Njemačka legalizirala istospolne brakove

[fortinbras]

šišćevap kaže:

Slažem se da ne nose. Redefiniranje braka i promjena cijele društvene paradigme što se tiče obitelji sigurno ima daleko veće posljedice na društvo u cjelini nego pojedini slučaj rodoskvrnuća. Zato mi jest čudno da jedno glatko prolazi, a drugo je i dalje teški tabu i ljudi završavaju u zatvoru.

I shvaćam što hoćeš reći za razliku orijentacija - pojedinačni slučajevi, ali iste parole kojima je na zapadu mijenjano javno mnijenje po pitanju spolne orijentacije mogu se iskoristiti i za normalizaciju incesta. Zato kažem da jest licemjerno osuđivati nekoga kome je neugodno vidjeti dvojicu muškaraca da se ljube ako bi toj osobi istovremeno bilo neugodno kad bi saznala da su ta dvojica braća. U tom smislu biste trebali razumjeti 'homofobe' i staviti se u njihove cipele. Jednostano im je homoseksualnost tabu poput incesta, a priča o seksualnoj orijentaciji im ne znači ništa jer razlika između nečega što je redovna 'orijentacija' i nastranosti ovisi o društvenom kontekstu i dogovoru. Svi se tako slažemo da je pedofilija nastrana, iako se ona kao 'orijentacija' fenomenološki ni po čemu ne razlikuje od ostalih 'orijentacija'. Dakle, stvar je društva...

incestuozni odnos može biti heteroseksualan, a i homoseksualan. zašto bi incest više bio vezan uz potonji, znaš samo ti i ostali homofobi...

[Beljki]

fortinbras kaže:

incestuozni odnos može biti heteroseksualan, a i homoseksualan. zašto bi incest više bio vezan uz potonji, znaš samo ti i ostali homofobi...

Rekao bih da vezu vidi kroz relativizaciju tradicijskog koncepta.

Racionalno gledajuci mozemo objektivne razloge zabrane braka svesti na:

- brigu o genetskim poremecajima kroz blisko srodstvo
- iskoristavanje osoba smanjene sposobnosti odlucivanja (djecu, maloumne..)
- ekonomske, fizicke i druge zloupotrebe i pritiske

U tom je smislu onda teorijski sasvim prihvatljiv slobodno odabrani ravnopravni bracni odnos odraslih i mentalno sposobnih rodjaka koji ne mogu mati djecu, jer je jedina zapreka koja ostaje obcajna i iracionalna.

Isto bi tako mogli dozvoliti poligamne brakove.

No mogli bi uvesti neke druge argumente. U slucaju poligamije mogli bi uvesti razmatranja sirih reproduktivnih odnosa i balansa medju spolovima te posljedicno mogucih drustvenih nemira. No povezivanje reprodukcije, odrzavanja tradicionalnih odnosa, spolne ravnoteze isl sa brakom ide u prilog "obiteljasima". S druge strane "ljubav je ljubav" logika i fokusiranost na individualna prava dok nitko izravno nije ostecen, a koju koriste "LGBT-asi", ide u prilog i pologamistima.

Mogli bi takodjer reci da relativizacijom incesta u pojedinim slucajevima kada ne postoji bioloska opasnost reprodukcije mjenjamo drustvenu klimu koja ce uciniti incest drustveno prihvatljivim, pa ce onda posredno povecati i incidenciju takvih odnosa medju onima koji se mogu bioloski reproducirati. Time ce se cesce stvarati potomstvo sa vecim rizikom odredjenih oboljenja te da stoga imamo racionalni, a ne samo tradicijski razlog opce zabrane, bez obzira sto ga ne bi imali u individualnom slucaju gdje reprodukcija nije moguca.

No to je opet paralela argumentu koji povlace "obiteljasi", da otvaranjem tradicionalne strukture braka kroz njegovu relativizaciju, u ovom slucaju sa gej parovima, dugorocno i indirektno omogucavamo relaksaciju drustvenih stavova i percepcija koja ce onda dovesti i do zahtjeva za drugim kombinacijama.

Tako da neke paralele u njihovoj argumentaciji mogu vidjeti. Ne kroz to da postoji direktna veza izmedju homoseksualnost i incesta kao pojava vec kroz nacelan odnos izmedju, nazovimo tako, tradicijsko-kolektivistickih i progresivno-individualistickih* pogleda na samu instituciju braka.

* - U nasim uvjetima. Negdje bi recimo poligamija bila djelom tradicionalnog poimanja braka, naravno.

[Globinho]

šišćevap kaže:

priča o seksualnoj orijentaciji im ne znači ništa jer razlika između nečega što je redovna 'orijentacija' i nastranosti ovisi o društvenom kontekstu i dogovoru. Svi se tako slažemo da je pedofilija nastrana, iako se ona kao 'orijentacija' fenomenološki ni po čemu ne razlikuje od ostalih 'orijentacija'. Dakle, stvar je društva...

