Da li je Kina socijalistička ili kapitalistička?

[tihobl]

Mihail Suslov kaže:

Pragmatični socijalizam

Ljudi ne shvacaju sta je bio socijalizam. Kontaju da je tamo sve bilo radnicko i da se sve dijelilo (i da su se zene dijelile kao sto je nekad govorila zapadna propaganda).
U preduzecima postojao je i direktor, i upravni i nadzorni odbor, i reklamno odjeljenje. Na zapadu direktora su zvali menadzer, reklamno odjeljenje PR, UO zovu CEO. Jedina razlika je bila sto je radnici savjet zamjenjivao akcionarsku skupstinu, posto su po definiciji radnici bili vlasnici fabrika, a drustvo vlasnik drustvene zajednice, dok na zapadu narod nije bio vlasnik drzave. Tamo su akcionari vlasnik drzave, a drustvo i drustvena zajednica su nepoznat pojam. Kod nas su nakon ustavnih reformi poceli cesce koristiti izraze narodi i narodnosti umjesto drustva, ali i dalje vlasnik je ostao isti sve do rata. Onda je dosla tranzicija i sad ne znamo ko je vlasnik.

Ovo pisem da se lakse shvati Kina. Tamo u drzavnim preduzecima postoje i UO i direktori. Pokusajte pregovarati sa njima pa cete otkriti da su daleko tvrdji pregovaraci od vlasnika privatnih kompanija. Privatnik ako uprska u pregovorima rizikuje svoj kapital, drzavni direktor ako uprska rizikuje narodni kapital, a narod je osvetoljubiv. U Kini strijelja direktore, dok su kod nas slali na "sluzbeni put u Kinsasu". Doduse i kod nas je bilo stijeljanja direktora koji su nagulili u inostranstvo sa 200.000 $ ili onaj sa 500.000 DM (kod nas se tolerisalo uzimanje provizije do 5%, na manje ugovore, a na vece procenat je bio daleko manji). Koliko sam primjetio kinezi takodje tolerisu mito u odredjenim granicama, a prekorcenja ostro kaznjavaju.

[Mihail Suslov]

tihobl kaže:

Jedina razlika je bila sto je radnici savjet zamjenjivao akcionarsku skupstinu, posto su po definiciji radnici bili vlasnici fabrika, a drustvo vlasnik drustvene zajednice, dok na zapadu narod nije bio vlasnik drzave. Tamo su akcionari vlasnik drzave, a drustvo i drustvena zajednica su nepoznat pojam. Kod nas su nakon ustavnih reformi poceli cesce koristiti izraze narodi i narodnosti umjesto drustva, ali i dalje vlasnik je ostao isti sve do rata. Onda je dosla tranzicija i sad ne znamo ko je vlasnik.

Eh, došla demokracija.

tihobl kaže:

Privatnik ako uprska u pregovorima rizikuje svoj kapital, drzavni direktor ako uprska rizikuje narodni kapital, a narod je osvetoljubiv. U Kini strijelja direktore, dok su kod nas slali na "sluzbeni put u Kinsasu".

Strijeljanje je dosta gadna kazna za uprskavanje posla.
Iako, treba sagledati sa drugog ugla, onaj ko "uprskava" igra se životima radnika, kvlitetom njihova života, radi svojih egoističnih probitaka..

A ovo za Kinšasu me odmah podsjetilo na isječak iz filma U ime naroda (1987) : https://www.youtube.com/watch?v=FfPbXFX6MpA

[Diego Rivera]

Dobra tema. @Mihail Suslov hvala na podizanju, odnosno oživljavanju teme iz 2009.
Nije jednostavno odgovoriti na ovo pitanje.
Kina za vrijeme Mao-a je bila komunistička totalno, u neku ruku kao SSSR za vrijeme Staljina.
Nakon njega pokreće se velika ekononomska reforma, ali postupno.
Nešto prije toga je Hruščev vladao SSSR-om i također uveo određenu liberalizaciju tržišta, ali ne u toj mjeri kao kineska komunistička partija (s Deng Xiaopingom na čelu).
Bitno je naglasiti da demokratizacija u Kini postoji, ali ide postupno (možda i presporo), ali tamošnji vođe smatraju da bi drugačiji (brži) put odveo zemlju u kaos. To je ono što si Rusi nikada neće oprostiti, a to je nagli pad komunizma početkom devedesetih, koji je odveo zemlju u neviđenu krizu. Taj nagli prevrat je došao iznutra, ali je dobrim dijelom potpirivan izvana, tj. iz zapadnih kapitalističkih zemalja.
Dakle Kina je prije 40 godina počela sa privatizacijom i trenutno je podjednako i kapitalistička i socijalistička država. Privatizacija, demokratizacija i liberalizacija u Kini i dalje teče, pa će u budućnosti Kina postajati sve više kapitalistička, ali nikada neće postati kao što je to SAD. Uostalom niti ne treba.

