Autorstvo Pavlovih Poslanica

[braveheart]

Efežanima
Poziva ih na boj sublimalnom porukom nasilja iza maske ljubavi.

Obucite se u svu ratnu opremu Božju, da biste se mogli održati zasjedama đavla!

12 Jer naša borba nije protiv krvi i tijela, nego protiv poglavarstva, protiv vlastima, protiv upravitelja tame ovoga svijeta, protiv duhova pakosti u zračnim visinama.

13 Zato uzmite sve oružje Božje, da biste se mogli oduprijeti u zao dan, i svršivši sve održati se!

14 Stojte dakle opasavši bokove svoje istinom, i obukavši se u oklop pravde,

15 I obuvši noge, da budete spremni za evanđelje mira!

16 A povrh svega uzmite štit vjere, kojim ćete moći pogasiti sve ognjene strijele đavola!

17 I kacigu spasenja uzmite, i mač Duha, koji je riječ Božja!

[centurionix]

braveheart kaže:

Evo jedan primjer.
ISUS izjednačava ženu i muškarca a Pavle to izvrće.

Efežanaima 5


Pokoravajte se jedan drugome u strahu Kristovu!

22 Žene neka se pokoravaju svojim muževima kao Gospodinu, 23 Jer je muž glava ženi, kao što je i Krist glava crkvi; on je spasitelj tijela.

24 Ali kao što se crkva pokorava Kristu, tako i žene svojim muževima u svemu.

8Tako treba da i muževi ljube svoje žene kao svoja tijela. Tko ljubi svoju ženu, sebe ljubi. 29Ta nitko nikada ne mrzi svoga tijela, nego ga hrani i njeguje kao i Krist Crkvu

[braveheart]

centurionix kaže:

8Tako treba da i muževi ljube svoje žene kao svoja tijela. Tko ljubi svoju ženu, sebe ljubi. 29Ta nitko nikada ne mrzi svoga tijela, nego ga hrani i njeguje kao i Krist Crkvu

Ok to je lijepo Centurionix rimljanine preobraćeni.
Nemam što reći jer je na mjestu osim zadnje riječi Crkvu,to je diskutabilno i strši kao suvišno.Jer ISUS nije nikada njegovao Crkvu kao gradjevinu,već duhovnu crkvu u srcima.


Samo daj komentar na one gore moje citate,ako naravno želiš.

[(Ne)stabilni]

braveheart kaže:

Efežanima
Poziva ih na boj sublimalnom porukom nasilja iza maske ljubavi.

Obucite se u svu ratnu opremu Božju, da biste se mogli održati zasjedama đavla!

12 Jer naša borba nije protiv krvi i tijela, nego protiv poglavarstva, protiv vlastima, protiv upravitelja tame ovoga svijeta, protiv duhova pakosti u zračnim visinama.

13 Zato uzmite sve oružje Božje, da biste se mogli oduprijeti u zao dan, i svršivši sve održati se!

14 Stojte dakle opasavši bokove svoje istinom, i obukavši se u oklop pravde,

15 I obuvši noge, da budete spremni za evanđelje mira!



16 A povrh svega uzmite štit vjere, kojim ćete moći pogasiti sve ognjene strijele đavola!

17 I kacigu spasenja uzmite, i mač Duha, koji je riječ Božja!

Neznam dali si se ikada susreo sa simboličkim govorom, a tu je slučaj upravo o tome. Naime to se i vidi kada govori kakvim oružjem da se naoružaju. Koristi se slikama iz vojne prakse da bi onima kojima govori mogao opisati što on kaže (štit vjere, evo to si možeš uzeti kao primjer da ono što će te u tim "bitkama" čuvati jest vjera, još i kaže "kojim ćete moći pogasiti sve ognjene strijele đavola", dakle vjera je štit, obrana od đavola koji napada, a u ovom slučaju opisamo strelicama, može se također svakako shvatiti, iz daljine, podmuklo, brzo, bolno, u monžini je pa ih ima mnogo itd...)

