Aisha r.a. i njen odnos s Poslanikom a.s.

[Meadow]

MukaFFa kaže:

međutim, ovaj hadis ima izvjesnih nedostataka kada su njene godine u pitanju i kada je prenosilac hadisa u pitanju...
mnogi tvrde da je Aiša imala 9 godina, ali također mnogi tvrde da je imala 14. pa čak i 18. godina.

Kako ćemo onda znati koliko je imala godina, i što učiniti kada neki žele zlostavljati djecu i baviti se trgovinom djecom pozivajući se na praksu koju je navodno radio Muhamed, ako ne možemo točno znati koliko je imala godina?

Zamisli da je bilo točno da je imala 9 godina, ili 10, 11 - nebitno je.
Onda bi to značilo da su oni de facto u pravu kad se danas pozivaju na te postulate, osim ako ih sekularni zakonodavac ne spriječi.

A on ih neće spriječiti jer - ne postoji!

I što ćemo sad?
A Zapad nije briga.

dok su u ono vrijeme pojedinci sa 14 godina bili osposobljeni za samostalan život mi danas takve pojedince tek imamo od 18. godine a ima i pojedinaca koji ni sa 34 nisu osposobljeni za život.

Naravno da se ja slažem s tobom da ne možemo uspoređivati kontekst tadašnjih vremena i sadašnjosti, ali to nije toliko ni bitno, koliko je bitno promijeniti mentalni sklop onih koji danas žele proturati kojekakve ideje kako bi se bavili trgovinom djecom te zlostavljanjem žena i djece pod okriljem islama.

I ja tebe pitam, kako to riješiti?

I onda ti kažeš par postova nakon, da ti se ne sviđa ideja sekularnog islama.
Zašto, ako možeš pojasniti? Jer očito je da šerijat ne djeluje kako bi trebao. Jer da djeluje, ne bi bilo toliko pogrešnih interpretacija koje baš unazaduju ljudska prava.

BigJason kaže:

Ti muslimani ignorišu jasne vjerodostojne (sahih) hadise koji jasno kažu da je Ajša imala 6 godina kada se udala za Muhammeda a 9 kada je imala prvi seksualni odnos sa njim.

A jesi siguran da je to točno?
Jer meni je netko rekao drugačije, da se ne zna koliko je imala godina kad je došlo do seksa. Sad, tko tu govori istinu?

Recimo u slijedećim vjerodostojnim hadisima jasno čitamo da se Ajša igrala sa lutkicama kada je Muhammed došao kod nje u sobu kako bi imali prvi sex :

Ček, to Aisha navodno propovijeda?
Jel to dokazano da su njene riječi ili se to samo nagađa?
Sorry ako je pitanje malo čudno, ali recimo, ja ne vjerujem u to da je Allah Muhamedu diktirao Kur'an i sad je on prenosio dalje ono što je Allah govorio... jesmo li sigurni da je ovo Aisha stvarno rekla, a da to netko nije nadodao, opisao ili što već?

Također ostale vjerodostojne hadise o ovom slučaju možeš pogledati na slijedećoj stranici Link

Ajme, ne znam jel mogu to čitati, ovaj paragraf koji si stavio zvuči tako tužno... počet ću plakati, pa bolje ne.

Tačno je Meadow da je Muhammed seksao Ajšu kada je imala 9 godina,tačno je bar po vjerodostojnim hadisima koji to tvrde.

Što se tiče ovog zakonodavnog propisa da je seks dozvoljen sa 'djevojkom' koja ima prvi menstrualni ciklus (jer tada je po islamu punoljetna) to je upravo proklamovano iz ovog slučaja.Obično te godine prve menstruacije su upravo od 9-14 godina.

Znači, u biti oni koji to propagiraju, slijede te hadise, samo što im nitko nije došao reći da nema smisla slijediti zastarjele metode prije 1000+ godina.

Dosta vjerodostojnih hadisa govore o ovom slučaju a islamski učenjaci ovo pokušavaju da opravdaju sa tvrdnjama da je i prije Muhammeda postojao takav običaj -da se 'djevojke' od 9 godina ili nakon prve menstruacije smatraju ženama.

Pa sigurno da je tada postojalo štošta, to nam nije sporno.
Nisu sporni ni slični slučajevi kod europskih vladara, plemstva itd.
Ali ono što je sporno jest da je njima stupanj civilizacije ostao isti kao i tada, iako su se pojmovi ljudskih prava drastično unaprijedili otada.

načine da prikriju autentične predaje o svom Poslaniku,a koje u ovakvom slučaju ruše njegov moralni kredibilitet kao čovjeka i Poslanika.

Vidiš, ja to ne vidim tako.

Jer, recimo da je Muhamed seksao Aishu kad je imala 9 godina.
Seksali su i drugi; to je tada bilo tako, njima normalno i prihvatljivo. To ne znači da je automatski bio loša osoba sveukupno gledajući. Samo je živio u tom kontekstu i povinuo se društvenim utjecajima.

To mi nije sporno. Mislim, grozno je da je čovjek seksao dijete, ali ni prvi ni zadnji u tadašnjim okvirima. Ali grozno je što danas neki slijede tu praksu - neutemeljeno.

Treba biti pošten od strane muslimana pa iznositi stvari onakve kakve jesu.

Slažem se; treba nazvati stvari pravim imenom, pa kako god izgledale.

MukaFFa kaže:

u islamu se ženska osoba koja dobije prvo pranje smatra punoljetnom....

Kako se to može smatrati u okvirima modernog vremena danas, kad naprosto nije točno ni sa koje točke gledišta?

naglasak je da je Aiša bila punoljetna... koje su godine u pitanju ne može se sa sigurnošću reći

Ma ne, nego se zna da je imala menstruaciju, a ne zna se koliko je imala godina. Tada pojam 'punoljetan-maloljetan' nije postojao. Jer tada ni pojam 'djetinjstvo' nije postojao kad si se udavao s 5, 6 godina.

BigJason kaže:

Pa zato što oni kroje islam po svom kalupu i prihvataju/odbacuju po svojoj volji šta žele.

Pa zar to nije dobra stvar?
Biti musliman ne mora značiti slijediti prastare postulate koji danas ne vrijede, već cjelokupnu misao Kur'ana, u kontekstu našeg vremena. Valjda. To ja tako vidim.

hellaa kaže:

uzmeš joj krpene lutke i gurneš jednu živu u ruke ...pa djete odgaja dijete ....

Sinoć sam baš gledala dokumentarac o djevojčicama mladenkama.
Morat ću postati kad nađem. Pretužno.

Fussilat kaže:

Istraživači Sveučilišne bolnice u Kopenhagenu su zaključili kako su grudi počele rasti djevojčicama godinu dana ranije nego što je to bio slučaj prije 20 godina – oko devet godina i deset mjeseci. Usporedbe radi, djevojčice su bile na pragu zrelosti oko 15. godine prije stotinjak godina.

Kako ne vidiš da te pobija tvoj vlastiti primjer?
Da, granica ulaska u pubertet se smanjuje smjenom novih generacija, a ne ide retrogradno. Što znači da su prije 100 godina bile na pragu zrelosti s 15, a kad su onda, tom metodom, bile na pragu zrelosti prije 1000 godina?

Morao sam citirati ovaj tekst, da vidite razliku između danas i par stotina godina,

[hellaa]

Fussilat kaže:

Neću ti puno komentirati Hella jer mi fali još jedan karton za bann, iz ove tvoje replike i one o google earth se da zaključiti kako ti shvaćaš moje postove, neka drugi zaključe da li ti uopće pročitaš i shvatiš kako treba.
Vidim ja da ti puno vidiš i shvaćaš

hahhahah to što ti nisam odgovorila u stilu u kojem si očekivao ne znaći da nisam itekako dobro razumjela tvoju poruku

Fussilat kaže:

Istraživači Sveučilišne bolnice u Kopenhagenu su zaključili kako su grudi počele rasti djevojčicama godinu dana ranije nego što je to bio slučaj prije 20 godina – oko devet godina i deset mjeseci. Usporedbe radi, djevojčice su bile na pragu zrelosti oko 15. godine prije stotinjak godina.

