Apostol Pavao

[kom1]

Na jednoj drugoj temi mi je rečeno da su teorije o tome kako su Petar i Pavle bili u sukobu stare 150 godina. I kako te teorije ne drže vodu.

Ja se sa takvim stavom ne slažem. Crkva se oduvjek borila protiv slobodnog mišljenja i istraživanja Biblije. Samo se uz odobrenje crkve moglo proučavati Bibliju. Oni koji bi došli do nekih spoznaja koje se nisu sviđale crkvi bili bi čak i spaljivani na lomači. Prije otprilike 150 godina se počelo slobodno proučavati Bibliju. Ali kritika je postojala još u prvim stolječima kad su poganski intelektualci Rimskog carstva kritizirali tekstove.

Izgleda da se neki ponašaju poput nojeva koji u opasnim trenutcima skrivaju glavu u rupi. Međutim ako je problem uočen i ako postoji onda on neće nestati samo našim zatvaranjem očiju. I nije točno niti da danas nema stručnjaka koji dolaze do drugačijih teorija pa i onih koji se slažu sa starim teorijama. Samim time što je teorija stara 150 godina ne mora značiti da nije točna.

A ako proučimo tekstove novog Zavjeta možemo doći do takvih zaključaka. U Djelima je opisana povijest crkve a i Pavlova biografija. Uporedimo što tu točno piše sa onim što je sam Pavle napisao ili rekao u poslanicama možemo doći do zaključka da je protivljenja i sukoba i trzavica ipak bilo. Sukobi ssu se kretali oko pitanja Pavlova autoriteta i oko pitanja da li je obrezanje i poštivanje Mojsijevih zakona bilo važno za primanje vjernika u crkvu. Očigledno je da su i Djela i poslanice naknadno uređivane kako bi se to izbrisalo iz teksta. Ali u tekstovima je ipak ostalo dovoljno podataka da se dođe do takvog zaključka. Zato jer su tvrdnje koje su sporne često kontradiktorne. Tako da ono što je na jednom mjestu rečeno to se na drugom mjestu pobija.

Nisam uvjeren da se može onima koji dođu do zaključaka o sukobima prigovoriti da oni jednostavno ne razumiju što tamo piše.

[Agica]

Posto nismo svi biblicari ovdje mozes li navest neke citate iz Biblije koji upucuju na to?

[domexis]

Površno čitanje Djela apostolska sugerira da se Pavao iz Djela razlikuje od Pavla iz poslanica i to u pogledu obrade SZ zakona. Na primjer, u Djelima on daje da se obreže Timotej, dok u Galaćanima govori kako se ne treba obrezivati. No, dva podatka moraju se ovdje imati na umu:

(a) razlog Timotejeva obrezanja i Djelima bio je vezan uz mogućnost evangelizacije, dok se Galaćanima Pavao protivi onima koji se žele na to osloniti kao nešto bez čega se ne može spasiti. Obje te radnje sasvim su dosljedne s Pavlovim autoportretom u 1. Kor 9,19-23 (gdje vidimo da se zbog evanđelja Pavao može prilagoditi i Židovima i poganima, već po potrebi).

(b) Namjera Djela apostolskih razlikuje se od namjere poslanica. Dok se Pavao žarko želi odvojiti od judaista (ponekad koristeći prilično živopisan rječnik!), Lukina je namjera predstaviti Pavla kao dobroga Židova koji je također bio kršćanin, te pokazati da u tome čovjeku nije bilo želje za huškanjem svoga naroda na javne izgrede. Dakle, Luka predstavlja novonastalo kršćanstvo kao pokret koji je začet u uskoj vezi s judaizmom (mogli bismo ga nazvati i »mesijanskim judaizmom« ili »nazarenskom sljedbom judaizma«) što su drugi Židovi pogrešno shvatili kao uvredu, dok je Pavla više zanimalo propovijedanje evanđelja poganima.

[Keva]

Bilo je sukoba oko nekih pitanja...

Ima ih i danas...

Netko je u pravu , netko je u krivu...

Ovaj koji je u krivu nije automatski neprijatelj ni heretik. Takva su shvaćanja senzacionalistička i antikrščanska , i na ovom im podforumu možete često svjedočiti. Kad god dođe do neke razlike u mišljenju , pojave se ptice rugalice zazivajući nazive "heretik" , "hereza"... najčešće od ljudi koji nemaju izgrađeni duhovni život , i koji na KC nauk gledaju kao na sustav pravila , i koji zbog toga , kako je papa Benedikt VI. za posjeta Njemačkoj nedavno rekao , nemaju mogućnosti vidjeti "otajstvenu stranu Crkve"...

Vide samo površinu... Crkvu kao instituciju...

Dobar članak na temu...
http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&...YZbVoeNV2a_jOg

[EliEliLama]

Tri struje su bile i to ima u djelima ap a to su Kefa, Pavao i Apolo.
Polsije se i Ivan zvani Marko odvojio od Pavla itd.

Kako danas vidimo ima raskola jako mnogo i raznih pravaca koji su nastali unutar kršćanstva.
Carstvo koje je podvojeno u sebi se samo i dalje djeli.
To je prirodan proces dok se sve ne raspadne.
Dakle očekujte totalni krah kršćanstva kakvo je sada kao promašenosti i uskrsnuće nove crkve.
To je prirodan proces.

[kom1]

Kad danas čitamo Novi Zavjet moramo znati da naše razumijevanje onoga što čitamo ovisi o mnogim faktorima. Ali da bismo razumjeli o čemu se tono govori morali bismo poznavati povjesni kontekst prvog stolječa.

Kršćanstvo je u početku bilo Židovski pokret na ograničenom prostoru da bi postalo religijom univerzalne važnosti koja je uspostavljena u najvažnijim područjima svijeta Grčko Rimske kulture. Razumno bi bilo očekivati da do toga nije moglo doći bez trzavica i sukoba.

Međutim povijest crkve je napisao Luka u Djelima apostolskim. Jedan od glavnih problema je što on nije imao namjeru da tu povijest opiše objektivno iznosei činjenice. On govori o mirnom usponu crkve bez trzavica i sukoba. Ali neke njegove tvrdnje su vrlo problematične kao stvarne povjesne činjenice.