A ti si to shvatio kao huškanje na borbu?


edit: isprike za off, nije o autorstvu, ali bar je o Pavlu

[braveheart]

(Ne)stabilni kaže:

Neznam dali si se ikada susreo sa simboličkim govorom, a tu je slučaj upravo o tome. Naime to se i vidi kada govori kakvim oružjem da se naoružaju. Koristi se slikama iz vojne prakse da bi onima kojima govori mogao opisati što on kaže (štit vjere, evo to si možeš uzeti kao primjer da ono što će te u tim "bitkama" čuvati jest vjera, još i kaže "kojim ćete moći pogasiti sve ognjene strijele đavola", dakle vjera je štit, obrana od đavola koji napada, a u ovom slučaju opisamo strelicama, može se također svakako shvatiti, iz daljine, podmuklo, brzo, bolno, u monžini je pa ih ima mnogo itd...)

A ti si to shvatio kao huškanje na borbu?


edit: isprike za off, nije o autorstvu, ali bar je o Pavlu

Da ovo je huškanje na borbu oružjem na prikriven način.
Programiranje podsvjesno.
Tko to ne vidi neka malo pročita o modernome istraživanju psihologije sublimalne poruke.

A da ne govorim da li se to primjenilo.
Oko 20 ak miliona je ubijeno u ime ISUSA i križa.
Nije to jedina poruka.

Gledaj ovu.
iz NZ
Opkolite sve puteve i prislilite narod u moju kuću da udje.
A prije toga je poruka ljubavi par rečenica.
A cilj je prisiljavanje heretika radi spasenja njihova.
Tako je i inkvizicija počela.
Augustin je citirajući taj zapis iz NZ rekao HERTIKE TREBA PRISILITI RADI SPASENJA i tako i napraviše i ubiše 6000 000 žena jer su navodno bile vještice a nisu htjele na silu prihvatiti njihov iskrivljeni nauk.
Vjerovatno su to bilie istinske vjernice ISUSA.
itd ......

[(Ne)stabilni]

Briješ stari.

[Roy]

Epignosis kaže:

Da odgovorim: mišljenja te gospode su samo mišljenja koja se temelje na njihovim predrasudama.

To su mišljenja temeljana na činjenicama interpretiranima onako kako ih oni vide a ti se sa time možeš ili nemoraš slagati.

Moj argument o Petru je utoliko jači jer potvrđuje da Petar zna za Pavlove poslanice i potvrđuej njihov sadržaj. Ako netko bi trebao nešto prigovoriti Pavlu onda je to Petar koji je na kraju krajeva s Kristom proveo neko vrijeme i znao je njegov nauk. A ova gospoda (čast njihovom znanju) kažu da Pavao nema veze s Kristom - da? Tim više što Petar kao spona između Krista i Pavla se nekoliko puta sastajao s Pavlom i utvrdili su da se njihova evanđelja ne razlikuju. Galaćanima 2 pogl.

Molim te citiraj taj dio drugog poglavnja galaćanima.

[Daniel.N]

Po meni je najveća osobina Pavla što je on "apostol za ne-Židove". Znajući da se malo Židova preobratilo na kršćanstvo, taj je jedan apostol je bio mnogo, mnogo uspješniji od svih ostalih.

Tu je on poruku mogao i morao malo i modificirati i prilagođavati potrebi, a ponegdje i sam nešto logički zaključiti, da ne kažemo smisliti. Kao ono da i neobrezani mogu postati kršćani. Kao što znamo, neki drugi se s tim nisu složili, ali se ideja pokazala jako uspješnom.

Što se tiče ubacivanja svega i svačega u njegova pisma, od mogućih napomena dodanih naknadno, do privatnih poruka i pozdrava ljudima koje je poznavao u tim mjestima... može se dosta govoriti. I sasvim je moguće da je jednima pisao ovako, drugima onako. Nije sve napisano u istom danu, a stavovi i zaključci se jasno mogu promijeniti.

Doista, koji ste god u Krista kršteni, Kristom se zaodjenuste. Nema više: Židov - Grk! Nema više: rob - slobodnjak! Nema više: muško - žensko! Svi ste vi Jedan u Kristu Isusu! (Galaćanima 3:27)

Kao u svim Crkvama svetih, žene na Sastancima neka šute. Nije im dopušteno govoriti, nego neka budu podložne, kako i Zakon govori. Žele li što saznati, neka kod kuće pitaju svoje muževe jer ružno je da žena govori na Sastanku. (1. Korinćanima)

Ako u Kristu više nema muško-žensko, neshvatljivo je da žene trebaju šutjeti, da trebaju biti podložne, ako su svi pred Kristom jednaki. Ili je čovjek promijenio mišljenje?

