Današnja doza šovinizma

[isadora w.]

fora je u tome da osjetljivost današnje generacije kojoj skakuću sise , dakle, te overprotected generacije koja zahtijeva sterilnost i političku korektnost ne proizlazi iz feminizma. feminizam je njima samo poligon. osobno mislim da to proizlazi iz razmaženog osjećaja self-entitlementa i privilegije, u kombinaciji s individualizmom u spešl snowflake pahuljice, a sve to je više zasluga kapitalizma.
ne bih rekla da akademska borba ne postoji ili da nije potrebna, ali problem je kad se ta borba svede na žene poput one iz lifta o kojoj smo se svojedobno čupali. mislim da je ovo- https://rationalwiki.org/wiki/Elevatorgate

i da, mislim da naše babe koje vječito sažalijevamo da su bile jadne i potlačene nisu živjele tako jednodimenzionalne živote. kad zagrebeš ispod površine, vidiš da su mnoge od njih bile daleko snažnije i daleko su bolje hendlale život u okvirima u kojima se tada odvijao. molim da mi netko sad ne vadi za primjer svoju babu koja je bila potlačena jer takvih, naravno i nažalost, uvijek ima. tim ženama masa stvari oko kojih mi danas razbijamo glave i pravimo kontroverze, nije bila nikakav big deal. oš' od abortusa, poroda, pa nadalje.

[Hilda]

Ay Carmela kaže:

Tebi je dovoljno jer si uvjerena da si uvijek u pravu. To što nešto nisi osjetila na svojoj koži ne isključuje to nešto iz postojanja.

Ne, ali osobna iskustva i gledanje samo jedne dimenzije te vode na krivi trag u ovoj priči, koja je više nego složena.
To što si ti nešto osjetila na svojoj koži ne isključuje sve ostale uzroke iz postojanja.

SubV da , tako nekako.

isadora w. kaže:

i da, mislim da naše babe koje vječito sažalijevamo da su bile jadne i potlačene nisu živjele tako jednodimenzionalne živote. kad zagrebeš ispod površine, vidiš da su mnoge od njih bile daleko snažnije i daleko su bolje hendlale život u okvirima u kojima se tada odvijao. molim da mi netko sad ne vadi za primjer svoju babu koja je bila potlačena jer takvih, naravno i nažalost, uvijek ima. tim ženama masa stvari oko kojih mi danas razbijamo glave i pravimo kontroverze, nije bila nikakav big deal. oš' od abortusa, poroda, pa nadalje.

O da, da...Vrlo jednodimenzinalno smo skloni reči one su bile potlačene jer nisu mogle bit...kaj ja znam...drvosječe. Je...baš je tako jednostavno.

[Ay Carmela]

Jesi li potlačen ako ne znaš da si potlačen? I jesi li razmažen/spešl/dramakvin ako misliš da je baba bila potlačena iako se nije žalila? S mišlju da ti ne bi živio kao baba.

Hilda, nisam ja rekla da nešto ne postoji jer ja tako mislim.

[Hilda]

Ay Carmela kaže:

Jesi li potlačen ako ne znaš da si potlačen? I jesi li razmažen/spešl/dramakvin ako misliš da je baba bila potlačena iako se nije žalila? S mišlju da ti ne bi živio kao baba.

Opet radis istu gresku. Gledas njihove zivote iz danasnje pozicije. Zivot ne cine samo drustvene norme i one ne nastaju samo iz dosade i toga jel netko ima vise misica. Figurtivno.

[Stipe23]

isadora w. kaže:

fora je u tome da osjetljivost današnje generacije kojoj skakuću sise , dakle, te overprotected generacije koja zahtijeva sterilnost i političku korektnost ne proizlazi iz feminizma. feminizam je njima samo poligon. osobno mislim da to proizlazi iz razmaženog osjećaja self-entitlementa i privilegije, u kombinaciji s individualizmom u spešl snowflake pahuljice, a sve to je više zasluga kapitalizma.
ne bih rekla da akademska borba ne postoji ili da nije potrebna, ali problem je kad se ta borba svede na žene poput one iz lifta o kojoj smo se svojedobno čupali. mislim da je ovo- https://rationalwiki.org/wiki/Elevatorgate

i da, mislim da naše babe koje vječito sažalijevamo da su bile jadne i potlačene nisu živjele tako jednodimenzionalne živote. kad zagrebeš ispod površine, vidiš da su mnoge od njih bile daleko snažnije i daleko su bolje hendlale život u okvirima u kojima se tada odvijao. molim da mi netko sad ne vadi za primjer svoju babu koja je bila potlačena jer takvih, naravno i nažalost, uvijek ima. tim ženama masa stvari oko kojih mi danas razbijamo glave i pravimo kontroverze, nije bila nikakav big deal. oš' od abortusa, poroda, pa nadalje.