Međutim problemi oko kojih je došlo do sukoba nisu baš tako jednostavni kako ih možda zamišljaju današnji čitaoci naoružani vjerski predrasudama i uvjerenjima. Zato i kažem da se treba okrenuti prvom stolječu. I naravno onim važnim podacima koje je autor Djela izostavio iz teksta.

Nama se može činiti da je to samo nekakav nevažni sukob oko pitanja obrezanja ili pitanja dali jesti sa poganima ili dali pogani mogu postati članiovi crkve. Naivno razmišljajući možemo zaključiti da to i nije tako važno. Zato jer ne polazimo od povjesne i vjerske stvarnosti prvog stolječa. Međutim, Židovi i rimljani su cijelo prvo stolječe ratovali. Ponekad se činilo da je sve mirno ali uvijek su se mogli pojaviti židovski gerilci koji bi izvršili napad na pojedine osobe koje su označili kao neprijatelje. Na kraju je došlo do velikog rata 66-70. Jasno nam je da je između židova i Rimljana vladala mržnja.
Glavni problem povijesti iz Djela je u tome što autor Luka ove činjenice negira i kršćane opisuje kao miroljubivu zajednicu koja prolazi kroz prvo stoječe nedirnuta tom povjesnom stvarnošću. Tvrdi se da su oni samo molili i čekali dolazak Krista. Ali u tome i jest problem . Čekali su Krista, Krist je Mesija a to znači kralj koji će osloboditi Izrael.
Zahvaljujući Pavlu Krist se promjenio tako da je postao miroljubivi kralj a ne ratoborni Mesija iz starog Zavjeta. I on je postao Krist na nebu kojega ne zanima kraljevstvo u Izraelu.

Jesu li Jeruzalemski kršćani bili revni Židovi? Da li to znači da su oni bili malo drugačiji kiršćani nego što piše u Novom Zavjetu? Odgovore možemo nači u tekstu, ali zbog apologetskog načina pisanja oni nisu jasno naznačeni i direktno definirani. Do odgovora možemo doći samo zaključivanjem o određenim tvrdnjama u tekstu.

U tim tekstovima često nešto piše a onda se kaže nešto drugo što negira ono prvo.

[kom1]

Keva kaže:

Bilo je sukoba oko nekih pitanja...

Ima ih i danas...

Netko je u pravu , netko je u krivu...

Ovaj koji je u krivu nije automatski neprijatelj ni heretik. Takva su shvaćanja senzacionalistička i antikrščanska , i na ovom im podforumu možete često svjedočiti. Kad god dođe do neke razlike u mišljenju , pojave se ptice rugalice zazivajući nazive "heretik" , "hereza"... najčešće od ljudi koji nemaju izgrađeni duhovni život , i koji na KC nauk gledaju kao na sustav pravila , i koji zbog toga , kako je papa Benedikt VI. za posjeta Njemačkoj nedavno rekao , nemaju mogućnosti vidjeti "otajstvenu stranu Crkve"...

Vide samo površinu... Crkvu kao instituciju...

Dobar članak na temu...
http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&...YZbVoeNV2a_jOg

To nije bit ove teme.

Među stručnjacima postoji spor oko ovih pitanja. Tvoje mišljenje nam govori da ti smatraš kako nije bilo sukoba između Petra i Pavla. Odnosno da se nadovežem na temu djela gdje Luka tvrdi kako je crkva ima miran razvoj.

Sama svađa između Pavla i Petra u Antiohiji ima mnogo dublje značenje. Trebalo bi proučiti kako su u Djelima opisani Pavlovi posjeti Jeruzalemu. Po svemu sudeči crkvu je osnovao jedan čovjek a to je Pavle. Međutim Pavle je potpuna suprotnost prvim apostolima i po porijeklu i po učenju.

[kom1]

domexis kaže:

Površno čitanje Djela apostolska sugerira da se Pavao iz Djela razlikuje od Pavla iz poslanica i to u pogledu obrade SZ zakona. Na primjer, u Djelima on daje da se obreže Timotej, dok u Galaćanima govori kako se ne treba obrezivati. No, dva podatka moraju se ovdje imati na umu:

(a) razlog Timotejeva obrezanja i Djelima bio je vezan uz mogućnost evangelizacije, dok se Galaćanima Pavao protivi onima koji se žele na to osloniti kao nešto bez čega se ne može spasiti. Obje te radnje sasvim su dosljedne s Pavlovim autoportretom u 1. Kor 9,19-23 (gdje vidimo da se zbog evanđelja Pavao može prilagoditi i Židovima i poganima, već po potrebi).

(b) Namjera Djela apostolskih razlikuje se od namjere poslanica. Dok se Pavao žarko želi odvojiti od judaista (ponekad koristeći prilično živopisan rječnik!), Lukina je namjera predstaviti Pavla kao dobroga Židova koji je također bio kršćanin, te pokazati da u tome čovjeku nije bilo želje za huškanjem svoga naroda na javne izgrede. Dakle, Luka predstavlja novonastalo kršćanstvo kao pokret koji je začet u uskoj vezi s judaizmom (mogli bismo ga nazvati i »mesijanskim judaizmom« ili »nazarenskom sljedbom judaizma«) što su drugi Židovi pogrešno shvatili kao uvredu, dok je Pavla više zanimalo propovijedanje evanđelja poganima.

Luka želi reći da je crkva imala miran razvoj bez sukoba i trzavica. Međutim očigledno je da se radi o sukobu koji je nastao zbog sudara dviju vjera.

1) Židovske vjere i 2) kršćanske vjere.

Na početku Djela govore o Petru i Evangelizaciji Židova u Palestini.

Iako Luka piše povijest crkve, ta povijest se na kraju pretvara u Pavlovu biografiju.

Ali između ta dva dijela ubačeno je:

1) Stjepanovo mučeništvo, 2)Petrovo obračenje i krštenje Kornelija, 3)Obraćenje Samarićana.


Jeruzalemski Kršćani i članovi Jeruzalemske crkve su po djelima RANI KRŠĆANI. Oni stalno borave i mole se u Hramu, poštuju zakon, obrezani su, jednom riječju, oni su židovi. Od drugih židova se razlikuju po tome što vjeruju u Isusa Mesiju. Ali oni imaju na umu Izrael.

Stjepana su Židovi kamenovali. Poslije toga su počeli progoni crkve. Luka kaže po cijeloj Judeji i Samariji. I onda dodaje-ali svete Apostole nitko nije dirao. Kako to da netko progoni obične kršćane a prvake i vođe te stranke ne dira?