Stvar nije društva, nego biologije čovjeka. Ti ovdje 'preslikavaš' homoseksualnost na incest, pa incest na pedofiliju i tako ih prelijevaš blaženo nesvjestan neznanja koje pokazuješ.

Homoseksualnost je spolna orijentacija, pedofilija je način postizanja seksualnog uzbuđenja, incest je pojedinačni slučaj romantične/seksualne privlačnosti prema krvnom srodniku.

Sistemi koji stvaraju sve navedeno djeluju neovisno. Postoje ljudi koji generiraju seksualno uzbuđenje na sličan ili jednak način, a njihova spolna orijentacija je različita. Posve jasno, postoje pedofili heteroseksualci i homoseksualci. Njihov proces stimuliranja seksualnog uzbuđenja funkcionira jednako, dočim im je spolna orijentacija različita, što samo po sebi valjda ukazuje na to da se radi o dva neovisna sistema.

Upravo zbog ovih bioloških datosti, bilo bi valjda poželjno razumjeti neke osnove prije nego se uhvatiš u koštac s 'kulturološkom fenomenologijom'.

Kada bi razumio gore navedeno, ne bi te čudilo što netko podržava gay, ali ne i incestne veze i obratno.

šišćevap kaže:

I shvaćam što hoćeš reći za razliku orijentacija - pojedinačni slučajevi, ali iste parole kojima je na zapadu mijenjano javno mnijenje po pitanju spolne orijentacije mogu se iskoristiti i za normalizaciju incesta.

To što su neke parole primjenjive na više fenomena, to ne znači da je čitava motivacija i argumentacija također primjenjiva.
Poanta parole jest da učini ideju pamtljivom, a ne da je argumentira.

[SwissChoco]

Xenoborg kaže:

a čiji političari slušaju glas naroda.

Naši su glas naroda poslušali samo zato što su morali jer je bio referendum.
Zašto nisu priupitali narod i o zakonu kojeg su netom nakon toga donijeli?

[Srebrni-medvjed]

SwissChoco kaže:

Zašto nisu priupitali narod i o zakonu kojeg su netom nakon toga donijeli?

Jer narod nema dobre namjere, nego želi sjebati jednu društvenu skupinu
65% hrvata smatra da gej nije okej, to je kao da kažem pa smeđooki i visoki ljudi ne valjaju i treba im oduzeti prava.
Sjetimo se splitskog gej prajda gdje je rulja došla praviti nerede, a splićani smatraju kako se oni ne bi trebali okupljati

Demokracija nije za Hrvate, glasamo za lopove i kriminalce i zato nam je propala država

[fortinbras]

Beljki kaže:

Rekao bih da vezu vidi kroz relativizaciju tradicijskog koncepta.

Racionalno gledajuci mozemo objektivne razloge zabrane braka svesti na:

- brigu o genetskim poremecajima kroz blisko srodstvo
- iskoristavanje osoba smanjene sposobnosti odlucivanja (djecu, maloumne..)
- ekonomske, fizicke i druge zloupotrebe i pritiske

U tom je smislu onda teorijski sasvim prihvatljiv slobodno odabrani ravnopravni bracni odnos odraslih i mentalno sposobnih rodjaka koji ne mogu mati djecu, jer je jedina zapreka koja ostaje obcajna i iracionalna.

Isto bi tako mogli dozvoliti poligamne brakove.

No mogli bi uvesti neke druge argumente. U slucaju poligamije mogli bi uvesti razmatranja sirih reproduktivnih odnosa i balansa medju spolovima te posljedicno mogucih drustvenih nemira. No povezivanje reprodukcije, odrzavanja tradicionalnih odnosa, spolne ravnoteze isl sa brakom ide u prilog "obiteljasima". S druge strane "ljubav je ljubav" logika i fokusiranost na individualna prava dok nitko izravno nije ostecen, a koju koriste "LGBT-asi", ide u prilog i pologamistima.

Mogli bi takodjer reci da relativizacijom incesta u pojedinim slucajevima kada ne postoji bioloska opasnost reprodukcije mjenjamo drustvenu klimu koja ce uciniti incest drustveno prihvatljivim, pa ce onda posredno povecati i incidenciju takvih odnosa medju onima koji se mogu bioloski reproducirati. Time ce se cesce stvarati potomstvo sa vecim rizikom odredjenih oboljenja te da stoga imamo racionalni, a ne samo tradicijski razlog opce zabrane, bez obzira sto ga ne bi imali u individualnom slucaju gdje reprodukcija nije moguca.