[Mihail Suslov]

O Diego majstore

Diego Rivera kaže:

Kina za vrijeme Mao-a je bila komunistička totalno, u neku ruku kao SSSR za vrijeme Staljina.

Ma sve su to socijalistička uređenja, komunistička nisu nikada postojala osim kao zamišljeni ideal. Znam što si mislio reći ali krivo si se izrazio. Samo terminološka stvar.

Diego Rivera kaže:

Nešto prije toga je Hruščev vladao SSSR-om i također uveo određenu liberalizaciju tržišta, ali ne u toj mjeri kao kineska komunistička partija (s Deng Xiaopingom na čelu).

E da, pitanje da nije Deng Xiaoping otvorio put ka reformama, tj. da se bilo tko drugi našao na njegovom mjestu, tko zna što bi bilo. Možda baš to što kažeš za SSSR bi se i Kini dogodilo.

Diego Rivera kaže:

Bitno je naglasiti da demokratizacija u Kini postoji, ali ide postupno (možda i presporo), ali tamošnji vođe smatraju da bi drugačiji (brži) put odveo zemlju u kaos.

hmm, kad razmisliš, možda i bolje da je jednostranački sistem ako je on jedini u mogućnosti održati Kinu ovakvu kakva jest. Jer na kraju krajeva, što imamo u kapitalizmu? Višestranačje i koja god stranka dođe, održava kapitalističko uređenje. To je isto kao da je jedna na primjer "kapitalistička partija". A u kineskoj Komunističkoj partiji ima valjda 80 milijuna članova. Teško tu može biti nekog jednoumlja..

Diego Rivera kaže:

Taj nagli prevrat je došao iznutra, ali je dobrim dijelom potpirivan izvana, tj. iz zapadnih kapitalističkih zemalja.

Tako je, uvijek su kapitalističke zemlje (točnije, elite) vidjele opasnost od socijalističke misli. Tako da im je to što se desilo od 1989. nadalje, taman dobro došlo.

Diego Rivera kaže:

Taj nagli prevrat je došao iznutra, ali je dobrim dijelom potpirivan izvana, tj. iz zapadnih kapitalističkih zemalja.
Dakle Kina je prije 40 godina počela sa privatizacijom i trenutno je podjednako i kapitalistička i socijalistička država.

A čini se po ovome kako čitam na temi i izvorima koje nalazim ovdje, da je ipak u suštini socijalistička. Dakle, imaju i dionička društva ali nemaju vlasništvo do te mjere da mogu donositi odluke mimo države. Ipak se država sve pita u najbitnijim firmama, bankama itd.. Tržišni socijalizam ajmo reći.

[deepwater]

Mihail Suslov kaže:

A čini se po ovome kako čitam na temi i izvorima koje nalazim ovdje, da je ipak u suštini socijalistička. Dakle, imaju i dionička društva ali nemaju vlasništvo do te mjere da mogu donositi odluke mimo države. Ipak se država sve pita u najbitnijim firmama, bankama itd.. Tržišni socijalizam ajmo reći.

Ispada nekakva simbioza socijalistička vlast + kapitalističko društvo.

[Diego Rivera]

Mihail Suslov kaže:

Ma sve su to socijalistička uređenja, komunistička nisu nikada postojala osim kao zamišljeni ideal. Znam što si mislio reći ali krivo si se izrazio. Samo terminološka stvar.



E da, pitanje da nije Deng Xiaoping otvorio put ka reformama, tj. da se bilo tko drugi našao na njegovom mjestu, tko zna što bi bilo. Možda baš to što kažeš za SSSR bi se i Kini dogodilo.