Stručnjaci su se bavili ovim pitanjem i došli do zaključka da je Stjepan morao biti predvodnik jedne vjerske kršćanske stranke koja je imala posve drugačije tumačenje vjere od prvih apostola. Pretpostavka je da su oni progonili Stjepana i njegove sljedbenike. Revne židove nisu dirali.

Ali u Stjepanovu govoru možemo otkriti da je ovaj novi i drugačiji tip kršćanstva bio antijudaistički. Stjepan govori protiv židovskog naroda a i protiv Hrama. Stjepanovi sljedbenici su među poganima i samaritancima nastavili evangelizaciju. Petar se pojavljuje kao apostol koji se preobratio na tu novu vjeru.

Ukratko, prvi Apostoli su vjerovali da je Isus Mesija koji je uskrsnuo. Evangelizirali su isključivo židove. Ali u crkvi se vrlo rano pojavio novi oblik vjere koja se širi među poganima. Nikad nije objašnjeno kako je Pavle postao prvak tog poganskog Kršćanstva. A po svemu sudeči Pavle je i Autor doktrine nove vjere.

Autori Novog Zavjeta i kasniji redaktori i prepisivači tekstova se nisu htjeli odreči Izvornog židovskog porijekla vjere pa su taj razvoj opisali prelazeči preko spornih pitanja. Takva pitanja jednostavno nisu htjeli obrađivati kako uz što manjeg iskrivljavanja prenjeli izvornu predaju.

Zato Autor djela tvrdi da su se Pavle i Barnaba razišli zbog Ivana Marka-što je manje važan podatak. Po onome što govori Pavle i što nam je poznato iz djela oni su se razišli Pavlovog odstupanja od Židovske vjere, obrezanja, Mojsijevih zakona itd.

[kom1]

EliEliLama kaže:

Tri struje su bile i to ima u djelima ap a to su Kefa, Pavao i Apolo.
Polsije se i Ivan zvani Marko odvojio od Pavla itd.

Kako danas vidimo ima raskola jako mnogo i raznih pravaca koji su nastali unutar kršćanstva.
Carstvo koje je podvojeno u sebi se samo i dalje djeli.
To je prirodan proces dok se sve ne raspadne.
Dakle očekujte totalni krah kršćanstva kakvo je sada kao promašenosti i uskrsnuće nove crkve.
To je prirodan proces.

Moraš proučiti kontekst.

Ne radi se samo o nekom banalnom razlazu.

Čitajući poslanice: Galačanima, 1 i 2 Korničanima i poslace Rimljanima, mora se doći do zaključka da se Pavle cijelo vrijeme brani. Pavle je osnovao crkve u korintu i u Galiciji. Ali izgleda da ni Galačani a ni Korničani ne ostaju vjerni učenju Svetog Pavla. U njegove crkve dolaze neki Pavlovi protivnici i propovuijedaju nekakvo drugačije Evanđelje.

Pavle nikad ne kaže tko su ti tajanstveni protivnici. Ne kaže direktno ali iz njegovih riječi se mora otkriti da postoje dvije verzije vjere. Jedna je očigledno Pavlova a Autori Novog Zavjeta su Pavlinski kršćani. Druga verzija vjere je Židovska vjera onih koji kako kaže Pavle poznaju Isusa po tijelu. To se može dobro dokazati. Ali za nas je važno ovo. Oni koji poznaju Isusa po tijelu su sveti Apostoli iz Jeruzalema. To su bivši Isusovi učenici. A oni su svi bili revni Židovi. Neki su mi na forumu to pokušali objasniti hvatajući se Heretika, Gnostika itd. Nemoguće je da se radi o tome. Da su to takvi protivnici Pavle nebi imao nikakvih razloga da bez oklijevanja takve označi. A pitanje je kako bi takvi stranci mogli ulaziti slobodno u crkve i propovijedati.

Dakle očigledno se radi o izvornom učenju Isusovih učenika. Oni su vjerovali da je Isus Mesija koji je uskrsnuo. Poznavali su Isusa i išli uz njega od početka do kraja a Pavle nije. Kako je Pavle razvio svoju verziju vjere oni su dolazili u crkvu i pokušavali preoteti Pavlove učenike i vratiti ju izvornom Židovskom učenju.

Mislite li da li je takav sukob bio moguć ili nije bio moguć u ranoj crkvi?

[vuk u priči]

kom1 kaže:

Na jednoj drugoj temi mi je rečeno da su teorije o tome kako su Petar i Pavle bili u sukobu stare 150 godina. I kako te teorije ne drže vodu.

Ja se sa takvim stavom ne slažem. Crkva se oduvjek borila protiv slobodnog mišljenja i istraživanja Biblije.

Vjera je ono što povezuje ljude koji čine crkvu. Ne postoji crkva koja suzbija mišljenje i narod koji misli drugačije. Kler, laici, papa, redovnici, svi smo mi jedna crkva. Nova razmišljanja i inovacije mogu poteči iz bilo kojeg crkvenog staleža.

Što se tiče sukoba Petra i Pavla-toga je bilo i to je zapisano u novom zavjetu. Petar je okupljao zajednicu preobraćenih židova te je on smatrao da se svi krštenici imaju i obrezati. Tome se usprotivio Pavao koji je rekao da to nije potrebno te je bio slučaj kada je Duh sveti u liku plamenih jezika sišao jednako na obrezane i neobrezane.

Petar i Pavao su se izmirili i pružili "desnicu zajedništva" jedan drugome. Teoloških razilaženja među njima nije bilo.

[kom1]

vuk u priči kaže:

Vjera je ono što povezuje ljude koji čine crkvu. Ne postoji crkva koja suzbija mišljenje i narod koji misli drugačije. Kler, laici, papa, redovnici, svi smo mi jedna crkva. Nova razmišljanja i inovacije mogu poteči iz bilo kojeg crkvenog staleža.

Što se tiče sukoba Petra i Pavla-toga je bilo i to je zapisano u novom zavjetu. Petar je okupljao zajednicu preobraćenih židova te je on smatrao da se svi krštenici imaju i obrezati. Tome se usprotivio Pavao koji je rekao da to nije potrebno te je bio slučaj kada je Duh sveti u liku plamenih jezika sišao jednako na obrezane i neobrezane.