[Epignosis]

Daniel.N kaže:

Ako u Kristu više nema muško-žensko, neshvatljivo je da žene trebaju šutjeti, da trebaju biti podložne, ako su svi pred Kristom jednaki. Ili je čovjek promijenio mišljenje?

Evo ovo je baš dobar primjer i opaska da se stihovi trebaju čitati u kontekstu. U Galaćanim akada kaže nema više muško žensko, on time ne ukida socijalne fizičke i ine razlike između muško i žensko, nego kaže da u odnosu prema Bogu takve podjele nemaju nikakvog utjecaja - svi su sinovi Božji po vjeri u Krista.

U 1 Kor kad zabranjuje određenu "vrstu govora" u slučaju žena (ne općenito da žena ne smije zucnuti u crkvi) onda se tu radi o sasvim drugom kontekstu.

[Epignosis]

Roy kaže:

To su mišljenja temeljana na činjenicama interpretiranima onako kako ih oni vide a ti se sa time možeš ili nemoraš slagati.



Molim te citiraj taj dio drugog poglavnja galaćanima.

Galaćanima 2,1 Zatim nakon četrnaest godina opet uziđoh u Jeruzalem s Barnabom, a povedoh sa sobom i Tita.
Galaćanima 2,2 Uziđoh po objavi i izložih im - napose uglednijima - evanđelje koje propovijedam među poganima da ne bih možda, ili da nisam, trčao uzalud.
Galaćanima 2,3 Čak ni Tit, pratilac moj, premda Grk, nije bio prisiljen obrezati se,
Galaćanima 2,4 i to radi uljeza, lažne braće, koja se ušuljaše da vrebaju slobodu koju imamo u Kristu Isusu, ne bi li nas učinili robovima.
Galaćanima 2,5 Ne, ni načas im nismo popustili, nismo se podložili: da istina evanđelja ostane kod vas!
Galaćanima 2,6 A oni koji štogod znače - bili oni što bili, nije mi do toga, Bog ne gleda tko je tko - ti uglednici, uistinu, ništa nisu pridometnuli.
Galaćanima 2,7 Nego naprotiv, vidjevši da mi je povjereno evanđelje za neobrezane, kao Petru za obrezane -
Galaćanima 2,8 jer Onaj koji je bio na djelu po Petrovu apostolstvu među obrezanima, bio je na djelu i po meni među poganima -
Galaćanima 2,9 i spoznavši milost koja mi je dana, Jakov, Kefa i Ivan, smatrani stupovima, pružiše meni i Barnabi desnice zajedništva: mi ćemo među pogane, a oni među obrezane!
Galaćanima 2,10 Samo neka se sjećamo siromaha, što sam revno i činio.


I sad imamo problem - ako optužimo Pavla da piše i poučava Evanđelje koje je suprotno onome što je govorio Krist, onda zašto Petar (kao link između Isusa i Pavla) potvrđuje Pavla. I kasnije u 2 Petrova 3:15-16, Petar čini istu stvar.


2. Petrova 3,15 A strpljivost Gospodina našega spasenjem smatrajte, kako vam i ljubljeni brat naš Pavao napisa po mudrosti koja mu je dana.
2. Petrova 3,16 Tako u svim poslanicama gdje o tome govori. U njima ima ponešto nerazumljivo, što neupućeni i nepostojani iskrivljuju, kao i ostala Pisma - sebi na propast

[Epignosis]

Roy kaže:

To su mišljenja temeljana na činjenicama interpretiranima onako kako ih oni vide a ti se sa time možeš ili nemoraš slagati.



Molim te citiraj taj dio drugog poglavnja galaćanima.

Ok, sada imamo ovako: mišljenja - činjenice - interpretacija. Moje pitanje tebi: što u ovoj trijadi predstavljaju činjenice (Ne zaboravi, radi se o povijesti ovdje - proučava se neki zapis koji je napisao prije 2000 god.)?