Morao sam citirati ovaj tekst, da vidite razliku između danas i par stotina godina, i nemamo dalje o čemu raspravljati kako je bilo prije 1400 godina i usudite se uspoređivati spolnu zrelost i neke druge pojave danas i prije 1400 godina, sto mnogi kažu i potvrđuju da je bilo kasnije nego danas.

toliko o tvom zaključivanju


a evo i studija koje govore o etničkim i dobnim razlikama u sazrijevanju .... danas i onda gdje je jasno vidiljivo da danas dolazi do ranijeg nastupa puberteta i hormonalnih promjena koje rezultiraju pojavom menarhe...


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12359790

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16932041

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10506238


a možeš pridodati i link svoje studije koja će također ovo potvrditi iako si ti izvukao krivi zaključak.

[dux pessimus]

MukaFFa kaže:

a kako ti onda komentarišeš validan podatak da je aiša prilikom preseljenja 53. god. nakon hidžre imala 77 godina...

kao što rekoh ulema se ne može složiti u vezi broja aišinih godina jer predaje koje govore o aišinim godima imaju pouzdan lanac prenosilaca. međutim nedostak je što se radi o čovjeku koji je u trenutku prenošenja tog hadisa drugom prenosiocu bio senilan!

Ma ne samo to, već je i matematički dokazano da Aiša nije mogla imati 9 godina u doba kad je prvi put spavala sa Muhamedom - brojke naprosto ne odgovaraju iz više razloga... Evo jedan od linkova na tu temu:

http://www.muslim.org/islam/aisha-age.htm

Prema ovome, Aiša je imala 15-ak godina, što je tad bila uobičajena dob za takve stvari. A suditi čovjeku od prije 1300 godina što nije čekao još 3 godine da po našim, niti 100 godina starim normama, bude punoljetna - nema smisla. Naročito ako se uzme u obzir činjenica da su tada žene rađale već u Aišinoj dobi, a umirale sa 40-50, jednako kao i muški. Životni ritam je zbog surovosti življenja bio brži, i ljudi su brže mentalno odrastali.

Da ne govorim o tome kako danas maloljetnici u zapadnim društvima spavaju i mlađi, i to ne nužno sa drugim maloljetnicima...

[dux pessimus]

Meadow kaže:

Ček, to Aisha navodno propovijeda?
Jel to dokazano da su njene riječi ili se to samo nagađa?
Sorry ako je pitanje malo čudno, ali recimo, ja ne vjerujem u to da je Allah Muhamedu diktirao Kur'an i sad je on prenosio dalje ono što je Allah govorio... jesmo li sigurni da je ovo Aisha stvarno rekla, a da to netko nije nadodao, opisao ili što već?

Problem i jest u tome što se te riječi pripisuju Aiši, ali se ne zna je li ih ona stvarno izrekla. Jer, u predaji se s jedne strane hvali njena izvrsna memorija, a s druge strane kad se zbroje svi hadisi u kojima se spominju njene godine i godine drugih (a čiji je ona navodno izvor), ispada da je Aiša pobrkala neke stvari, jer se godine, kako sam već napisao, ne slažu. Što će reći, mnoge "njezine" riječi i nisu baš njene.

[BigJason]

Meadow kaže:

A jesi siguran da je to točno?
Jer meni je netko rekao drugačije, da se ne zna koliko je imala godina kad je došlo do seksa. Sad, tko tu govori istinu?

U sahih/vjerodostojnim hadisima jasno piše koliko je Ajša imala godina u doba udaje i koliko u doba prvog seksualnog odnosa sa Muhamedom.

Hadisi su drugi izvor islama.Iz njih se izvlači većina vjerozakona kojeg nema ili pak nije jasno preciziran samim Kur'anom.Također iz njih muslimani znaju kako da obavljaju molitvu (koju Kur'an opet jasno ne precizira) ,i sve drugo o samom životu Muhameda,objavi Kur'ana itd.

Od strane muhaddisa (učenjaka hadiske znanosti) su ocjenjivani i rangirani po svojoj vjerodostojnosti.Provjeravani su ljudi koji su ih prenosili i sve o njima.Postoje brojna djela o tome napisana.Oni su prošli grigoroznu provjeru kroz historiju,i danas imamo zbirke u kojima se po mišljenju večine muhaddisa nalaze potpuno vjerodostojni tj. sahih hadisi.

Da ne bih dalje o historiji hadisa,za sada ću samo reći -da su ovi hadisi koji govore o Ajšinom braku sa Muhammedom sahih/vjerodostojni.

Dužnost muslimana sunnita jeste da takve hadise prihvataju i da ih ne odbacuju na osnovu svojih vlastitih mišljenja.

Prema tome,da bi netko mogao reći koliko je Ajša imala godina u vrijeme udaje i prvog seksualnog odnosa-taj mora da se pozove na autentične predaje koje o tome govore.Na drugim mjestima neće naći dovoljno provjerene i samim tim autentične podatke.

Meadow kaže:

Ček, to Aisha navodno propovijeda?
Jel to dokazano da su njene riječi ili se to samo nagađa?
Sorry ako je pitanje malo čudno, ali recimo, ja ne vjerujem u to da je Allah Muhamedu diktirao Kur'an i sad je on prenosio dalje ono što je Allah govorio... jesmo li sigurni da je ovo Aisha stvarno rekla, a da to netko nije nadodao, opisao ili što već?

Da,Ajša neke od njih lično prenosi.

Što se tiče sigurnosti u vjerodostojnost tih predaja o tome su riječ imali muhaddisi kroz historiju islama,kako već ranije napisah.

Sasvim je druga stvar-da li mi danas sa sigurnošću možemo reći da je to sve neupitna istina.Ali na taj način se može sumnjati i u sam Kur'an.Nitko nema video snimak iz tog vremena da bi nam bio neupitan dokaz.

Ako muslimani već prihvataju način obavljanja molitve koji je opisan u sahih hadisima i sve druge postulate svoje vjere ,onda nema smisla da danas nešto od tih provjerenih autentičnih predaja odbacuju na svoju ruku.Mnogo puta isti ljudi (lanac prenosilaca/sened) prenose predaje koje su kompaktibilne sa određenim kur'anskim postulatima i oni se tada od strane svih muslimana neupitno prihvataju,ali kada se navedu ovakve predaje onda neke skupine na svoju ruku ne žele da ih prihvate.

Ima li to onda smisla?

Meadow kaže:

Ajme, ne znam jel mogu to čitati, ovaj paragraf koji si stavio zvuči tako tužno... počet ću plakati, pa bolje ne.

Nažalost tako je kako je.

To nije pisao nitko drugi nego muslimani.Zato današnji muslimani ne treba da se ljute na slične meni koji jasno navode dokaze iz njihovih izvora i traže im jasne razloge odbacivanja ovakvih predaja koje su ocjenjene od opet islamskih učenjaka kao autentične.

Ja sam bukvalno plakao,to je živa istina,kada sam čitao pojedine detalje iz životopisa Poslanika .Autor nije bio nikakav zapadnjak nego čovjek čiji je životopis najstariji a to je Ibn Hišam.On je ustvari preradio najstariji životopis od Ibn Ishaka koji danas nije sačuvan.Tako da se Ibn Hišamov životopis smatra danas najstarijim sačuvanim.

Ne mogu reći da nema i lijepih stvari,ali ima i onih koji čovjeka ostave bez teksta.

Meadow kaže:

Znači, u biti oni koji to propagiraju, slijede te hadise, samo što im nitko nije došao reći da nema smisla slijediti zastarjele metode prije 1000+ godina.