Petar i Pavao su se izmirili i pružili "desnicu zajedništva" jedan drugome. Teoloških razilaženja među njima nije bilo.

Što su to teološka razilaženja? Što misliš pod time da teoloških razilaženja nije bilo?

Petar je u Antiohiji sjedio za stolom skupa sa poganima a u starom vijeku se mnogo do toga držalo tko sa kim smije biti za stolom. Iza toga su stigli ljudi iz Jeruzalemske crkve, očigledno je da oni dolaze od Jakova. Zašto Petar ustajeod stola? Zašto poslije dolazi do svađe između Pavla i Petra?

Kako se može tvrditi da to nije bilo zbog teoloških stajališta?

Autor Djela Apostolskih i Pavle u poslanicama i pišu o teološkim stajalištima i jasno je da su sukobi i trzavice i nastali zbog toga.

Treba pratiti radnju i redosljede kako se radnja izlaže.

Luka piše kao su Pavle i Barnaba bili drugovi koji zajedno pokrštavaju. Onda se govori o tome kako su neki došli u Antiohiju i govorili da bez obrezanja i poštivanja Mojsijevih zakona nema spasenja.

Nakon toga dolazi do prvog posjeta Jeruzalemu. U Jeruzalemu su opet bili kršćani koji su rekli da se pogani moraju obrezati i poštivati Mojsijeve zakone. Luka ih naziva: Neki iz stranke Farizeja koji su povjerovali.

Održana je sjednica. Petar drži govor i govori kao i Pavle. Jakov se slaže. Izdaju pismo za antiohiju. Pohvaljuju Barnabu i osuđuju one koji su u Antiohiji rekli da bez obrezanja nema spasa. Luka sad kaže , koje mi nismo poslali, nismo im naredili...Znači oni su osuđeni.

Međutim moramo se zapitati da li se to tako stvarno i dogodilo? Takve sumnje su opravdane već i zato jer se tu ništa nije govorilo i reklo o obrezivanju a to je bilo glavno pitanje. I kako može tvrditi da su se tako dogovorili a priznaje da je i u samom Jeruzalemu ponovljen zahtjev za obrezanjem.

Poslije toga dolaze događaji opet u Antiohiji. Sad Petar sjedi za stolom i ustaje kad su ga opomenuli Jakovljevi ljudi. Da je točna tvrdnja ono što je Luka rekao o sastanku u Jeruzalemu tada Petar nije trebao ustati od stola a nebi došlo ni do razilaženja Petra i Pavla. A tu je problem razlaza Petra i Barnabe. Jer se po Pavlovim poslanicama i Barnaba odvaja od Pavla. A skupa snjima odlaze i drugi židovi.

Sukob je jasan. Pavle je bio taj koji je propovijedao da se ne treba obrezivati i koji je u crkvu primao pogane bez obrezanja. Pavle je očigledno zbog tog razloga morao doći u Jeruzalem. Morao je odgovarati zato jer nije poštivao obrezanje i Mojsijeve zakone. Ove činjenice se zapravo skrivaju iza takvog opisa tih događaja u djelima i poslanicama. O čemu se tu drugom radi nego o teološkim pitanjima.

Luka tvrdi da je sastanak prošao miroljubivo. A to se da zaključiti i iz Pavlovih poslanica koje su Najvjerojatnije posebno obrađivane da bi mogle uči u Novi Zavjet. A to moramo zaključiti zato jer svi događaji kad ih složimo govore u prilog takvog zaključka.

Značajno je i ono što je Pavlu rečeno kad je bio posljednji put u Jeruzalemu.

[Nomen Nescio]

kom1 kaže:

Što su to teološka razilaženja? Što misliš pod time da teoloških razilaženja nije bilo?

Petar je u Antiohiji sjedio za stolom skupa sa poganima a u starom vijeku se mnogo do toga držalo tko sa kim smije biti za stolom. Iza toga su stigli ljudi iz Jeruzalemske crkve, očigledno je da oni dolaze od Jakova. Zašto Petar ustajeod stola? Zašto poslije dolazi do svađe između Pavla i Petra?

Kako se može tvrditi da to nije bilo zbog teoloških stajališta?

Autor Djela Apostolskih i Pavle u poslanicama i pišu o teološkim stajalištima i jasno je da su sukobi i trzavice i nastali zbog toga.

Treba pratiti radnju i redosljede kako se radnja izlaže.

Ok, nemoj prevideti nekoliko stvari. Na primer, šta je pogrešno imati teološka razilaženja? Ja u tome ne vidim ništa problematično i sporno. Ne postoji konsenzus 2 profesora o istoj temi, iako oboje mogu raditi pod istom kapom. Niti postoji 2 poslanika u skupštini koji se moraju u svemu složiti. Mislim da je dobro imati različita shvatanja i stajališta, pa makar ona bila suprotna.

Ono što mene zanima jesu textovi o sukobu ili protivljenju Petra i Pavla, u ovom slučaju. Ja sam ranije rekao da je takav sukob veštački stvoren, odnosno izmišljen, te da on nikada nije postojao u ranoj Crkvi. Pod ranom Crkvom smatram zajednicu hrišćana od 35 - 100 AD. Trebali bi imati nekoliko textova koji govore o protivljenju, odnosno sukobu između Petra i Pavla.

Ono što je očigledno iz novozavetnih textova jeste to da su i Petar i Pavle imali određene ljude koji su bili u sukobu sa njima. Ali, da su Petar i Pavle bili u sukobu - stvarno je stvoren jedan takav sukob.

[Nomen Nescio]

kom1 kaže:

To nije bit ove teme.

Među stručnjacima postoji spor oko ovih pitanja.

Stručnjacima? Kojim? Beše Brandon jedan od njih?

Sama svađa između Pavla i Petra u Antiohiji ima mnogo dublje značenje.

Svađa Petra i Pavla u Antiohiji? To mora da si čitao neki apokrif.

Trebalo bi proučiti kako su u Djelima opisani Pavlovi posjeti Jeruzalemu. Po svemu sudeči crkvu je osnovao jedan čovjek a to je Pavle. Međutim Pavle je potpuna suprotnost prvim apostolima i po porijeklu i po učenju.

Na koju crkvu misliš da ju je osnovao Pavle?