Problem feminizma je, po meni, sličan problemu brojnih drugih društvenih pokreta.
S vremenom prestane biti borba za nešto što je "fer", "logično", "u interesu društva", a postaje jednostavno borba za moć i utjecaj određene društvene skupine.

Kad se tako sagleda, lako se vidi odakle izviru razne logičke pogreške, nedosljednosti u nastupima i zahtjevima, i slično.

Srećom, u zapadnjačkom svijetu imamo većinu koja drži do toga da stvari budu fer. Tako smo i došli dokle smo došli.
S druge strane, ta većina zasad slabo korigira (na zapadu) nedosljednosti do kojih ovakve spomenute skupine dolaze.


-Stipe

[Hilda]

Ay Carmela kaže:

.

Hilda, nisam ja rekla da nešto ne postoji jer ja tako mislim.

To postoji ali je samo jedan segment u cijeloj prici. Cesto pogresno interpretiran.

[isadora w.]

Ay Carmela kaže:

Jesi li potlačen ako ne znaš da si potlačen? I jesi li razmažen/spešl/dramakvin ako misliš da je baba bila potlačena iako se nije žalila? S mišlju da ti ne bi živio kao baba.

teško mi je malo pisati o tome jer moram generalizirati, a znam da svatko gleda iz svoje pozicije i uzima svoju babu za primjer.
to je moj zaključak iz razgovora s brojnim babama uključujući i moju. i iz svega što sam dosad naučila iz literature.

to što si napisala je samo jedan dio slagalice, jednostavno moraš uzeti u obzir i kontekst tadašnjeg načina života i mogućnosti. kad pišem o tim ženama zbog kojih sam to zaključila, ne radi se o tome da se nisu žalile jer nisu znale za bolje ili se jednostavno nisu žalile, nego o tome da su rmbale ko' konji isto kao i njihovi muževi. samo svatko u svom rejonu. znaš onu o 4 kuta? pa to baš i nije bio tako lagan posao u tadašnjim uvjetima. a danas je sramota biti kućanica, oh, vrlo opresivno, danas nemamo domaćice, imamo stay at home moms. na hrvatskom jeziku u hrvatskoj. one su kul i vrlo instagramabilne i fešn, nisu kao svoje babe. muški i ženski poslovi tada i danas nisu isti, način života nam je puno drukčiji.

ne bih živjela kao svoja baba jer sam puno traljavija od nje i volim prokrastinirati, volim internet, aute i sredstva javnog prijevoza perilicu i sušilicu, itd. ali bih radije živjela kao svoja mama u juzi nego sve što će me dočekati ako se ikad ubračim i rodim. a to nije do žene i ženskosti, nego modernog života.

njihov način života je bio praktičan jer za drugo nije bilo prostora, naš je filozofski jer imamo prostora da budemo dokoni. one nisu ne išle u školu zato što su žene nego zato jer para nije bilo i zahtjevi njihovog obiteljskog života su bili drukčiji. a pazi, čak se nisu igrale s plastičnim peglama, veš mašinama i lutkama jer toga jednostavno nije bilo.
ja osobno nemam problem s tim da sam ponekad karikaturalni prikaz svoje generacije, ne vrijeđa me to jer sam svjesna da živim u određenom vremenu, uvjetima i društvu, a ne u kući na kraju sela odcijepljena od svega.

*za sve što sam napisala postoje iznimke.

[Ay Carmela]

Ma sve to stoji ali ja čak ne idem ni do svoje babe. Najdalje do sestre. Tako da, očito, svako od nas zaista živi na svom oblaku i s visoka promatra tuđe. Nemam sad vremena za pisati više mada imam osjećaj da se ope nisam dobro izrazila.

[jopko_bopko]

Mislim da se moja baba osjeća potlačenije danas, kad se nitko ne želi prilagoditi njenom (iz njihove, odn. naše perspektive podtlačujećem) načinu života, nego pred 50 godina kad je taj način života bio norma.