Da, priznajem da brkam ta dva pojma, tako da je socijalizam je ispravniji termin.

Ne bih rekao da Deng Xiaoping ima toliku ulogu u rađanju kapitalizma u Kini. Iako je bio na čelu partije puno ljudi (suradnika) je imao za tako složen proces ekonomskog zaokreta.
Za razliku od Mao-a nije imao toliko autoritavnu vlast, što uopće nije loše.

Spomenuo si da KP u Kini ima više od 80 milijuna članova.
Iako paradoksalno, na neki način veći stupanj demokracije imamo u NR Kini, nego u 'demokratskoj' Rusiji.

Zašto? Pa zato što se čitavo vodstvo komunističke partije u Kini smijenjuje maksimalno svakih 10 godina, dok u Rusiji Putin sam vlada skoro već 20 godina.

[Mihail Suslov]

Diego, znaš da Komunistička partija postavlja kardinale koje onda papa jednostavno prizna. (osim ako nisu mijenjali stvari u međuvremenu)
To je ona ideološka strana koja koja je definitivno socijalistička.

[tihobl]

Diego Rivera kaže:

Iako paradoksalno, na neki način veći stupanj demokracije imamo u NR Kini, nego u 'demokratskoj' Rusiji.

Zašto? Pa zato što se čitavo vodstvo komunističke partije u Kini smijenjuje maksimalno svakih 10 godina, dok u Rusiji Putin sam vlada skoro već 20 godina.

Onda je rusija demokratskija od Njemacke: prvo je vladao Kol, a sad njegova ljubimica. Koliko je to neprekinute vladavine?

Mihail Suslov kaže:

Teško tu može biti nekog jednoumlja..

Pazi, u SFRJ bilo je manje jednoumlja nego sad. U svakom opstinskom komitetu bilo je vise klanova sa vecim razlikama u misljenju nego sto sad imamo medju strankama. Dan ne govorim i republickim i saveznom komitetu.

[Diego Rivera]

Mihail Suslov kaže:

Diego, znaš da Komunistička partija postavlja kardinale koje onda papa jednostavno prizna. (osim ako nisu mijenjali stvari u međuvremenu)
To je ona ideološka strana koja koja je definitivno socijalistička.

Kina je jedna od zemalja s najvećim aposlutnim brojem kršćana (oko 63 milijuna). Ima ih više u nego u Njemačkoj ili Italiji. Kad govorimo o udjelu kršćana u općoj populaciji, naravno da nije niti blizu vrha liste. Katolika kojima je glavna država Vatikan ima ipak puno manje.

tihobl kaže:

Onda je rusija demokratskija od Njemacke: prvo je vladao Kol, a sad njegova ljubimica. Koliko je to neprekinute vladavine?

Nije stvar samo u vremenu vladavine, već u stupnju moći čelnog čovjeka.
Veću moć ima Putin u Rusiji, nego Merkelica u Njemačkoj. Puno veću.

[Zoran Oštrić]

Postavio sam danas u pdf povijest novi topic Kina od početka pro-tržišnih reformi 1978.: uspješna kapitalistička ekonomija i politički monopol

Jedna od ključnih tema svjetske povijesti u posljednjih 40 godina. Kao uvod u temu, poslužio mi je navedeni intervju. Na priloženom linku je tekst i video.

Profesor Steve Cohn govori o svojoj novoj knjizi "Competing Economic Paradigms in China : The Co-Evolution of Economic Events, Economic Theory and Economics Education, 1976-2016".

Godine 1978, kad su započele reforme, ekonomska profesija u Kini je potpuno slijedila marksistički diskurs. Brzo su prešli na neoklasični. Steve Cohn navodi pet čimbenika koji su utjecali da se taj prelaz brzo i učinkovito provede.

1. Odluka državnog vrha;
2. interes srednjih slojeva birokracije;
3. interes raznih stručnjaka ("professionals"): knjigovođe, bankari, pravnici, novinari isl.;
4. studenti koji su se nadali pristupu poslovima na zapadu;
5. utisak znanstvenosti koje neoklasična ekonomija, sa svojim matematičkim modelima, ostavlja, nasuprot visoko-politiziranom jeziku "Kulturne revolucije".

