrtve.

Normalno da je "sivo područje" (pogotovo za one kojima nije struka) kad nema jednostavnih recepata, a postoji i velik broj subjektivnih i objektivnih okolnosti koje se mogu uzeti u obzir. Mi se tu ne bi mogli dogovoriti niti o pojmu "žrtve", a kamoli o svemu ostalom. Uostalom, kako je već rečeno, teško je nekoga uvjeriti u mišljenje suprotno od njegovog. Rijetko tko može prihvatiti da je u krivu.