[Roy]

Epignosis kaže:

I sad imamo problem - ako optužimo Pavla da piše i poučava Evanđelje koje je suprotno onome što je govorio Krist, onda zašto Petar (kao link između Isusa i Pavla) potvrđuje Pavla. I kasnije u 2 Petrova 3:15-16, Petar čini istu stvar.


2. Petrova 3,15 A strpljivost Gospodina našega spasenjem smatrajte, kako vam i ljubljeni brat naš Pavao napisa po mudrosti koja mu je dana.
2. Petrova 3,16 Tako u svim poslanicama gdje o tome govori. U njima ima ponešto nerazumljivo, što neupućeni i nepostojani iskrivljuju, kao i ostala Pisma - sebi na propast

A što ćemo sa većinskim osporavanjem autorstva druge Petrove? Samo predrasuda ili nešto drugo?

Evangelical historians D.A. Carson and Douglas J. Moo wrote that "most modern scholars do not think that the apostle Peter wrote this letter. Indeed, for no other letter in the New Testament is there a greater consensus that the person who is named as the author could not, in fact, be the author

Ok, sada imamo ovako: mišljenja - činjenice - interpretacija. Moje pitanje tebi: što u ovoj trijadi predstavljaju činjenice (Ne zaboravi, radi se o povijesti ovdje - proučava se neki zapis koji je napisao prije 2000 god.)?

Tekst i njegov sadržaj je činjenica koji se interpretiraju ovisno o znanju i stajalištu.

[Daniel.N]

Epignosis kaže:

Evo ovo je baš dobar primjer i opaska da se stihovi trebaju čitati u kontekstu. U Galaćanim akada kaže nema više muško žensko, on time ne ukida socijalne fizičke i ine razlike između muško i žensko, nego kaže da u odnosu prema Bogu takve podjele nemaju nikakvog utjecaja - svi su sinovi Božji po vjeri u Krista.

U 1 Kor kad zabranjuje određenu "vrstu govora" u slučaju žena (ne općenito da žena ne smije zucnuti u crkvi) onda se tu radi o sasvim drugom kontekstu.

Slažem se, ali treba voditi računa da je Pavlu bilo na prvom mjestu širenje vjere, sve drugo je sekundarno. Mnogo toga u kršćanstvu još nije bilo zacementirano, osim toga Isus više nije bio dostupan da ga se pita za mišljenje o nekom posebnom problemu. A i Isusove poruke su bile dosta općenite.

Na tom mjestu se Pavao poziva na Mojsijev zakon, što je malo problematično. Evo zašto.

Glavni Pavlov problem uopće je što sa Zakonom, koji je mnogim ljudima prepreka prihvaćanju nove vjere. Od obrezivanja, zabrane svinjetine, poštovanja subote nadalje. Pa je, po mom mišljenju, stvar relativizirao: Krist je primaran, a Zakon sekundaran i opcionalan. Ali se negdje poziva na njega, a negdje ne. Imao je neki motiv, a vrlo vjerojatno je bio pragmatičan.

Još jedno pitanje: zašto uopće širiti vjeru? Ako je kraj blizu (a nema sumnje da su u većini prvi kršćani vjerovali da je kraj svijeta blizu, unutar generacije), što se time postiže? Čini se da je Pavao imao sasvim drugačiji pogled na eshatologiju.

U konačnici je praktičan Pavlov pristup imao velik uspjeh. Što bi Isus rekao o tome, tu se mišljenja jasno razilaze.

[Epignosis]

Roy kaže:

A što ćemo sa većinskim osporavanjem autorstva druge Petrove? Samo predrasuda ili nešto drugo?

Evangelical historians D.A. Carson and Douglas J. Moo wrote that "most modern scholars do not think that the apostle Peter wrote this letter. Indeed, for no other letter in the New Testament is there a greater consensus that the person who is named as the author could not, in fact, be the author

Pa eto, ništa novo. Činjenica je da se svaki dio Biblije cijepa počevši od Mojsija za kojeg kažu da nije autor Petoknjižja, Isusa, za kojeg kažu da
evanđelja ne predstavljaju pravog povijesnog Isusa, Pavlu se oduzima autorstvo određenih poslanica, Petru se negira 2 poslanica...

kao što je nedavno rekao jedan moj profesor, "kada ljudi rastavljaju Bibliju, često se nađu sa hrpom dijelova za koje ne znaju kako ih sastaviti."