Pitanje je upravo-po čemu su one zastarjele?

Kur'an kao objava i hadisi kao praksa (sunnet) za muslimane nisu zastarjeli,nego su objava i praksa do Sudnjeg Dana.Upravo na osnovu ove činjenice,muslimani trebaju da se vladaju Božijim zakonom i onim što ih je Poslanik podučio.

Postoje neke stvari za koje je Muhammed dao do znanja da su ograničene na njihovo vrijeme i da ih nije pametno raditi u budućnosti ali nema niti jasne zabrane u budućnosti u bilo čemu što je tada bilo dozvoljeno vjernicima.

Meadow kaže:

Pa sigurno da je tada postojalo štošta, to nam nije sporno.
Nisu sporni ni slični slučajevi kod europskih vladara, plemstva itd.
Ali ono što je sporno jest da je njima stupanj civilizacije ostao isti kao i tada, iako su se pojmovi ljudskih prava drastično unaprijedili otada.

Pojam ljudskih prava je za muslimane u Kur'anu.Zakon po kojem se mora suditi jeste Allahov zakon.To je jasno precizirano samim Kur'anom.Naredba je u njemu jasna po tom pitanju,a sasvim je druga stvar što danas malo muslimanskih zemalja sudi po Allahovom zakonu iako Allah u Kur'anu takve naziva pravim nevjernicima.

Tako da pravi muslimani na osnovu Kur'ana i sunneta ne treba da pate od toga kakav je stupanj civilizacijske svjesti i ljudskih prava u nemuslimanskim uređenjima.Islam ustvari ne treba da ovisi o drugima po tom pitanju.

Meadow kaže:

Vidiš, ja to ne vidim tako.

Jer, recimo da je Muhamed seksao Aishu kad je imala 9 godina.
Seksali su i drugi; to je tada bilo tako, njima normalno i prihvatljivo. To ne znači da je automatski bio loša osoba sveukupno gledajući. Samo je živio u tom kontekstu i povinuo se društvenim utjecajima.

To mi nije sporno. Mislim, grozno je da je čovjek seksao dijete, ali ni prvi ni zadnji u tadašnjim okvirima. Ali grozno je što danas neki slijede tu praksu - neutemeljeno.

A zašto je to po islamu neutemeljeno?

Vidiš u čemu je problem?

Tu praksu Muhammed nije zabranio drugima,već je se upravo odredila norma punoljetstva na takvim brakovima.Ona je legalna i danas po islamskom zakonu.

Vrlo jednostavno pitanje:

Neka muslimani navedu jedan islamski (ne sekularistički)dokaz -da je danas zabranjen brak sa djevojčicom koja je dobila prvi menstrualni ciklus!

Neće ga navesti jer ga nema.

Meadow kaže:

Pa zar to nije dobra stvar?
Biti musliman ne mora značiti slijediti prastare postulate koji danas ne vrijede, već cjelokupnu misao Kur'ana, u kontekstu našeg vremena. Valjda. To ja tako vidim.

Kao što rekoh,sve ono što je Kur'an naredio svojim sljedbenicima važi do Sudnjeg Dana,jer po njihovom vjerovanju više neće biti poslanika niti novih objava.

Kako će onda na osnovu takve ideologije nešto od Božijih zakona ili Poslanikovih uputa biti zastarjelo?

Dovoljno se opet vratiti samo na kur'ansko naređenje o dužnosti slijeđenja Allahovog Zakona do Sudnjeg Dana.U tom zakonu se navodi (ovo je samo jedan primjer) kazna odsjecanja ruke lopovu.Ako danas kažemo da je ta kazna surova ili da je zastarjela ,da postoje bolje alternative-gdje nam je dokaz da je Allah dozvolio da se kazna odsjecanja ruke lopovu zamjeni nečim drugim?

O ovome se može napisati daleko više i da bi se shvatila suština problema treba daleko više vremena.

[BigJason]

dux pessimus kaže:

Ma ne samo to, već je i matematički dokazano da Aiša nije mogla imati 9 godina u doba kad je prvi put spavala sa Muhamedom - brojke naprosto ne odgovaraju iz više razloga... Evo jedan od linkova na tu temu:

http://www.muslim.org/islam/aisha-age.htm

Prema ovome, Aiša je imala 15-ak godina, što je tad bila uobičajena dob za takve stvari. A suditi čovjeku od prije 1300 godina što nije čekao još 3 godine da po našim, niti 100 godina starim normama, bude punoljetna - nema smisla. Naročito ako se uzme u obzir činjenica da su tada žene rađale već u Aišinoj dobi, a umirale sa 40-50, jednako kao i muški. Životni ritam je zbog surovosti življenja bio brži, i ljudi su brže mentalno odrastali.

Da ne govorim o tome kako danas maloljetnici u zapadnim društvima spavaju i mlađi, i to ne nužno sa drugim maloljetnicima...

Zašto ne navedeš samo jednog sunnitskog učenjaka u islamu koji koristi ovu poznatu amatersku 'studiju' a da nije uvjek neki anonimus ili sektaš u islamu kao što si sada kopirao upravo od sektaškog pokreta AHMEDIJA i njihovog sajta?


Za one koji ne znaju ko su Ahmedije neka pročita ovdje najosnovnije : Link

Hajde živ bio navedi samo jednog sunnitskog autoriteta pa da vidim da li je vrijedno da ti opširno pobijem ovu lakrdiju od 'studije' koja je popularna samo kod sektaša u islamu a nikako sunnita!

Izvoli!

[hellaa]

Meni nesto nije jasno pa bi molila BigJasona i eRomaniChib da mi na temelju vjerskog zakona i Kurana objasne sto tamo piše vezano za pojam punoljetnost ?
Naime u sekularnom društvu smatramo punoljetnost dob kad postajes punopravni sudionik društva s punopravnom odgovornošću kao i pravom na vlastiti izbor , dob je usuglasena ovisno o državi.

E sad mene zanima kako su one postajale punoljetne a nisu same imale pravo izbora oko udaje , ne samo oko toga kad i da li uopce ,nego i za koga, ?
Pa se ja sad pitam cjelo vrijeme sto je za njih značila ta punoljenost?!

Na sta su se njihova prava uopće odnosila?

[Ibn]

@BigJason


Nije mi zaista jasan tvoj uski / iz konteksta istrgnuti način postanja , kada pišeš o islamu? Da li je to posljedica tvog bijega od islama, mogu te razumjeti, kao tvoju osobnu frustaciju, ali to nije razlog , da na ovako „istinoljubljiv „ način postanja , (ali kada dio istine trgaš iz konteksta i na neobjektivan način pišeš na forumu?) Postoje različita mišljenja o hazreti Aišinim godinama. Bilo koje mišljenje da uzmemo za validno, brak Muhammeda as i Aiše za neprijatelje islama tadašnje mušrike, on nije bio argument da ga napadaju i proglase „nemoralnim“:



“Postoje različita mišljenja o starosti Aiše u vrijeme kad je zaručena za Poslanika i kada se udala za njega. Prema nekim mišljenjima Poslanik Muhammed se zaručio Aišom, u Mekki, kada je imala šest godina, dvije godine nakon smrti Hatidže, Muhammedove prve žene, a oženio je u Medini, kada je imala devet godina, i to u Ševalu prve godine po hidžri. Sa Poslanikom je živjela devet godina, a postala je udovica u osamnaestoj.

Prema drugom mišljenju koje se temelji na računanju godina Aišinih prema njenoj sestri Esmi, Aiša je imala devetnaest godina kada se udala za Poslanika Muhammeda. Naime, kaže se da je Esma imala dvadest osam godina u prvoj godini po Hidžri, a bila je starija od Aiše deset godina, koja je prve godine po Hidžri imala prema ovom računu osamnaest godina. Udala se za Poslanika Muhammeda godinu dana po Objavi, a zaručena je za njega sa četrnaaest ili petnaest godina. Esma je umrla u stotoj godini starosti u sedamdest trećoj godini po Hidžri.