[Epignosis]

kom1 kaže:

Na jednoj drugoj temi mi je rečeno da su teorije o tome kako su Petar i Pavle bili u sukobu stare 150 godina. I kako te teorije ne drže vodu.

Ja se sa takvim stavom ne slažem. Crkva se oduvjek borila protiv slobodnog mišljenja i istraživanja Biblije. Samo se uz odobrenje crkve moglo proučavati Bibliju. Oni koji bi došli do nekih spoznaja koje se nisu sviđale crkvi bili bi čak i spaljivani na lomači. Prije otprilike 150 godina se počelo slobodno proučavati Bibliju. Ali kritika je postojala još u prvim stolječima kad su poganski intelektualci Rimskog carstva kritizirali tekstove.

Izgleda da se neki ponašaju poput nojeva koji u opasnim trenutcima skrivaju glavu u rupi. Međutim ako je problem uočen i ako postoji onda on neće nestati samo našim zatvaranjem očiju. I nije točno niti da danas nema stručnjaka koji dolaze do drugačijih teorija pa i onih koji se slažu sa starim teorijama. Samim time što je teorija stara 150 godina ne mora značiti da nije točna.

A ako proučimo tekstove novog Zavjeta možemo doći do takvih zaključaka. U Djelima je opisana povijest crkve a i Pavlova biografija. Uporedimo što tu točno piše sa onim što je sam Pavle napisao ili rekao u poslanicama možemo doći do zaključka da je protivljenja i sukoba i trzavica ipak bilo. Sukobi ssu se kretali oko pitanja Pavlova autoriteta i oko pitanja da li je obrezanje i poštivanje Mojsijevih zakona bilo važno za primanje vjernika u crkvu. Očigledno je da su i Djela i poslanice naknadno uređivane kako bi se to izbrisalo iz teksta. Ali u tekstovima je ipak ostalo dovoljno podataka da se dođe do takvog zaključka. Zato jer su tvrdnje koje su sporne često kontradiktorne. Tako da ono što je na jednom mjestu rečeno to se na drugom mjestu pobija.

Nisam uvjeren da se može onima koji dođu do zaključaka o sukobima prigovoriti da oni jednostavno ne razumiju što tamo piše.

Dakle, ja sam taj koji je spominjao 150 god starost ove teorije. točno da starost teorije ne znači da je ona pogrešna. I odgovorno tvrdim, onaj tko ne pozna narav i bit NZ teologije ne može kvalitetno o njoj i diskutirati. Ja se slučajno bavim NZ teologijom tako da bi donekle trebao znati što govorim. No, tvoej pitanje je više povijesno... no dobro.

Da je crkva iskusial određene napetosti unutar sebe to nije tajna nikakva. NZ o toem govori, No ne postoji pavlovsko kršćanstvo, petrovo kršćanstvo niti da se iz ta dva tabora rodilo katoličko kršćanstvo. Ne poznam baš puno ranocrkvene dokuemnnte, ali mislim da nema niti jdnog dokumenta iz rane crkve koji govori o tome. Sve se svodi na davljenje i cijeđenje NZ-a.

A vidim da opet generaliziraš, i izvodiš komplicirane povijesne hipoteze - još nisi naučio ništa o tome, ha?

TRebao bi i malo razmisliti o kontekstu unutar kojeg su nastale te tvoje povijesne hipoteze...

edit: vidim da se neke stvari na forumu nisu promijenile od kada sam prestao s pisanjem ovdje

[Nomen Nescio]

Epignosis kaže:

Da je crkva iskusial određene napetosti unutar sebe to nije tajna nikakva. NZ o toem govori, No ne postoji pavlovsko kršćanstvo, petrovo kršćanstvo niti da se iz ta dva tabora rodilo katoličko kršćanstvo. Ne poznam baš puno ranocrkvene dokuemnnte, ali mislim da nema niti jdnog dokumenta iz rane crkve koji govori o tome. Sve se svodi na davljenje i cijeđenje NZ-a.

Postoje gnostički spisi i apokrifi. Oni su glavni "izvori" za razumevanje hrišćanstva.

edit: vidim da se neke stvari na forumu nisu promijenile od kada sam prestao s pisanjem ovdje

I ja sam to rekao kada sam počeo da pišem. Uglavnom ne.

[kom1]

Nomen Nescio kaže:

Stručnjacima? Kojim? Beše Brandon jedan od njih?



Svađa Petra i Pavla u Antiohiji? To mora da si čitao neki apokrif.



Na koju crkvu misliš da ju je osnovao Pavle?

Teško mogu stobom razgovarati o stručnjacima jer i tebe smatram stručnjakom. Ali ovo je forum gdje dolaze i nestručnjaci poput mene. Tako da ja na forumu mogu sam odlučivati koje stručnjake ću čitati.
Međutim, mene brine nešto drugo. Što ako su ...recimo glasine koje prenose oni pisci koji nisu na službenim popisima literature u pravu?

Kad se pročita što Pavle piše o tome, meni se čini da to i jeste bila svađa. Rekao bih da se radi o ovome:

Možda nisam u pravu ali tako mi izgleda. Luka je lijepo opisao jedan miroljubiv sastanak u Jeruzalemu. Na tom sastanku su bile sve strane sukoba. Pavle, Barnaba Petar i Jakov i starješine crkve. Složili su se da pogani mogu postati članovi crkve . Ali neki ljudi koji su došli u Antiohiju su rekli da bez obrezanja pogani neće biti spašeni. U jeruzalemu su opet neki drugi rekli da pogane treba obrezati.

Luka je te kritičare proglasio sumnjivcima. To vidimo kad kaže neki farizeji, i neki koji su se odmetnuli od nas i kojima mi nismo dali nikakvu zapovjed.

Sad možemo objasniti Pavlov opis zgode u Antiohiji kad Petar ustaje sa stola. Jer se to dogodilo poslije sastanka u Jeruzalemu. Zašto je Petar ustao? Zašto se Barnaba okrenuo od Pavla a i neki židovi iz Antiohije?
Sve je to zbog obrezanja i Mojsijevih zakona. Pavle ponovo vrača problem za koji Luka tvrdi da je miroljubivo riješen u Jeruzalemu? Kako bi ti ovo objasnio?

Pitanje crkve? Tu sam se nejasno izražavao. Znamo da je Pavle osnivao crkve u dijaspori. Ali Luka opisuje povijest crkve u djelima, zar ne?