Roy kaže:

Tekst i njegov sadržaj je činjenica koji se interpretiraju ovisno o znanju i stajalištu.

Zajedničko svim osporavanjima autorstva (Isusa, Petra, Pavla...) jest da takvi znanstvenici misle i tvrde da oni danas bolje poznaju autora (što i kako bi on ili ne bi nešto rekao) nego što sam autor poznaje sebe. O tome ti ja pričam.

[Epignosis]

Daniel.N kaže:

Slažem se, ali treba voditi računa da je Pavlu bilo na prvom mjestu širenje vjere, sve drugo je sekundarno. Mnogo toga u kršćanstvu još nije bilo zacementirano, osim toga Isus više nije bio dostupan da ga se pita za mišljenje o nekom posebnom problemu. A i Isusove poruke su bile dosta općenite.

Na tom mjestu se Pavao poziva na Mojsijev zakon, što je malo problematično. Evo zašto.

Glavni Pavlov problem uopće je što sa Zakonom, koji je mnogim ljudima prepreka prihvaćanju nove vjere. Od obrezivanja, zabrane svinjetine, poštovanja subote nadalje. Pa je, po mom mišljenju, stvar relativizirao: Krist je primaran, a Zakon sekundaran i opcionalan. Ali se negdje poziva na njega, a negdje ne. Imao je neki motiv, a vrlo vjerojatno je bio pragmatičan.

Još jedno pitanje: zašto uopće širiti vjeru? Ako je kraj blizu (a nema sumnje da su u većini prvi kršćani vjerovali da je kraj svijeta blizu, unutar generacije), što se time postiže? Čini se da je Pavao imao sasvim drugačiji pogled na eshatologiju.

U konačnici je praktičan Pavlov pristup imao velik uspjeh. Što bi Isus rekao o tome, tu se mišljenja jasno razilaze.

Puno si toga načeo u postu. Idemo po redu:

- Pavao širi vjeru, ali isto tako on je učitelj vjere i utvrđuje učenike u vjeri
- istina da Isus ne govori o mnogim stvarima sa kojima se kasniej kršćani susreću u svijetu i da mnoge stvari još nisu bile definirane.
- za općenitost Isusovih poruka, ne znam što točno pod tiem misliš
- odnos Krista i zakona je jedna tema kojom ću se pozabaviti u buduće, jednom, ali bez neke dublje analize želim reći, da Zakon sa Kristom nije ukinut već ispunjen. A moralni zahtjevi zakona ostaju i dalje važeći. I dalje je preljub, preljub, krađa, krađa itd. Poziva se na zakon da kaže da žena treba biti podložna mužu, ne da šuti u crkvi ako zakon nalaže. Ali priznajem, i sam sam zbunjen ovim retkom.

- o eshatologiji bi se dalo pričati. Trebaš znati da eshatologija u NZ se nalazi u stanju napetosti. To u teologiji zovu inaugurirana eshatologija ili jednostavnije "K. Božje jest već sad ovdje, ali još nije došlo u punini." Dakle, oboje je točno i odatle napetost u NZ po toem pitanju.

[Roy]

Epignosis kaže:

Pa eto, ništa novo. Činjenica je da se svaki dio Biblije cijepa počevši od Mojsija za kojeg kažu da nije autor Petoknjižja,

Ako gledamo arheološke nalaze izraelci su autohtono kananitsko stanovništvo, egzodus iz Egipta se nije nikada dogodio, barem ne na način opisan u starom zavjetu a Jahve je uvoz iz Egipta, bilo direktno, bilo preko izraelskih južnih susjeda plemena Shasu. Ako su ti nalaz autentični, a jesu, zašto bi onda Mojsije morao biti autor petoknjižja?

Isusa, za kojeg kažu da evanđelja ne predstavljaju pravog povijesnog Isusa

Ni ne predstavlja, naravno, IMO. Hajde, reci mi zašto je jedino u evanđeljima Poncije Pilat prikazan kao pozitivan lik dok svaki drugi povijesni izvor govori o njemu samo negativno?