Takođe, postoji stajalište da je Aiša imala najmanje deset godina u vrijeme kad je zaručena, a između četrnaest i petnaest godina kada se udala za Poslanika Muhammeda.”



Dakle, mišljenja su različita od 9 do 19 hazreti Aišinih godina, ne vidim da je ikome od tadašnjih neprijatelja islama brak Muhammeda as bio problem , pa i ako uznememo ovu prvu verziju, tj . da su taj brak sa Aišom uzimali kao argument , (navodne manjkavosti Poslanikove ličnosti ili morala) .

Dakle, da je Muhammed as činio nešto neoubičajeno u odnosu na tadašnje vrijeme, bio bi odmah prozvan od strane mušrika, a nije bio, znači nisu u tom domenu ponašanja nalazili, za tadašnje prilike nešto loše ili nemoralno ?

Drugo, opredjeli se več jednom, u ranijim postovima kažeš da sumnjaš uopće u postojanje Poslednjeg Božijeg Poslanika, čak si nam i postao linkove u vezi sa tom tvojom tvrdnjom, presmješno za „stručnjaka“ u islamu, („polomi“ se da naš ubijediš šta je izvorno učenje islama, a ti sam sumnjaš u temelje islama) , čista kontradikcija ili licemjerstvo ili tvoja osobna nestabilnost, zatim za sebe kežeš, mi sunnije, a kakav si ti „sunnija“ kada sumnjaš u Poslanstvo, ili „plakao si kada si čitao biografiju“, valjda se razočarao, pa prestao vjerovati , šta li ?

Opredjeli se več jednom, šta si i tko si, ljudi te , naivno , shvačaju kao ozbiljnog sagovornika, a čas si vjernik, čas nisi , ne misliš da su svi forumaši toliko naivni da ne prokuže tvoje „dobronamjerno“ postanje o islamu ?

[hellaa]

Ibn kaže:

@BigJason


Drugo, opredjeli se več jednom, u ranijim postovima kažeš da sumnjaš uopće u postojanje Poslednjeg Božijeg Poslanika, čak si nam i postao linkove u vezi sa tom tvojom tvrdnjom, presmješno za „stručnjaka“ u islamu, („polomi“ se da naš ubijediš šta je izvorno učenje islama, a ti sam sumnjaš u temelje islama) , čista kontradikcija ili licemjerstvo ili tvoja osobna nestabilnost, zatim za sebe kežeš, mi sunnije, a kakav si ti „sunnija“ kada sumnjaš u Poslanstvo, ili „plakao si kada si čitao biografiju“, valjda se razočarao, pa prestao vjerovati , šta li ?

Opredjeli se več jednom, šta si i tko si, ljudi te , naivno , shvačaju kao ozbiljnog sagovornika, a čas si vjernik, čas nisi , ne misliš da su svi forumaši toliko naivni da ne prokuže tvoje „dobronamjerno“ postanje o islamu ?

Koja logika!
Tebi znaci netko mora biti vjernik da bi bio stručnjak vezano za neku religiju i njene svete spise!
Pa većina ateista poznaje Bibliju bolje od prosjecnog vjernika.
Dapače često se postaje nevjernik sa dubokim studiranjem vjerskog nauka.

[Ibn]

hellaa kaže:

Koja logika!
Tebi znaci netko mora biti vjernik da bi bio stručnjak vezano za neku religiju i njene svete spise!
Pa većina ateista poznaje Bibliju bolje od prosjecnog vjernika.
Dapače često se postaje nevjernik sa dubokim studiranjem vjerskog nauka.

Ne, da bi neko bio stručnjak mora biti visokokvalificiran u toj oblasti, ( a osoba o kojoj pišemo nije stručnjak za islamsko učenje, možda priučeni ili samozvani ), a da bi neko bio ozbiljan sugovornik mora imati jasne stavove, a ne tvrditi/pametovati drugim forumašima šta je izvorni islam, govoriti kako on to zna, kako ima znanje a sam za sebe tvrditi čas jedno, čas drugo, (sad sam sunija, sad plačem nad biografijom/razočarao se,a sad uopće ne vjerujem u Muhammed as ličnost , da je postojala o kojoj biograh piše, pa se kao razočarao takvom biografijom). Da bi imao argument o autentičnosti nekog religijskog učenja, preciznije kada je u pitanju islam ,da bi tvrdio da drugi forumaš nije u pravu jer ti znaš šta je sahih hadis ili znaš tefsir nekog ajeta, minimalna je polazna tačka da vjeruješ u postojanje /historijsko osobe koja je izreklka taj hadis, tj, smiješno je reči to je , taj je npr. hadis argument 100%, samo je moje tumačenje „ispravno“, vi ste „modernisti“ a selefije su oni koji ispravno tumače, ali ja kao "stručnjak", ne znam, je li tvorac hadisa, Muhammed a.s. uopće historijski postojao ?

[Ego]

dux pessimus kaže:

Ma ne samo to, već je i matematički dokazano da Aiša nije mogla imati 9 godina u doba kad je prvi put spavala sa Muhamedom - brojke naprosto ne odgovaraju iz više razloga... Evo jedan od linkova na tu temu:

http://www.muslim.org/islam/aisha-age.htm

Prema ovome, Aiša je imala 15-ak godina, što je tad bila uobičajena dob za takve stvari. A suditi čovjeku od prije 1300 godina što nije čekao još 3 godine da po našim, niti 100 godina starim normama, bude punoljetna - nema smisla. Naročito ako se uzme u obzir činjenica da su tada žene rađale već u Aišinoj dobi, a umirale sa 40-50, jednako kao i muški. Životni ritam je zbog surovosti življenja bio brži, i ljudi su brže mentalno odrastali.

Da ne govorim o tome kako danas maloljetnici u zapadnim društvima spavaju i mlađi, i to ne nužno sa drugim maloljetnicima...

Da, nekad je bilo normalno da žene (tojest djevojčice) rađaju čim postanu spolno zrele (i da ih se tjera u dogovorene brakove još mnogo mlađe). To je odraz tadašnjeg primitivnog društva koje se odnosilo prema ženi kao reproduktivnom organu čiji potencijal treba što prije iskoristiti, a kojem su intelekt i slobodna volja u najboljem usputne osobine. Međutim, mi ovdje ne govorimo o još jednom običnom čobanu nego o nekom običnom čobanu nego nekome tko je navodno poslanik božanstva i čiji je život svevremenski primjer.

[BigJason]

hellaa kaže:

Meni nesto nije jasno pa bi molila BigJasona i eRomaniChib da mi na temelju vjerskog zakona i Kurana objasne sto tamo piše vezano za pojam punoljetnost ?
Naime u sekularnom društvu smatramo punoljetnost dob kad postajes punopravni sudionik društva s punopravnom odgovornošću kao i pravom na vlastiti izbor , dob je usuglasena ovisno o državi.

Što se tiče određivanja doba punoljetstva tu Kur'an ne precizira jasno starosnu dob i ona se uspostavlja na osnovu određenih hadisa.

Postirat ću sada jedan tekst koji o tome govori detaljnije.


Utvrđivanje punoljetnosti



Da bismo ustanovili kada neko postaje punoljetan, zreo, moramo prethodno saznati načine kako se ta punoljetnost ustanovljava. Istaknuta djela iz hadisa i fikha navode više načina kojima se ustanovljava punoljetnost pojedinca.

a) spolna zrelost

Medu ulemom vlada konsenzus (idžma) da spolna zrelost muškarca nastaje prvom ejakulacijom, polucijom, a kod žena prvom menstruacijom i trudnoćom. Imam-i Ahmed, Ebu Davud i Hakim navode hadis u kome Resullulah, a.s., veli:

„Trojici se ne bilježe djela: djetetu do spolne zrelosti, spavaču dok se ne probudi i ludaku dok ne ozdravi.“

Kada nije u mogućnosti ustanoviti punoljetnost na jedan od spomenutih načina, onda se prelazi na godine.

b) godine (životna dob)

Imam-i Ebu Hanife smatra da starosna dob od 18 godina za muškarce, a 17 godina za žene predstavlja period punoljetnosti.