[isadora w.]

Stipe23 kaže:

Problem feminizma je, po meni, sličan problemu brojnih drugih društvenih pokreta.
S vremenom prestane biti borba za nešto što je "fer", "logično", "u interesu društva", a postaje jednostavno borba za moć i utjecaj određene društvene skupine.

Kad se tako sagleda, lako se vidi odakle izviru razne logičke pogreške, nedosljednosti u nastupima i zahtjevima, i slično.

Srećom, u zapadnjačkom svijetu imamo većinu koja drži do toga da stvari budu fer. Tako smo i došli dokle smo došli.
S druge strane, ta većina zasad slabo korigira (na zapadu) nedosljednosti do kojih ovakve spomenute skupine dolaze.


-Stipe

pa da, jer su se prvi i drugi val bavili pitanjima i borbom u okvirima tadašnjeg društva, a danas je postmodernizam i osim što se teško u tome snaći, praktički sva bitna društvena pitanja su više ideološka, manje praktična.

Ay Carmela kaže:

Ma sve to stoji ali ja čak ne idem ni do svoje babe. Najdalje do sestre. Tako da, očito, svako od nas zaista živi na svom oblaku i s visoka promatra tuđe. Nemam sad vremena za pisati više mada imam osjećaj da se ope nisam dobro izrazila.

iskreno ne vidim gdje vi vidite pisanje s visoka, ni moje ni perićkino ni nečije treće, ali ok.

dakle, bez obzira što ova camille možda vjeruje u chemtrailse, meni je taj intervju bio dobar jer nije jednodimenzionalan. nijedna društvena pojava se ne može promatrati odvojeno do društva, sociologije, psihologije, biologije, pa i filozofije. isto kao što zapadnjački feminizam i onaj u saudijskoj arabiji nisu identični.

[Hilda]

Ja sam malo starija generacija i imam iskustva u kontaktu s generacijom koja nije uzivala ove blagodati koje mi danas imamo.
Imam osjecaj da mladi danas misle da su u proslosti svi muskarci bili psihopati koji su sve zene drzali potlacene, a oni uzivali. Nismo jos samo dosli do toga u cemu to.
No stvarnost je takva da su i te kako bile faktori, cesto i autoriteti, samo, sto kaze Izi, sukladno tadasnjem nacinu zivota koji je nama iz ove pozicije nezamisliv. I hvala bogu da je.

[Xiang Chi]

E a danas svaka zena koja drzi do sebe kuka o drustvenom pritisku da radja. Svi je pitaju kad ce, pa kad ce na drugo,...
A zamislite kako je tek bilo nasim babama koje su bile prva generacija koja je imala samo dvoje djece. Dvoje ko nijedno

[nalij pero]

Ay Carmela kaže:

Tebi je dovoljno jer si uvjerena da si uvijek u pravu. To što nešto nisi osjetila na svojoj koži ne isključuje to nešto iz postojanja.

Kad bih ti rekla da nisam uvjerena da sam u pravu i da sam otvorena da prihvatim drugačije, ali za to mi treba smislen razlog i kad bih ti skrenula pozornost na to da nemaš baš nikakve ideje o tome šta sam osjetila na svojoj koži, što bi mi onda imala još za reći?

Meni je ovakvo svođenje tuđeg mišljenja na njegovo iskustvo bezveze. Pogotovo jer forum u velikoj mjeri funkcionira da se vlastito mišljenje dokazuje vlastitim iskustvima što uvijek završi u nekim junačenjima i naglašavanjima da je netko poseban.
Ponekad mi se čini kao da većina rasprava zato i postoji da bi netko mogao reći da je on baš taj kojeg su stavili u internat, a on je osnovao Sex Pistolse.

Prozivanje drugih da im mišljenje nije validno zbog njihovog iskustva ili pozicije je povlačenje rasprave na tu razinu.

[Malo Derište]

Znam da je rasprava odmaknula dalje, ali Hazen mi je jako zanimljiva sugovornica pa se malo vraćam.

Prvo moram naglasiti da sam se nakako našla u ulozi biti advokatom pogleda koji se ne poklapa nužno s mojim tako da se uzme u obzir. Kao i činjenica da lovim po Jungovim principima arhetipa a to znači lov u mutnom.