Pavlu se oduzima autorstvo određenih poslanica, Petru se negira 2 poslanica...

kao što je nedavno rekao jedan moj profesor, "kada ljudi rastavljaju Bibliju, često se nađu sa hrpom dijelova za koje ne znaju kako ih sastaviti."

Zajedničko svim osporavanjima autorstva (Isusa, Petra, Pavla...) jest da takvi znanstvenici misle i tvrde da oni danas bolje poznaju autora (što i kako bi on ili ne bi nešto rekao) nego što sam autor poznaje sebe. O tome ti ja pričam.

Koje argumente možeš suprotstaviti tim osporavanjima a da nisu teološki?

[Daniel.N]

Epignosis kaže:

- za općenitost Isusovih poruka, ne znam što točno pod tiem misliš

Mislim da je Isus dao općenite smjernice. Svi detalji su kasnije došli na red, možemo raći da je samo euharistija bila naznačena u Isusovo doba. Niti je Isus rekao da treba slaviti njegovo rođenje, niti uskrsnuće, niti je što rekao o detaljnom ustrojstvu Crkve, on je bio na "višem nivou".

ali bez neke dublje analize želim reći, da Zakon sa Kristom nije ukinut već ispunjen. A moralni zahtjevi zakona ostaju i dalje važeći. I dalje je preljub, preljub, krađa, krađa itd.

To je kršćanski stav, naročito Pavlov. Židovi su uglavnom ostali pri držanju Zakona.

Čisto površno: neke stvari ostaju, kao preljub; ali recimo razvod braka više nije dopušten, nisu više zabranjeni svinjetina, školjke, nema više glavne kulinarske zapovijedi "ne miješati mlijeko i meso" itd. Zapravo, sve zabrane što dodiruju ljudske životne navike — osim razvoda — se ublažuju, relativiziraju i više ne spominju. S deset zapovijedi se, uostalom, većini ljudi i nije bilo teško složiti ni tada ni sada.

Vjerojatno je prevladao stav da su te zapovijedi za prehranu anakrone i nemaju veze s moralnom porukom koju kršćanstvo drži bitnom. Jer Isus nije dao nikakvih detaljnih uputa što iz Zakona ostaje na snazi, a što je "ispunjeno". Znači, Pavle i kompanija su razmišljali po analogiji.

Ali da je bilo kršćana koji su tvrdili da se mora prvo prijeći na židovstvo da bi se postalo kršćanom — bilo je.

[Epignosis]

Roy kaže:

Ni ne predstavlja, naravno, IMO. Hajde, reci mi zašto je jedino u evanđeljima Poncije Pilat prikazan kao pozitivan lik dok svaki drugi povijesni izvor govori o njemu samo negativno?

Pozitivno? U kojem smislu?
što je IMO?

Koje argumente možeš suprotstaviti tim osporavanjima a da nisu teološki?

van teolgije, jedino se mogu braniti povijesnim argumentima, jer kršćanska objava se bazira na Božjem djelovanju u povijesti.

[Roy]

Epignosis kaže:

van teolgije, jedino se mogu braniti povijesnim argumentima, jer kršćanska objava se bazira na Božjem djelovanju u povijesti.

IMO

Onda bih volio vidjeti neke od tih povijesnih argumenata, a ne "to su predrasude".

[Epignosis]

Roy kaže:

IMO

Onda bih volio vidjeti neke od tih povijesnih argumenata, a ne "to su predrasude".

Sad sam zbunjen - prvo kažeš da je tekst činjenica koji se interpretira ovisno o znanju i stajalištu. Sve što može literarna kritika jest uspoređivati i analizirati različite manuskripte istih poslanica (ako oni postoje) i tražiti neke "rupe."

Druga stvar, imamo povijesno svjedočantvo o autorstvu P poslanica (link wikipedia - Daniela N. na temi kršćanstvo) kao i povijest modernih prigovora i osporavanja istog.

I to je to. Na kraju krajeva, sve se svodi kako pojedinac shvaća tekst, i lik i djelo Pavla pa ga u skladu s time tumači. E, tu su predrasude u pitanju.

Ako je rana crkva priznala i prihvatila da je Pavao autor tih poslanica, za mene je to dovoljno. S druge strane, siguran sam da "protuslavlja" između Pastoralnih poslanica i ostalih Pavlovih poslanica, zapravo to i nisu.