Prvo govori o Palestini poslije govori o misionarenju. Međutim drugi dio te takozvane povijesti crkve se pretvara u biografiju Svetog Pavla. Zar je Pavle bio jedini misionar koji je osnivao crkve? Crkvu u Aleksandriji kažu nije on osnovao. Zašto u povjesti crkve Luka nije opisao osnivanje crkve u Aleksandriji. Ali Pavle nije osnovao ni crkvu u Rimu, tako neki kažu. Opet nema podataka tko je i kako osnovao crkvu u Rimu.

Znači Pavla je Luka predstavio kao osnivača crkve. Naravno to možemo objasniti ovako. Crkva je bila jedna i to ona u Jeruzalemu. Bila je centar vjere. Ali pojavila su se dva učenja. Učenju prvih Isusovih učenika, prvih apostola se suiprotstavilo učenje poznato kao Pavlovo učenje.

Zato jer je sa Isusom i učenicima u početku crkva bila Židovski pokret. Vjera koju su oni širili je bila Judaizam. Mojsijevi zakoni i obrezivanje. U Jeruzalemu su kršćani stalno u hramu. Kad se zbog Stjepanova mučeništva vrše progoni Apostole nitko ne dira. Jer oni nisu prekršili Mojsijeve zakone. Stjepan a poslije njega i Pavle su predstavnici jednog malo drugačijeg učenja. Sve je isto ali opet malo drugačije pa Židovi kamenuju Stjepana a ne diraju Apostole.

Pavle je misionar ali on ide poganima iako neznamo zašto više voli pokrštavati pogane nego židove. I onda Apostoli saznaju da Pavlovo učenje odbacuje obrezanje. Luka to objašnjava na svoj apologetski način da kaže kako sukoba nije bilo. Međutim možda i nije bilo baš tako.

[kom1]

Nomen Nescio kaže:

Ok, nemoj prevideti nekoliko stvari. Na primer, šta je pogrešno imati teološka razilaženja? Ja u tome ne vidim ništa problematično i sporno. Ne postoji konsenzus 2 profesora o istoj temi, iako oboje mogu raditi pod istom kapom. Niti postoji 2 poslanika u skupštini koji se moraju u svemu složiti. Mislim da je dobro imati različita shvatanja i stajališta, pa makar ona bila suprotna.

Ono što mene zanima jesu textovi o sukobu ili protivljenju Petra i Pavla, u ovom slučaju. Ja sam ranije rekao da je takav sukob veštački stvoren, odnosno izmišljen, te da on nikada nije postojao u ranoj Crkvi. Pod ranom Crkvom smatram zajednicu hrišćana od 35 - 100 AD. Trebali bi imati nekoliko textova koji govore o protivljenju, odnosno sukobu između Petra i Pavla.

Ono što je očigledno iz novozavetnih textova jeste to da su i Petar i Pavle imali određene ljude koji su bili u sukobu sa njima. Ali, da su Petar i Pavle bili u sukobu - stvarno je stvoren jedan takav sukob.

Zar se ne govori o Mojsijevim zakonima i obrezanju? I to baš u Djelima i u Pavlovim poslanicama. Ja samo prenosim što neki stručnjaci o tome misle. Reklo bi se da je crkva bila jedna to je točno.

Ali ta promjena od Židovskog pokreta do Rimske crkve. Kako su na kraju pogani ušli u crkvu a židovi istjerani. Naravno da postoji i razlog.

[vuk u priči]

kom1 kaže:

Što su to teološka razilaženja? Što misliš pod time da teoloških razilaženja nije bilo?

Petar je u Antiohiji sjedio za stolom skupa sa poganima a u starom vijeku se mnogo do toga držalo tko sa kim smije biti za stolom. Iza toga su stigli ljudi iz Jeruzalemske crkve, očigledno je da oni dolaze od Jakova. Zašto Petar ustajeod stola? Zašto poslije dolazi do svađe između Pavla i Petra?

Kako se može tvrditi da to nije bilo zbog teoloških stajališta?

Autor Djela Apostolskih i Pavle u poslanicama i pišu o teološkim stajalištima i jasno je da su sukobi i trzavice i nastali zbog toga.

Treba pratiti radnju i redosljede kako se radnja izlaže.

Luka piše kao su Pavle i Barnaba bili drugovi koji zajedno pokrštavaju. Onda se govori o tome kako su neki došli u Antiohiju i govorili da bez obrezanja i poštivanja Mojsijevih zakona nema spasenja.

Nakon toga dolazi do prvog posjeta Jeruzalemu. U Jeruzalemu su opet bili kršćani koji su rekli da se pogani moraju obrezati i poštivati Mojsijeve zakone. Luka ih naziva: Neki iz stranke Farizeja koji su povjerovali.

Održana je sjednica. Petar drži govor i govori kao i Pavle. Jakov se slaže. Izdaju pismo za antiohiju. Pohvaljuju Barnabu i osuđuju one koji su u Antiohiji rekli da bez obrezanja nema spasa. Luka sad kaže , koje mi nismo poslali, nismo im naredili...Znači oni su osuđeni.

Međutim moramo se zapitati da li se to tako stvarno i dogodilo? Takve sumnje su opravdane već i zato jer se tu ništa nije govorilo i reklo o obrezivanju a to je bilo glavno pitanje. I kako može tvrditi da su se tako dogovorili a priznaje da je i u samom Jeruzalemu ponovljen zahtjev za obrezanjem.

Poslije toga dolaze događaji opet u Antiohiji. Sad Petar sjedi za stolom i ustaje kad su ga opomenuli Jakovljevi ljudi. Da je točna tvrdnja ono što je Luka rekao o sastanku u Jeruzalemu tada Petar nije trebao ustati od stola a nebi došlo ni do razilaženja Petra i Pavla. A tu je problem razlaza Petra i Barnabe. Jer se po Pavlovim poslanicama i Barnaba odvaja od Pavla. A skupa snjima odlaze i drugi židovi.

Sukob je jasan. Pavle je bio taj koji je propovijedao da se ne treba obrezivati i koji je u crkvu primao pogane bez obrezanja. Pavle je očigledno zbog tog razloga morao doći u Jeruzalem. Morao je odgovarati zato jer nije poštivao obrezanje i Mojsijeve zakone. Ove činjenice se zapravo skrivaju iza takvog opisa tih događaja u djelima i poslanicama. O čemu se tu drugom radi nego o teološkim pitanjima.