To je bio proces kulturalne promjene u mnogim dimenzijama.

Reforme, koje su započele 1978., tijekom 1980-ih su dovele do velike inflacije (oko 30% godišnje) i pada realnih nadnica. S druge strane, širila se masovna korupcija. Počeo se narušavati "društveni ugovor" o kojem ovisi stabilnost sustava, tj. da niži slojevi podržavaju sustav. Iskaz toga bili su masovni studentski prosvjedi na Tien An Menu 1989..

Nakon kraće pauze, od 1992. nastavljen je proces prelaska na tržišnu privredu ("marketization"), s napuštanjem kontrole cijena i privatizacijom. Vlast je pokazala da neće trpjeti suprotstavljanje. 1990-ih je došlo do rasta nezaposlenosti, ali vlast je zadržala kontrolu.

Proces u Kini je u bitnom bio pogonjen internim čimbenicima, smatra Cohn. Kineski lider Deng Xiaoping je 1979. promovirao "Četiri osnovna načela", povezujući "marketization" (hm, potržišnjenje?) s očuvanjem apsolutnoga autoriteta Komunističke partije. To je bilo mnogo prije krize u SSSR i europskim komunističkim zemljama.

Kineska strategija prelaska u tržišnu ekonomiju bila je postepena i oprezna, za razliku od "šok terapije" u SSSR-u i Istočnoj Europi početkom 1990-ih. Postepeno se razvijala ekonomska liberalizacija, a puno manje politička. I to se pokazalo uspješnijim.

Zapadni utjecaj (SAD, Svjetska banka idr.) je bio značajan i pomogao je da se restrukturiranje provede brzo i široko, ali to je bio utjecaj na poziv ("invited influence"). Npr. kineska država je najboljim diplomiranim ekonomistima davala stipendije za doktorske studije u SAD, u čemu su pomagale i američke zaklade (Ford Foundation, American Economci Association). Također su obje strane financirale zapadne trustove mozgova (think tanks), koji su napisali nove kineske ekonomske udžbenike, reorganizirali studij managementa idr.

Danas Kina ima raznih problema koje je razvoj izazvalo: socijalni problemi (kao nejednakost), ekološki, financijska krhkost (fragility), razne krize dugova. Ali kineski lideri osjećaju da je ta strategija na bitne načine ojačala Kinu, i vjeruju da se mogu nositi s tim neželjenim učincima, da mogu i dalje "jahati tigra kapitalizma". Neoklasična paradigma sadrži optimizam, da rastuća ekonomija stvara nove resurse kojima se mogu riješiti problemi.

http://therealnews.com/t2/index.php?...%27color:#000;

Ima i nekih zanimljivih komentara čitatelja.

» The paradox is that the PRC is now being called a capitalist society when all the major banks are state owned, as are the largest industries. What is called capitalism in the PRC would be called communism or socialism if such a system were proposed here in the US. Perhaps it makes it easier for our capitalists to say they are doing business with fellow capitalists in the PRC, rather than admit they are hand in glove with state owned enterprises over there.«

»Maybe its just my own prejudice against the term "Neoliberalism" that is coloring my view but I question its validity when "Chinese characteristics" are factored in. China still insists it uses socialist principals, is engaged in huge poverty reduction planning and work (not neoliberal), has already lifted 700 million people out of poverty (…) I especially reject analysis based on Western ideology and how China rejects or accepts it as the criteria for understanding China.«

[Mihail Suslov]

Taman sam mislio na Povijesti, kada sam vidio ovu temu, dati neke smjernice odavde

[Mihail Suslov]

tihobl kaže:

Pazi, u SFRJ bilo je manje jednoumlja nego sad. U svakom opstinskom komitetu bilo je vise klanova sa vecim razlikama u misljenju nego sto sad imamo medju strankama. Dan ne govorim i republickim i saveznom komitetu.

Ma jasno! Na kraju krajeva, da je bilo jednoumlje kako je to danas, ne bi bilo toliko ekonomskih i svih ostalih mijenjanja od 1945. do 1989.
Velika je razlika bila između 1945. i 1955., ili 1965. i 1975...a tobože se govori o jednoumlju.
A vidi današnjeg jednoumlja. Paraliziranost i ništa drugo.