Većina uleme smatra da su muškarac i žena izjednačeni u godinama i da je dob od 15 godina njihova punoljetnost. Ovo je mišljenje dvojice imama: Imam-i Jusufa i Muhammeda. Za ovakav stav većine pravnika nalazi se, potvrda u hadisu Ibni Omera u kome kaže:

„Ponudio sam se Poslaniku kao dobrovoljac u bici na Uhudu, kada sam imao 14 godina, pa mi nije odobrio. Pa sam mu se kao dobrovoljac ponudio na odhrani Hendeka, pa mi je odobrio“.

U rivajetu koji prenosi Bejhaki stoji dodatak:

„Nije mi dopuslio jer me nije smatrao punoljetnim.“

Ovaj dodatak Ibni Huzejme smatra ispravnim i on je jasan dokaz i potvrda stava džumhura.

Ukoliko se ne pojave prirodni znakovi spolne zrelnosti, punoljetstvo nastaje kada se napuni odredeni broj godina.

Kao treću mogućnost ustanovljavanja punoljetnosti kod pojedinaca, ulema navodi:

c) dlačice na stidnim mjestima

Jedan od načina ustanovljavanja punoljetnosti jeste izrastanje dlačica u predjelima spolnih organa. Ovaj način utvrđivanja zrelosti nalazimo u hadisu koji prenosi Atijje el-Kurezij, u kome obrazlaže postupak presude plemenu Beni Kurejze nakon što su iznevjerili dogovor i izdali Poslanika u odbrani Medine.

„Izvedeni smo pred Poslanika, a.s., poslije bitke Kurejza pa je bila presuda: kod koga su porasle dlačice (predjel spolnog organa) slijedila je smrtna kazna - pogubljenje, a kod koga nisu, oslobođen je, jer je smatran maloljetnim. Bio sam od onih koji ih nije imao, pa sam pušten, oslobođen.“

Za ovaj hadis Ibni Hibban i Hakim kažu da je vjerodostojan (sahih) i da odgovara uvjetima Buharije i Muslima.

Islamski su pravnici saglasni da je izrastanje dlačica u predjelu spolnog organa jedan od načina kojim se utvrđuje punoljetnost.

(Iz Knjige ''Uvod u fikh'' autor Nusret Abdibegović)

hellaa kaže:

E sad mene zanima kako su one postajale punoljetne a nisu same imale pravo izbora oko udaje , ne samo oko toga kad i da li uopce ,nego i za koga, ?
Pa se ja sad pitam cjelo vrijeme sto je za njih značila ta punoljenost?!

Na sta su se njihova prava uopće odnosila?

One su imale pravo da prihvate brak ili da ga odbiju i otac ih na to nije mogao prisiliti ako su bile punoljetne tj. obično starije od 9 godina.

A ako su pak imale manje od 9 godina i ako su bile maloljetne onda se njihovo pravo na prihvatanje ili odbijanje nije prihvatalo.To je jače mišljenje jer je se Muhammed upravo oženio Ajšom kada je imala 6 godina i nije ju se pitalo za pristanak.

[BigJason]

Ibn kaže:

@BigJason


Nije mi zaista jasan tvoj uski / iz konteksta istrgnuti način postanja , kada pišeš o islamu? Da li je to posljedica tvog bijega od islama, mogu te razumjeti, kao tvoju osobnu frustaciju, ali to nije razlog , da na ovako „istinoljubljiv „ način postanja , (ali kada dio istine trgaš iz konteksta i na neobjektivan način pišeš na forumu?) Postoje različita mišljenja o hazreti Aišinim godinama. Bilo koje mišljenje da uzmemo za validno, brak Muhammeda as i Aiše za neprijatelje islama tadašnje mušrike, on nije bio argument da ga napadaju i proglase „nemoralnim“:



“Postoje različita mišljenja o starosti Aiše u vrijeme kad je zaručena za Poslanika i kada se udala za njega. Prema nekim mišljenjima Poslanik Muhammed se zaručio Aišom, u Mekki, kada je imala šest godina, dvije godine nakon smrti Hatidže, Muhammedove prve žene, a oženio je u Medini, kada je imala devet godina, i to u Ševalu prve godine po hidžri. Sa Poslanikom je živjela devet godina, a postala je udovica u osamnaestoj.

Prema drugom mišljenju koje se temelji na računanju godina Aišinih prema njenoj sestri Esmi, Aiša je imala devetnaest godina kada se udala za Poslanika Muhammeda. Naime, kaže se da je Esma imala dvadest osam godina u prvoj godini po Hidžri, a bila je starija od Aiše deset godina, koja je prve godine po Hidžri imala prema ovom računu osamnaest godina. Udala se za Poslanika Muhammeda godinu dana po Objavi, a zaručena je za njega sa četrnaaest ili petnaest godina. Esma je umrla u stotoj godini starosti u sedamdest trećoj godini po Hidžri.

Takođe, postoji stajalište da je Aiša imala najmanje deset godina u vrijeme kad je zaručena, a između četrnaest i petnaest godina kada se udala za Poslanika Muhammeda.”



Dakle, mišljenja su različita od 9 do 19 hazreti Aišinih godina, ne vidim da je ikome od tadašnjih neprijatelja islama brak Muhammeda as bio problem , pa i ako uznememo ovu prvu verziju, tj . da su taj brak sa Aišom uzimali kao argument , (navodne manjkavosti Poslanikove ličnosti ili morala) .

Dakle, da je Muhammed as činio nešto neoubičajeno u odnosu na tadašnje vrijeme, bio bi odmah prozvan od strane mušrika, a nije bio, znači nisu u tom domenu ponašanja nalazili, za tadašnje prilike nešto loše ili nemoralno ?

Drugo, opredjeli se več jednom, u ranijim postovima kažeš da sumnjaš uopće u postojanje Poslednjeg Božijeg Poslanika, čak si nam i postao linkove u vezi sa tom tvojom tvrdnjom, presmješno za „stručnjaka“ u islamu, („polomi“ se da naš ubijediš šta je izvorno učenje islama, a ti sam sumnjaš u temelje islama) , čista kontradikcija ili licemjerstvo ili tvoja osobna nestabilnost, zatim za sebe kežeš, mi sunnije, a kakav si ti „sunnija“ kada sumnjaš u Poslanstvo, ili „plakao si kada si čitao biografiju“, valjda se razočarao, pa prestao vjerovati , šta li ?

Opredjeli se več jednom, šta si i tko si, ljudi te , naivno , shvačaju kao ozbiljnog sagovornika, a čas si vjernik, čas nisi , ne misliš da su svi forumaši toliko naivni da ne prokuže tvoje „dobronamjerno“ postanje o islamu ?

Ibn kao što znaš ti si na mojoj ignore listi.Na kratko sam pogledao šta si mi napisao i opet vidim da radiš iste stvari.Ponovo me provociraš i tražiš da ti po stoti put pišem ko sam i šta sam (iako sam to nekoliko puta uradio) pokušavajući me tako diskreditovati,pa provociraš sa nazivima ''stručnjak'' i sl. ,postavljaš tekstove bez izvora i referenci itd.

Neću sa tobom na takav način raspravljati jer si nekorektan i to bi bilo samo gubljenje vremena.

Nemoj dalje gubiti vrijeme jer ti više neću odgovarati,ima drugih forumaša koji za razliku od tebe znaju voditi dijalog kako dolikuje.