No to je opet paralela argumentu koji povlace "obiteljasi", da otvaranjem tradicionalne strukture braka kroz njegovu relativizaciju, u ovom slucaju sa gej parovima, dugorocno i indirektno omogucavamo relaksaciju drustvenih stavova i percepcija koja ce onda dovesti i do zahtjeva za drugim kombinacijama.

Tako da neke paralele u njihovoj argumentaciji mogu vidjeti. Ne kroz to da postoji direktna veza izmedju homoseksualnost i incesta kao pojava vec kroz nacelan odnos izmedju, nazovimo tako, tradicijsko-kolektivistickih i progresivno-individualistickih* pogleda na samu instituciju braka.

* - U nasim uvjetima. Negdje bi recimo poligamija bila djelom tradicionalnog poimanja braka, naravno.

Sve je to divno i krasno samo što ni pobornici tradicionalnog braka više ne poimaju brak na tradicionalan način. Pogledaj stope razvoda braka, a i u većini brakova koji opstaju supružnici se nemilice varaju.

Što se svih ovih mogućih oblika braka tiče, tko voli nek izvoli. Pod uvjetom da stupaju u takve brakove punoljetni i dobrovoljno. Ljudi su se razmnožavali i prije pojave braka, a razmnožavat će se i nakon njegove propasti.

[kvasteriks]

Mislim da je tema promasena. Ne govorimo o spolnoj orjentaciji i specifičnom taboo (incestu). Govorimo da se u liberalnoj europi niti jedno od toga dvoje gleda kao nešto što treba biti logično/nelogično ili argumentirano da bi se legaliziralo. Jednostavno, LGBT odobe, LGBT veze, drag queens, transrodne osobe sve je to normalno zato jer svaka osoba IMA PRAVO na odabir. Odabir što želi biti i s kim će spavati (sve dok se ne radi o djeci). Ljubav je ljubav i njihov odabir je njihov odabir bezobzira kako to utjecalo na društvo. Samim time, incest MORA biti potpuno normalan, pogotovo između osoba istog spola.

[nezgodan2]

Globinho kaže:

Stvar nije društva, nego biologije čovjeka. Ti ovdje 'preslikavaš' homoseksualnost na incest, pa incest na pedofiliju i tako ih prelijevaš blaženo nesvjestan neznanja koje pokazuješ.

Homoseksualnost je spolna orijentacija, pedofilija je način postizanja seksualnog uzbuđenja, incest je pojedinačni slučaj romantične/seksualne privlačnosti prema krvnom srodniku.

Sistemi koji stvaraju sve navedeno djeluju neovisno. Postoje ljudi koji generiraju seksualno uzbuđenje na sličan ili jednak način, a njihova spolna orijentacija je različita. Posve jasno, postoje pedofili heteroseksualci i homoseksualci. Njihov proces stimuliranja seksualnog uzbuđenja funkcionira jednako, dočim im je spolna orijentacija različita, što samo po sebi valjda ukazuje na to da se radi o dva neovisna sistema.

Upravo zbog ovih bioloških datosti, bilo bi valjda poželjno razumjeti neke osnove prije nego se uhvatiš u koštac s 'kulturološkom fenomenologijom'.

Kada bi razumio gore navedeno, ne bi te čudilo što netko podržava gay, ali ne i incestne veze i obratno.



To što su neke parole primjenjive na više fenomena, to ne znači da je čitava motivacija i argumentacija također primjenjiva.
Poanta parole jest da učini ideju pamtljivom, a ne da je argumentira.

ja mislim da je pedofilija povezana sa nemanjem vlastite djece ili strahom/žalom za nemanjem vlastite djece. Ili sa žalom za nekom izgubljenom mladosti.. Prema tome, neke skupine su sklonije pedofiliji.

[USAisfreedom]

Ah, Njemačka polako tone u kulturni marksizam, nije to više ona zemlja Hegela, Heideggera, Nietzchea.

[nezgodan2]

nema veze, imaju supermena

[Ego]

kvasteriks kaže:

Mislim da je tema promasena. Ne govorimo o spolnoj orjentaciji i specifičnom taboo (incestu). Govorimo da se u liberalnoj europi niti jedno od toga dvoje gleda kao nešto što treba biti logično/nelogično ili argumentirano da bi se legaliziralo. Jednostavno, LGBT odobe, LGBT veze, drag queens, transrodne osobe sve je to normalno zato jer svaka osoba IMA PRAVO na odabir. Odabir što želi biti i s kim će spavati (sve dok se ne radi o djeci). Ljubav je ljubav i njihov odabir je njihov odabir bezobzira kako to utjecalo na društvo. Samim time, incest MORA biti potpuno normalan, pogotovo između osoba istog spola.

Sto znaci normalan?

Smatras li ti da bi odrasle osobe koje dobrovoljno stupe u incestuozni odnos trebalo kazneno progoniti kao sto je to slucaj u nasem zakonodavstvu?