Luka tvrdi da je sastanak prošao miroljubivo. A to se da zaključiti i iz Pavlovih poslanica koje su Najvjerojatnije posebno obrađivane da bi mogle uči u Novi Zavjet. A to moramo zaključiti zato jer svi događaji kad ih složimo govore u prilog takvog zaključka.

Značajno je i ono što je Pavlu rečeno kad je bio posljednji put u Jeruzalemu.

Dobro, napisao si puno, ali gdje je tu sukob Petra i Pavla oko utjelovljenja i rođenja od djevice, mučeništva, raspeća i uskrsnuća? To su teološka pitanja rane crkve. Pavao je licemjer (seljak-ribar) jede i pije sa krštenim poganima, a kad dođu obrezani, on se ustaje i pravi blesav. Pavao ga osuđuje zbog toga i obrazlaže crkvi u Jeruzalemu kako obrezanje i Zakon nisu jamstvo spasenja, nego evanđelje i Krist. Kasnije je zapisano:

Jakov, Petar[a] i Ivan, stupovi Crkve, prepoznali su milost koju mi je Bog ukazao i pružili nam desnicu u znak zajedništva: mi ćemo raditi među poganima, a oni među židovima.

Pavao je očekivano uspio objasniti svoje ponašanje jer je bio školovani teolog-farizej, dok Petar nije svoje.

[Nomen Nescio]

kom1 kaže:

Teško mogu stobom razgovarati o stručnjacima jer i tebe smatram stručnjakom. Ali ovo je forum gdje dolaze i nestručnjaci poput mene. Tako da ja na forumu mogu sam odlučivati koje stručnjake ću čitati.
Međutim, mene brine nešto drugo. Što ako su ...recimo glasine koje prenose oni pisci koji nisu na službenim popisima literature u pravu?

Trebaš da imaš neki test, metodologiju, pomoću koje ćeš iznaći da li su glasine u pravu, i u kojoj meri su u pravu. Prva Crkva je imala mnogo problema u svojim redovima, kako teoloških, tako etičkih. Nije postojao među njima konzenzus u svemu, ali je jasno, po mom shvatanju, da su postojali standardi ponašanja i verovanja, koja su nedvosmisleno pokazivala ko je na kojoj strani. Ivan je pisao protiv gnostika, Pavle takođe. Takođe su pisali protiv lažnog učenja koje je pretilo da se uvuče u Crkvu, koje se i uvuklo. Pisali su protiv nejedinstva. Zagovarali su visok moralni standard. Itd. Nigde, ali nigde se ne naglašava lični sukob Petra i Pavla.

Kada čitaš Pavla, mozak ti zastane, jer čovek je stvarno bio mnogo jak za svoje doba. Čovek takvog kalibra nikad se ne bi spustio tako nisko optužujući nekog bez osnove, a još manje bi bio neko ko bi bio u sukobu s nekim, bar ne kako to kasniji gnostici ili protivnici hrišćanstva žele da prikažu. Petar je bio jednostavan lik, što na umu to na drumu (baš jutros čitah Dela 3 i 4), nije on bio svađalica, nije on imao razloga da se suprotstavi Pavlu. Pavle je jednostavno bio intelektualac kome je misija bila na prvome mestu, dok je Petar bio hrabar PR, glasnogovornik.

Kad se pročita što Pavle piše o tome, meni se čini da to i jeste bila svađa. Rekao bih da se radi o ovome:

Možda nisam u pravu ali tako mi izgleda. Luka je lijepo opisao jedan miroljubiv sastanak u Jeruzalemu. Na tom sastanku su bile sve strane sukoba. Pavle, Barnaba Petar i Jakov i starješine crkve. Složili su se da pogani mogu postati članovi crkve . Ali neki ljudi koji su došli u Antiohiju su rekli da bez obrezanja pogani neće biti spašeni. U jeruzalemu su opet neki drugi rekli da pogane treba obrezati.

Luka je te kritičare proglasio sumnjivcima. To vidimo kad kaže neki farizeji, i neki koji su se odmetnuli od nas i kojima mi nismo dali nikakvu zapovjed.

Ja bih rekao da je Luka opisao stanje onakvim kakvo je ono zaista bilo. Nikog nije ni za šta krivio. Pokušaj naći jedno mesto za tako nešto. Samo faktativno opisuje ono što se događalo, enciklopedijski. I onda na kraju iznosi njihov zaključak. Nije sve teklo kao med i mleko, bilo je tu svakakvih rasprava i slično, ali glavno telo Crkve se složilo. Kasnije mi vidimo problem sa mnogim jevrejskim učiteljima koji ne mogu da pomire širenje evanđelja van crkvenih vrata među pogane. To je bila radikalna ideja koja nije mogla da stane u njihove umove, i ovo je bio jedan od glavnih razloga zašto su često optuživali apostole.

Sad možemo objasniti Pavlov opis zgode u Antiohiji kad Petar ustaje sa stola. Jer se to dogodilo poslije sastanka u Jeruzalemu. Zašto je Petar ustao? Zašto se Barnaba okrenuo od Pavla a i neki židovi iz Antiohije?
Sve je to zbog obrezanja i Mojsijevih zakona. Pavle ponovo vrača problem za koji Luka tvrdi da je miroljubivo riješen u Jeruzalemu? Kako bi ti ovo objasnio?

Ja smatram da se Petar tu usprpio. Uplašio se šta će mu reći kada dođu braća Jevreji. Zato je licemerno postupio. Pavle ga je javno ukorio, jer je ovaj javno napravio glupost. Mislim da bih i ja uradio na njegovom (Pavlovom) mestu slično. Ne treba tu stvarati nekakve tenzije i izmišljati sukobe, kada jednostavno nemamo nikakvih naznaka za tako nešto.

Pitanje crkve? Tu sam se nejasno izražavao. Znamo da je Pavle osnivao crkve u dijaspori. Ali Luka opisuje povijest crkve u djelima, zar ne?

U stvari, i da i ne. Da, opisuje donekle, ali s druge strane, za mnoge stvari mi smo ostali uskraćeni, iako ih je Luka svakako znao, ali ih nije izneo.