[MukaFFa]

imam pitanje za Big Jasona
kao što si upoznat ashabi Božijeg Poslanika a.s. su često slijedili primjer poslanika do te mjere da su se čak saginjali na mjestima na kojim se on saginjao.
Nevi mi samo tri njegova ashaba, ili samo jednog koji je bio učesnik bitke na Bedru
ili samo jednog koji je iz skupine Bejatul-Ridvan
koji su stupili u brak sa djevojčicom od 6 godina ili koji su stupili u brak sa djevojčicom od 9 godina
navodi se da je na Oprosnom Hadždžu bilo preko 200000 muslimana
pa valjda se među tih 200000 mogu naći trojica koji su prakticirali ovaj navodni poslanikov sunnet

[Ibn]

BigJason kaže:

Ibn kao što znaš ti si na mojoj ignore listi.Na kratko sam pogledao šta si mi napisao i opet vidim da radiš iste stvari.Ponovo me provociraš i tražiš da ti po stoti put pišem ko sam i šta sam (iako sam to nekoliko puta uradio) pokušavajući me tako diskreditovati,pa provociraš sa nazivima ''stručnjak'' i sl. ,postavljaš tekstove bez izvora i referenci itd.

Neću sa tobom na takav način raspravljati jer si nekorektan i to bi bilo samo gubljenje vremena.

Nemoj dalje gubiti vrijeme jer ti više neću odgovarati,ima drugih forumaša koji za razliku od tebe znaju voditi dijalog kako dolikuje.

Taman , „ljubav“ je obostrana, a razlog je ne osobne prirode, nego tvoje neobjektivno postanje . Ne, ne pokušavam te diskreditovati kao ličnost, nego još jednom ukazati na perfidan način tvoga postanja, da bi se stekla pogrešna slika o jednoj velikoj svjetskoj, drugoj po brojnosti na svijetu, religiji ! Na postove kolega forumaša odgovaraš u smislu, (to nije stav zvanične uleme, nego stav modernista), kada i prezentuješ nešto, što bi moglo biti/blizu istine, da je Muhammed as, konzumirao brak pored nekoliko starica i sa samo jednom vrlo mladom osobom, nebitno 12, 14 , ili... ? godina, nečeš da pojasniš ovdje na forumu da to za ono vrijeme NIJE bilo neuobičajeno, i da u povijesti nije zabilježeno da su njegovi tadašnji neprijatelji , mušrici, iskoristili Poslanikovu, navodnu tadašnju „moralnu slabost“ i to počeli osuđivati javno i na sva usta. Šta iz ovoga zaključujemo? Da nije učinjeno ništa neuobičajeno sa običajima toga vremena jer bi neprijatelji jedva dočekali da to javno osude, ali nisu, znači , po tim tadašnjim mjerilima nije učinjen presedan. Evo , poprilično si, za divno čudo, pojasnio gledišta islama po pitanju spolne zrelosti i punoljetstva? I šta iz toga možemo zaključiti? Ako je tada i bilo slučajeva ženidbe sa mladim djevojkama/za naše pojmove djevojčicama, oni su bili dio , ne obligatni i čest, ali samo dio običaja tadašnjeg vremena i muslimana i nemuslimana, i ako tada nije bilo bet oženiti djevojku/ djevojčicu od 12 godina, jer jeočekivani životni vijek bio daleko kraći nego danas, jer je spolni /reproduktivni život žene bio daleko kraći , brže se starilo i puno ranije umiralo. Ponavljam, to je bila , čak i kod plemena tadašnje Europe uobičajena praksa, možda je udaja bila pomaknuta za koju godinu u odnosu na Arape, ali je sigurno , da je djevojka, koja je u tadašnjoj Europi imala 18-19 godina za njihove , starovjekovno/ ranosrednjovjekovnoe pojmove i rezonovanje (rezonovanje čovjeka 6-7 stoljeća), bila ravna današnjoj ženi od 30 i kusur godina , kojoj su „vozovi“ za udaju, skoro pa i prošli !To što islam nešto toleriše; višeženstvo, brak sa vrlo mladom osobom ili slič, ne znači da to i preferira, ne znaći da danas kada imamo obavezno osnovno a bezmalo i srednjoškolsko obrazovanje trebamo ili hoćemo stupiti u brak u najranijoj mladosti, društvo se mjenja, a islam je vjera logike i ne potencira da ako je nešto samo jedna mogućnost , da je to i pravilo. Koliko danas ima, a ne znam da je u povijesti uopće i bilo u Bosni ili Turskoj ili , slučajeva ženidbe u toj najranijoj mladosti, nema ih, a poprilično sam putovao i po arapskome svijetu ni tamo to nije ni najmanje uobičajena praksa, ljudi i žene se školuju, ztavrašavaju srednje škole studiraju...
Ili pitanje kaznenih odredbi u šerijatu, Da bi se kaznena odredba ispunila, treba ravnopravnost svih ljhudi pred zakonom, ne može se, to je igranje sa vjerom kazna za krađu odnositi samo na siromašne , a prinčevi da budu izuzetio od toga ili bilo koja druga kazna. A šta je svrha kazni? Kazna je odvračanje od krađe ili razbojništva ili ... odmah i u startu. Lopov koji učini na desetine krađa i bude kažnjen, (priznajem za naše pojmove poprilično surovo), izuzetno je dobar urnek budućim potecijalnim lopovima, i razbojnicima, zato su i krađe , čak i tamo gdje imamo ovakav, (ne onako kako treba/po islamskim propisima nego djelimično priomjeren šerijat u svijetu), prava rijetkost. U S.Arabiji ljudi ostavljaju police s avrlo vrijednom robom na nezaključane i odlaze na poprilično dugu molitvu/namaz, i znaju da se niko neće ne usuditi, nego ne i POMISLITI da nešto ukrade. A o razbojništvu, pljački banaka i supermarketa, tamo se razmišlja samo kao o „nemogućem“ i vrlo , „DO BOLA“, opasnom“ sportu. Naravno ti se propisi i ne primjenjuju, osim tamo gdje su muslimani velika večina i ni jedan nemusliman se ne treba plašiti, navodnim šerijatskim sankcijama ! Dakle primjena istih, je stvar volje muslimana koji žive u tim državama, ne tiče se ni nas koji tamo ne živimo, ni nemuslimana općenito!

Ako prezentujemo istinu o islamu, treba je postati do kraja a ne ukazivanjem ljudima na određene nevodne neispravnosti, kojih, evidentno i nema u praksi !!!

[F. Chief]

Ibn kaže:

Šta iz ovoga zaključujemo? Da nije učinjeno ništa neuobičajeno sa običajima toga vremena jer bi neprijatelji jedva dočekali da to javno osude, ali nisu, znači , po tim tadašnjim mjerilima nije učinjen presedan. Evo , poprilično si, za divno čudo, pojasnio gledišta islama po pitanju spolne zrelosti i punoljetstva? I šta iz toga možemo zaključiti? Ako je tada i bilo slučajeva ženidbe sa mladim djevojkama/za naše pojmove djevojčicama, oni su bili dio , ne obligatni i čest, ali samo dio običaja tadašnjeg vremena i muslimana i nemuslimana, i ako tada nije bilo bet oženiti djevojku/ djevojčicu od 12 godina...

Je li ti možeš shvatiti kakve reperkusije ima ovakav tvoj zaključak?

Možeš li pojmiti kakve reperkusije ima činjenica da se Muhamed ponašao sukladno danas prevaziđenim običajima tog doba? Možeš li si predočiti šta to znači za tvrdnju o Muhamedovoj navodnoj 'univerzalnoj' objavi, po kojoj bi se, kao, i mi danas trebali ravnati?

[Meadow]

BigJason kaže:

Hadisi su

Znam šta su hadisi, to sam naučila.