[mbtmbo]

Koliko je istine u tome da je NR Kina jedina zemlja na svijetu koja pod sopstvenom kontrolom ima svoju Centralnu banku? To je pokušao i Putin u Rusiji ali nije uspio. Što se tiče privrednog razvoja čuo sam i da je on posljedica skoro pa kolonijalnih vremena do Drugog svjetskog rata kada su Kineze radili Zapadnjaci, dominantno Britanci, a sve se završilo japanskim iživljavanjem do 1945. Sve je to bio jedan veliki stres za jednu takvu staru i šlifovanu naciju. Kad su krenuli u razvoj industriji radnicima tamošnjih fabrika i firmi je rečeno da oni nisu radnici već vojnici u jednoj svojevrsnoj ekonomskoj i privrednoj borbi. Uz to vrijedan su narod, njihovi tesari sami naprave projekat, odrede količinu materijala i završe posao sa minimumom restla. Jedan čoek mi je tvrdio da im u mnogim poslovima nema konkurencije. Tu je još i efekat jake centralne uprave koja je imala snage da akumulira ogroman kapital koji im pak služi za promovisanje kineskog izvoza nisko - kamatnim kreditiranjem u situacijama kada 70% od projekta izvodi kineska firma. Tako upošljavaš svoje ljude, kaplje kamatica, peglaš uvozno - izvozni saldo, oslobađaš se dolara.
Je li Kina kapitalistička? Pa svakako nije desničarska jer glavnina sredstava ide na napredak nacije, a ne grupica, klanova i slično. Na primjer, infrastruktura na jednom Tibetu je maksimalno izgrađena u poređenju sa jednom Indijom koja je na svom dijelu Himalaja izgradila tek kozije staze. Kinezi se trude da im se država osjeća na svakom koraku, kod "desničara" sve je prepušteno slučaju barem za 90% naroda.

[Mihail Suslov]

[Thasunke Witko]

Naslovno pitanje je postavljeno isključivo, što nema veze sa kineskim načinom razmišljanja.
Kina nije ideološki crno-bijela, ona je hibrid različitih sustava pod ustavnim socialističkim kišobranom.
Kinez ne gleda što piše u kojem ideološkom priručniku već dugoročno planira i ostvaruje svoj interes, a partija je tu da poveže taj interes sa onim društvenim i sankcionira anomalije.

[grenadir]

Nije važno, koje boje je mačka... Važno je, da lovi miševe... Deng-Xiao-Ping ( 1973 )

[O_D_E_Z]

grenadir kaže:

Nije važno, koje boje je mačka... Važno je, da lovi miševe... Deng-Xiao-Ping ( 1973 )

Itekako im je vazno koje je "boje" macka kad je zene. Ili recimo to ovako, ozenit Japanku je ravno veleizdaji...
Ne drze ti se oni bas Konfucijanizma i njegove filozofije bas, nozda jedino kad im ide niz dlaku ...

[tihobl]

grenadir kaže:

Nije važno, koje boje je mačka... Važno je, da lovi miševe... Deng-Xiao-Ping ( 1973 )

Imas i noviju: kapitalizam je prelazni oblik iz socjalizma u socjalizam.

[Mihail Suslov]

tihobl, je fino objasnio;

tihobl kaže:

Kina je socijalisticka zemlja. I kod nas su postojale socjalisticke samoupravne firme, ali su se na svjetskom trzistu ponasale krajnje kapitalisticki. I bile su konkurentne i puno su izvozile po svim zemljama svijeta. Razlika je bila sto su oni imali skupstinu akcionara, a mi radnicki savjet.

Ja se sjecam vremena kad je nasa modna industrija radila u tri smjene za izvoz. Za domace trziste je ostajalo malo sta sto se nebi izvezlo i roba sa greskom. Izbor je bio los, pa se zato islo u Trst. U slucaju otkazivanja ugovora pojavilo bi se kvalitetne odjece i u nasim prodavnicama, ali to je bilo rijetko. A izvoz je isao od Australije do Kanade.

[Mihail Suslov]

Ako netko zna detalje ima tema na Povijesti: https://www.forum.hr/showthread.php?t=1059449