Prvo govori o Palestini poslije govori o misionarenju. Međutim drugi dio te takozvane povijesti crkve se pretvara u biografiju Svetog Pavla. Zar je Pavle bio jedini misionar koji je osnivao crkve? Crkvu u Aleksandriji kažu nije on osnovao. Zašto u povjesti crkve Luka nije opisao osnivanje crkve u Aleksandriji. Ali Pavle nije osnovao ni crkvu u Rimu, tako neki kažu. Opet nema podataka tko je i kako osnovao crkvu u Rimu.

Crkvu u Rimu svakako nije Pavle osnova, jer kada je on tamo došao kao zatvorenik, vidimo da su ga neki hrišćani posetili, tako da je očigledno da je bilo hrišćana kada se on pojavio u Rim. Ko je osnovao - ne znamo. Luka nije našao za shodno da nam objavi taj podatak, iako je moguće da on sam nije znao. Da je pisao detaljniju istoriju, kakva bi nama odgovarala, i da je pisao sve ono što mi želimo da znamo, imao bi posla preko glave, a tada materijal za pisanje nije bio tako jeftin i dostupan kao što je to danas, pa je i to jedan od razloga zašto mnogo toga ne znamo (na sve ovo dodaj da su mnogi hrišćanski spisi uništeni u toku svog ranog razvoja, pa nije isključeno da je među tim spisima bilo i nekih spisa koji su više govorili o ovoj temi).

A razlog zašto je Luka više pisao o Pavlu možda se sastoji u tome što je i on sam bio Pavlov pratilac na nekim njegovim putovanjima.

Znači Pavla je Luka predstavio kao osnivača crkve. Naravno to možemo objasniti ovako. Crkva je bila jedna i to ona u Jeruzalemu. Bila je centar vjere. Ali pojavila su se dva učenja. Učenju prvih Isusovih učenika, prvih apostola se suiprotstavilo učenje poznato kao Pavlovo učenje.

Ali Pavle je konzistentan sa telom Crkve, to jest sa apostolima i osnovnim učenjima. Ne kapiram zbog čega pošto-poto stvarati neki sukob i konflikt?

Zato jer je sa Isusom i učenicima u početku crkva bila Židovski pokret. Vjera koju su oni širili je bila Judaizam. Mojsijevi zakoni i obrezivanje. U Jeruzalemu su kršćani stalno u hramu. Kad se zbog Stjepanova mučeništva vrše progoni Apostole nitko ne dira. Jer oni nisu prekršili Mojsijeve zakone. Stjepan a poslije njega i Pavle su predstavnici jednog malo drugačijeg učenja. Sve je isto ali opet malo drugačije pa Židovi kamenuju Stjepana a ne diraju Apostole.

Kako ne diraju? Jakov je ubijen, Petar i Ivan u ćorku, Petar čak 2 puta, itd. Malo li je?

Pavle je misionar ali on ide poganima iako neznamo zašto više voli pokrštavati pogane nego židove. I onda Apostoli saznaju da Pavlovo učenje odbacuje obrezanje. Luka to objašnjava na svoj apologetski način da kaže kako sukoba nije bilo. Međutim možda i nije bilo baš tako.

Pa, ja sam rekao - ne možemo da kažemo da nije bilo sukoba, ali sukoba među samim apostolima nije bilo. To je teška reč, za moj pojam. Možda je bilo teoloških neslaganja, ali su kasnije svakako postigli konsenzus, i to je to. Oni kasnije nisu ovo mogli da shvate, smatrali su to čak možda i izdajom. I dan danas u svim hrišćanskim crkvama postoji ta tendencija da, ako se ti ne slažeš samnom, odmah u meni vidiš izdajicu, otpadnika i slično. Dovoljno je da neko ima radikalne ideje i već je prozivan.

[kom1]

Epignosis kaže:

Dakle, ja sam taj koji je spominjao 150 god starost ove teorije. točno da starost teorije ne znači da je ona pogrešna. I odgovorno tvrdim, onaj tko ne pozna narav i bit NZ teologije ne može kvalitetno o njoj i diskutirati. Ja se slučajno bavim NZ teologijom tako da bi donekle trebao znati što govorim. No, tvoej pitanje je više povijesno... no dobro.

Da je crkva iskusial određene napetosti unutar sebe to nije tajna nikakva. NZ o toem govori, No ne postoji pavlovsko kršćanstvo, petrovo kršćanstvo niti da se iz ta dva tabora rodilo katoličko kršćanstvo. Ne poznam baš puno ranocrkvene dokuemnnte, ali mislim da nema niti jdnog dokumenta iz rane crkve koji govori o tome. Sve se svodi na davljenje i cijeđenje NZ-a.

A vidim da opet generaliziraš, i izvodiš komplicirane povijesne hipoteze - još nisi naučio ništa o tome, ha?

TRebao bi i malo razmisliti o kontekstu unutar kojeg su nastale te tvoje povijesne hipoteze...

edit: vidim da se neke stvari na forumu nisu promijenile od kada sam prestao s pisanjem ovdje

Zašto u povijesti crkve opisane u Djelima Luka nije objasnio Petra i Jakova? Kad pratimo ono što piše u Evanđeljima Petar je uvijek prvi. Luka poslije govori o Jakovu kao prvom u crkvi. Njegovoj riječi se svi pokoravaju a kad dolaze Jakovljevi predstavnici u Antiohiju on odmah ustaje sa stola?

Ne kažem Petrovsko kršćanstvo. To nisam ja rekao. Ali Pavlinsko Kršćanstvo nije Židovskog porijekla ili opet nisam u pravu. Smatra se da je Pavle propovijedao poganima vjeru na način koji su oni bolje razumjeli Židovsku vjeru. I to je poslije postalo kršćanska vjera.

Mislim da nije nikakva tajna o čemu ja govorim. Isusa su Židovi smatrali Mesijom koji je uskrsnuo- to je bila izvorna vjera židovskih sljedbenika Isusa. Pavle je to promjenio tako da je Isus postao božansko biće koje je van vremensko i oduvjek postojeće i koje se otjelovilo na zemlji u tijelu povjesnog Isusa Krista. Isus je tako postao Sin Božji i Bog. A to je Pavlova zasluga. Sukob o kome ja govorim je nastao zato jer su se Židovski Kršćani protivili toj vjeri. Osim toga, Pavle odbacuje Obrezanje i govori da je svejedno tko je koje nacionalnosti.