Sasvim je druga stvar-da li mi danas sa sigurnošću možemo reći da je to sve neupitna istina.Ali na taj način se može sumnjati i u sam Kur'an.Nitko nema video snimak iz tog vremena da bi nam bio neupitan dokaz.

Pa upravo to, dokaza nemamo. Ne znamo jel to 100% autentično.
Zašto onda vjerovati u sve, čak i ono što nam je nebulozno s današnjeg stajališta?

Ako muslimani već prihvataju način obavljanja molitve koji je opisan u sahih hadisima i sve druge postulate svoje vjere ,onda nema smisla da danas nešto od tih provjerenih autentičnih predaja odbacuju na svoju ruku.

Ma kako nema, ako je nešto objektivno loše?
Objektivno je loša trgovina djecom, kao i pedofilija.
Što sad imamo tu uopće sporiti?

Sad ako tamo Aisha kaže da se seksala s 9 godina, hoćemo li sada svi dopuštati djeci da se idu okolo seksati s 9 godina? To je besmislica.

onda neke skupine na svoju ruku ne žele da ih prihvate.

Ima li to onda smisla?

Meni baš ima smisla, i te skupine mi se čine kao one koje kritički razmišljaju.
Jer zašto prihvaćati nešto ako je objektivno loše?

Ja sam bukvalno plakao,to je živa istina,kada sam čitao pojedine detalje iz životopisa Poslanika.

Vidiš kako si ti osjećajan muškarac.
Drugi to ne bi ni priznali.

Pitanje je upravo-po čemu su one zastarjele?

Po čemu nisu?

Današnji stupanj razvoja civilizacije i unaprjeđenja ljudskih prava je enorman i neusporediv s prilikama koje su vladale tada. Trgovina djecom, pedofilija i sl. su jedne od najtežih povreda prava čovjeka i djeteta. Besmisleno je da uopće debatiramo po čemu je to zastarjelo i neprimjenjivo, te krajnje neprihvatljivo po prilikama danas.

Kur'an kao objava i hadisi kao praksa (sunnet) za muslimane nisu zastarjeli,nego su objava i praksa do Sudnjeg Dana.Upravo na osnovu ove činjenice,muslimani trebaju da se vladaju Božijim zakonom i onim što ih je Poslanik podučio.

Samo što danas nije preslika od prije 1000+ godina, stoga se ne možemo držati preslike Muhamedovog života. Možemo nekih univerzalnih stvari primjenjivih danas, ali ono što nije primjenjivo - nije.

Pojam ljudskih prava je za muslimane u Kur'anu.
Zakon po kojem se mora suditi jeste Allahov zakon.

OK. A zašto se onda i ne sudi?
Nego kad imamo djevojčicu od 13 koju pedofil starkelja od 50+, oženjen povrh toga, napastuje da mu bude ljubavnica, onda se uhiti tu djevojčicu, a zašto se onda šerijatski ne dosudi tom pedofilu i luđaku?

Tako da pravi muslimani na osnovu Kur'ana i sunneta ne treba da pate od toga kakav je stupanj civilizacijske svjesti i ljudskih prava u nemuslimanskim uređenjima.Islam ustvari ne treba da ovisi o drugima po tom pitanju.

I što ćemo onda, kao i do sada, okretati glavu na trgovinu djecom i pedofiliju jer nikoga nije briga?

A zašto je to po islamu neutemeljeno?

Vidiš u čemu je problem?

Molim? Ti mene pitaš zašto je neutemeljeno seksati se s djecom?
Ma daj se uozbiljimo.
Po ovome bi ispalo da islam potiče ljude na pedofiliju i još im aplaudira, ali to bi se moglo zaključiti kad bismo fanatično slijedili život tadašnjih muslimana koji danas nije primjenjiv.

Tu praksu Muhammed nije zabranio drugima,već je se upravo odredila norma punoljetstva na takvim brakovima.Ona je legalna i danas po islamskom zakonu.

I što ćemo onda mi sada, gledati je li Muhamed nešto zabranio ili ne, eksplicitno? Što nam je to uopće bitno, kad imamo vlastiti razum?

Vrlo jednostavno pitanje:

Neka muslimani navedu jedan islamski (ne sekularistički)dokaz -da je danas zabranjen brak sa djevojčicom koja je dobila prvi menstrualni ciklus!

Problem je negdje drugo.
Baš sam gledala te dokumentarce pred koju večer i sad u jednome kažu kako je UN donio rezoluciju o problemima prava žena u svijetu, ali da neke zemlje nisu htjele potpisati. I tu je problem, jer nekako ih treba natjerati da potpišu. Jer koja je svrha borbe protiv potlačenosti kad im se s druge strane dopušta samovolja?

Evo jedan članak koji je o tome:
http://rt.com/news/muslim-brotherhoo...en-rights-290/

Egypt’s ruling Muslim Brotherhood has condemned a UN draft declaration on women's rights, claiming the document violates Islamic Law.

A Islamic law violates women's rights.
I kaj ćemo sad?

Kako će onda na osnovu takve ideologije nešto od Božijih zakona ili Poslanikovih uputa biti zastarjelo?

Zato što jest, zato što direktan transfer slike života nije moguć, zato jer ne treba bit fanatičan u primjeni 'zakona' koji su s današnjih aspekata - smiješni.

U tom zakonu se navodi (ovo je samo jedan primjer) kazna odsjecanja ruke lopovu.Ako danas kažemo da je ta kazna surova ili da je zastarjela ,da postoje bolje alternative-gdje nam je dokaz da je Allah dozvolio da se kazna odsjecanja ruke lopovu zamjeni nečim drugim?

Čuj, to nije toliko ni strašno.
Je li krao? Krao je.
E pa onda........ !
Onaj tko ne krade i pošten je, nema bojazni.

Dakle, to mi je još donekle i OK jer se može vidjeti logički slijed zašto bi se tako postupilo. Dok logičkog slijeda oko toga zašto bi se seksalo s djecom ili prodavalo vlastitu djecu nekim starcima u tzv. 'bračni odnos' - nema.

I ne treba Allah nešto dozvoliti, što tada, kad je on navodno diktirao Knjigu Muhamedu, nije ni postojalo. Da su današnje metode postojale tada, možda bi spomenuo i ubrizgavanje injekcije kao smrtnu kaznu, npr. Stoga, bitno je povući paralele približno istog značenja, a ne slijepo slijediti ono što je danas kažnjivo djelo i zlostavljanje.

[eRomaniChib]

hellaa kaže:

Meni nesto nije jasno pa bi molila BigJasona i eRomaniChib da mi na temelju vjerskog zakona i Kurana objasne sto tamo piše vezano za pojam punoljetnost ?
Naime u sekularnom društvu smatramo punoljetnost dob kad postajes punopravni sudionik društva s punopravnom odgovornošću kao i pravom na vlastiti izbor , dob je usuglasena ovisno o državi.

E sad mene zanima kako su one postajale punoljetne a nisu same imale pravo izbora oko udaje , ne samo oko toga kad i da li uopce ,nego i za koga, ?
Pa se ja sad pitam cjelo vrijeme sto je za njih značila ta punoljenost?!

Na sta su se njihova prava uopće odnosila?