[USAisfreedom]

Ego kaže:

Sto znaci normalan?

Normalno je muško-žensko.

[Globinho]

kvasteriks kaže:

Mislim da je tema promasena. Ne govorimo o spolnoj orjentaciji i specifičnom taboo (incestu). Govorimo da se u liberalnoj europi niti jedno od toga dvoje gleda kao nešto što treba biti logično/nelogično ili argumentirano da bi se legaliziralo. Jednostavno, LGBT odobe, LGBT veze, drag queens, transrodne osobe sve je to normalno zato jer svaka osoba IMA PRAVO na odabir. Odabir što želi biti i s kim će spavati (sve dok se ne radi o djeci). Ljubav je ljubav i njihov odabir je njihov odabir bezobzira kako to utjecalo na društvo. Samim time, incest MORA biti potpuno normalan, pogotovo između osoba istog spola.

Ne mora, jer te parole koje navodiš nisu same po sebi motivi zbog kojih netko nešto podržava ili ne podržava.
Sama ta stavka "svaka osoba ima pravo na odabir" završava gdje je počela jer je vjerojatno jako malo ljudi koji to doslovno misle. "Svaka osoba ima pravo odabrati ubiti drugu osobu". Jeli se netko slaže s time?!

Dakle, to je parola koja je eto zvučna ali ništa ne govori i bedasto je iz tih nedorečenih parola izvoditi imperative. To vrijedi za obje strane, jer bi se ista stvar mogla raditi s raznim desničarskim parolama.

[Gray]

Globinho kaže:

To vrijedi za obje strane, jer bi se ista stvar mogla raditi s raznim desničarskim parolama.

"u ime obitelji" kao obrana incesta

[John_Wayne]

kvasteriks kaže:

Meni je to skroz OK. Bravo za Njemačku doslijednost. Nadam se da to znači da se i dva punoljetna brata mogu oženiti. Pobogu, zašto ne i brat i sestra? Abortus je legalan, a kontracepcija je raširenija nego ikada

Slazem se i podrzavam Njemacku u prvom koraku ka ukidanju svih ogranicenja!

Novo vrijeme, progresija, liberalizam, napredak, maknimo sve granice i ogranicenja koja nas sprijecavaju u sirenju ljubavi.

Ljubav i tolerancija za sve!

Treba omoguciti i sve ostale kombinacije brakova koje su za sada jos zabranjene.

[Ego]

Yep, taj kvazinapredak i liberalni fasizam su grozne stvari. Treba se drzati tradicionalnih brakova. Tocno onakvih kakvi su bili u err... kad ono? Moze mi netko reci, koja je ta tocka kada je sve bilo super? 12. stoljece? 19.?

[USAisfreedom]

Ego kaže:

Yep, taj kvazinapredak i liberalni fasizam su grozne stvari. Treba se drzati tradicionalnih brakova. Tocno onakvih kakvi su bili u err... kad ono? Moze mi netko reci, koja je ta tocka kada je sve bilo super? 12. stoljece? 19.?

Stara Grčka npr.

[SiXo]

USAisfreedom kaže:

Normalno je muško-žensko.

Hoćeš reći da smo moj momak i ja nenormalni?

Oboje smo ostali još uvijek u Hrvatskoj jer ju volimo i smatramo prekrasnom zemljom s toliko potencijala. Međutim, ako se nastave ovi radikalno-desni trendovi, nećemo još dugo ostajati tu. Klima je definitivno radikalnija nego prije 4-5 godina.

[USAisfreedom]

SiXo kaže:

Hoćeš reći da smo moj momak i ja nenormalni?

Oboje smo ostali još uvijek u Hrvatskoj jer ju volimo i smatramo prekrasnom zemljom s toliko potencijala. Međutim, ako se nastave ovi radikalno-desni trendovi, nećemo još dugo ostajati tu. Klima je definitivno radikalizirana prije 4-5 godina.

Obojica*

Što ćeš, ja sam bečka škola pa mislim da je brak muško-žensko.
Kakvi su to radikalno desni trendovi?
Smeta vam Thompson, ili Bujanec?

[gareton]

Srebrni-medvjed kaže:

Ja sam potpuno uvjeren da ti se ne bi svidjeo život u 11. stoljeću

Hvala Bogu da je došlo do napretka

Nigdje veze sa mojim postom! Otkud to da je želim živjeti u 11 stoljeću? Samo sam htio reći da ono što se čini da neće doći ne znači da neće doći. Jer i ovo što se događa prošle generacije nisu ni pojmile.

Ne shvaćaju svi napredak na isti način, i ono što jedno napredak, drugome nije, što ne znači da taj drugi želi živjeti u 11 stoljeću.