Da se i ja odazovem: za razliku od @bigJasona, ja nisam znalac o vjerskom zakonu i Kuranu, nego pokušavam, pa i preko ovakvih topica spoznati o efektima vjerskih zakona i propisa na ljude (odnosno društva) u prošlosti i sadašnjosti. Na primjer, pogledaj što je bigJason napisao o kriterijima za punoljetnost u svom postu malo iznad, a onda pogledaj kako je cijela ova tema započela, tj. prvi post @Hlebyna. Post se oslanja na komentar iranskog kaznenog zakona od strane odvjetnice Zohreh Arshadi:
http://www.iran-bulletin.org/politic...punishmnt.html
Tu se naime vidi da je punoljetnost NE U SMISLU PRAVA, nego punoljetnost u smislu kaznene odgovornosti za mladiće određena otprilike u skladu s kriterijima iz bigJasonovog posta. ALI, djevojke postaju kazneno odgovorne ("punoljetne") po kriteriju Ajšine starosti u vrijeme njenog prvog seksa s Muhamedom! Dakle, već s devet LUNARNIH godina
(što je MANJE od devet standardnih, solarnih kalendarskih godina):

Hlebyn kaže:

...
Krenimo od ovog pitanja o iranskom kaznenom zakonu, koji je bez sumnje pod utjecajem Islama:

Quote arna: https://www.forum.hr/showpost.php?p=1...postcount=1053

Nije samo smrtna kazna od 15 godina za dječake, a već od 9 za djevojčice.
To vrijedi i za druge kazne. Evo sa linka (autorica je odvjetnica Zohreh Arshadi)
Islamic Republic of Iran and Penal Codes
koji je zanimljiv i iz drugih razloga, ovaj dio teksta:
"... Less rights, more punishment. One can imagine a situation where a boy of 14 and a girl of 9 steal. According to the law she would lose four fingers of her right hand for first offence (article 201), her left foot for the second offence, prison for third and execution for the fourth! He would go scott free."

- prevodim: "... Manje prava, više kazni. Zamislimo situaciju da dječak od 14 i djevojčica od 9 kradu. Po zakonu, ona bi izgubila četiri prsta desne ruke za prvi prijestup (članak 201), lijevo stopalo za drugi prijestup, dobila bi zatvor za četvrti i smrtnu kaznu za četvrti! On bi prošao potpuno nekažnjeno."

OBJAŠNJENJE? Jednostavno: "Article 49 exempts children from punishment. Addendum 1 to this article defines a child as someone before puberty. But in the civil law puberty for boys is 15 and for girls 9 lunar years (article 1210, addendum 1)."

- prevodim: "Članak 49 izuzima djecu od kažnjavanja. Adendum 1 tom članku definira dijete kao nekog prije puberteta. Ali po građanskom zakonu pubertet za dječake je 15 a za djevojčice 9 lunarnih godina (član 1210, addendum 1)."

Očito je da ta granica od 9 godina za djevojčice potječe od uzrasta Ajše kada je (po vjerovanju većine muslimana - barem onih izvan ovog foruma) Muhamed konzumirao brak s njom.

E sad, pet godina je prošlo od početka ove teme! Bilo bi zanimljivo pronaći je li se u međuvremenu ispunilo arnino očekivanje da će Iran promijeniti te i takve zakone.

[sarmantan_sarlatan]

BigJason kaže:

Zašto ne navedeš samo jednog sunnitskog učenjaka u islamu koji koristi ovu poznatu amatersku 'studiju' a da nije uvjek neki anonimus ili sektaš u islamu kao što si sada kopirao upravo od sektaškog pokreta AHMEDIJA i njihovog sajta?


Za one koji ne znaju ko su Ahmedije neka pročita ovdje najosnovnije : Link

Hajde živ bio navedi samo jednog sunnitskog autoriteta pa da vidim da li je vrijedno da ti opširno pobijem ovu lakrdiju od 'studije' koja je popularna samo kod sektaša u islamu a nikako sunnita!

Izvoli!

vidi, definicija sektasa je da smatra da je njegovo tumacenje necega jedino mjerodavno i ispravno, da su samo on i njegovi istomisljenici u pravu, a svi drugi u krivu. kada si ti, dok si bio musliman, birao koje ces misljenje/tumacenje/sektu/pravac slijediti, te kada si kao tebi najprihvatljivije (najlogicnije i srcu najblize) odabrao rigidno i redukcionisticko shvatanje, jesi li to uradio po svojoj pameti/kalupu ili necijem tudjem? ili oboje, tj. svojim kalupom si odabrao tudji vec gotov kalup? kada si izlazio iz islama i vidio da je bivsa nepobitna istina postala laz ili neprihvatljiva, po cijoj pameti ili kalupu si to uradio? da ponovim pitanje na koje nisi dao odgovor: ako ljudi istinu kroje po svojim kalupima, ko kroji kalupe? postoji li takav uopste?
ili ti ne krojis istinu po svojim kalupima?

[eRomaniChib]

Ibn kaže:

Po tebi se Poslanik Zadnje Objave, pored toga što je u mnogim svojim postupcima bio stoljeća ispred svog vremena, ratovanje: ne ubijati i ne mučiti zatvorenike, ko nauči 10 muslimana čitati i pisati biva pušten bez otkupa, ne ubiijati monahe, ne rušiti bogomolje, ne uništavati usjeve, ne zlostavljati civile, za tadašnje starovjekovno/ranosrednovjekovnjo poimanje života bio presedan, e trebao je još , osnovati tada u 6 stoljeću ,"Sud u Strazburu","Helsinški Odbor za ljudska prava", itd...itd...stvarno čudan rezon , rezon iz perspektive 21 stoljeća na događaje iz povijesti od prije 15-stoljeća.

Ne, ali dao je osnovne smjernice na osnovu kojih kasnije muslimani u sljedećih 15 stoljeća , za razliku od nekih drugih nisu rušili bogomolje, nisu uništavali religije na koje su naišli i sl.Više nego dovoljno zar ne ?
Imamo primjer Bosne i 614 srušenih džamija , slovom i brojem SVE na području pod kontrolom nemuslimana i ni jednu srušenu crkvu u Sarajevu, Zenici, Tuzli,...tamo gdje je ARBIH , pretežno Bošnjačka/muslimanska imala vlast.
Ili primjer Osmanlija 5 stoljeća vladavine ili Maura , 8 stoljeća vladavine...
Ostale su tamo crkve, sinagoge, ostalo kršćanstvo a islam je do 1492 godine bio više prisutan na Pirinejima nego kršćanstvo od postanka Portugala i Španjolske odnosno ranog kršćanstva, od maksimum 2 do 8 stoljeća kršćani, čak od od 8 do 15 stoljeća muslimani..


Dakle demokratija u praksi i univerzalnost objave u praksi !!!

Off topic koji je vrlo glup, ali i vrlo podmukao ... mnogi su nasjeli na takve štosove ...

Pa normalno da muslimanski osvajači nisu (bar ne odmah) radikalno uništavali lokalno stanovništvo, kad su željeli podanike drugog i trećeg reda da "poslušno i smjerno" plaćaju poreze - razne džizije i harače, i trpe štošta drugo ... Kako je u tako uspostavljenim muslimanskim državama, recimo u tvom ljubljenom Osmanlijskom carstvu, bilo majkama od kojih su svake četvrte otimali djecu za "danak u krvi" (devširma):
http://hr.wikipedia.org/wiki/Danak_u_krvi

Međutim, gdje se djede nekad 100% kršćansko stanovništvo (grčko, armensko, itd.) današnje Turske koja je sad 100% muslimanska?
Jesi li čuo za genocid nad Armencima? Njihova sudbina pokazuje da kad muslimani koji drže vlast procijene da im se isplati poklati kršćane, onda ih i pokolju - s užitkom. (Kod nas je na manjoj skali, ali slično, bilo istrebljenje Cincara pod Ali-pašom Tekelenom.)

To je i cilj sadašnjeg terora nad Koptima u Egiptu, koji je prije muslimanskog osvajanja također bio 100% kršćanski, kao i sve zemlje od Sirije preko Sjeverne Afrike do Španjolske. I onda se treba čuditi španjolskoj rekonkvisti? Ionako jedna Aja Sofija vrijedi stotinu kordovskih džamija.

Tvoja, i slična, prikazivanje muslimanskih osvajanja kao humanitarnih akcija u usporedbi s kršćanskima je samo za naivne, a ovdje je ionako off topic.