Hazen kaže:

Meni je to jezivo ograničavajuće. Ne samo zbog toga što je unaprijed "sve" zadano nego i zato što je kod kod žena, uvijek, zadano jedno te isto. Ništa drugačije, ništa što se treba tek otkriti, ništa novo. Uvijek jedno te isto, vječna prizemna svakodnevica.

Opet imam osjećaj da se krivo čitamo. Prema nekom mojem razumijevanju, arhetip ženskog je samo polazište a ne granica mogućnosti.

Uzevši u obzir da su arhetipovi stvarani tisućama godina dok smo trčakarali savanama i krčili puteve diljem svijeta, nekako mi 'prizemna svakodnevnica' nije pojam kojim bi označila hrabrost, mudrost i kreativnost naših pretkinja u održavanju sebe i potomstva na životu.

Ono što opet moram naglasiti je da ne želim da upadnemu u klopku naturalističke pogreške. Ako deskriptivno opisujemo neki fenomen iz toga nikako ne prizlazi nekakva moralna preskripitvna vrijednost.

Hazen kaže:

Ne bih rekla da svijet ne traži, očekuje. Sjetim se samo kako su me odgajali. I kako su mi živci skakali tad, kad su me pokušali uvjeriti u nešto od čega se u meni iz prve stvarao samo otpor. I frustracija. Kao da se cijeli ženski (ne dječji) život pitam "jesam li zaista samo to?"

Ovdje sada govorimo o aktualnim društvenim vrijednostim i očekivanjima. Naravno da si bila frustrirana. I ja sam (iako sam najvjerojatnije ponešto manje tome bila izložena u svojoj mikrookolini). Ali i ta frustracija je zapravo dobar pokretač (sad sam već prešla na psihologiju ) i mislim da je u razumnoj mjeri zapravo i dobrodošla za osobni razvoj.

Hazen kaže:

I zato imamo toliko fascinantnih, nadahnjujućih djela. Umjetničkih i ostalih. Kad usporedim to i rađanje i majčinstvo kao okosnicu života, (da ne govorim da mi se govorilo da, kao žena, neću moći imati ovce i novce i da ću se nečeg od tog dvoje morati odreći), izabrala bih u životu ovo prvo. Kad sam to rekla, reklo mi se da onda nikad neću biti istinski sretna.

Vječno neke jebene stupice.

Majčinstvo i stvaranje nisu isključivi. Ali, opet svodimo priču na individuu koja nije niti arhetip, niti ju se može opisati kroz jednu društvenu ulogu. Ljudi smo. Imamo hipertrofirani mozak da se možemo baviti svakojakim pizdarijama.
I kako je potpuno blesavo osporavati činjenicu da u općoj populaciji ima statistički više muških genija (ali i zaostalih) tako je glupo pri upoznavanju Hazen zaključiti da ona nije genije.

Što se tiče osobnih odabira, ako ćemo govoriti o krajnostima, ja sam odabrala drugo. A i skužila sam negdje po putu da ipak nisam tako briljantna kao što sam mislila da jesam pa ono, ne mislim da je šteta za ljudski rod prevelika. Sretna jesam.

Hazen kaže:

Jedina razlika između žena i muškaraca u vezi te "moći", bar kako mi se čini, je u tome što ju ona proživljava (i to preko svojih leđa i kroz bol a ne djelujući njome) pa ju mora trpjeti. Pa njom nije toliko fascinirana koliko muškarci koji to gledaju sa strane. Ne bih rekla da ju ni žena nešto pretjerano ne razumije. Više je progonjena životinja koja nema drugog izbora. Nije žena nikakav mističniji stvor od muškarca, to samo oni kroz povijest misle jer su promatrači sa strane. Promatrači sa strane uvijek nešto mistificiraju i nečeg se boje. To o mističnosti žene i prirode mi zvuči kao šuplja "utjeha". Kao kad ti netko umre pa ti govore da je sad u onom svijetu sretan.

Slažem se s ovim dijelom kada govoriš o muškoj fascinaciji ali nikako sa pasivnošću i trpljenjem kao temeljima ženskosti. Naravno da ima i tih elemenata jer je začeće podosta neovisno o našim htijenjima u datom trenutku. Ali spolni odabir nije. I trudnoća i porod jednostavno nisu tako jednodimenzionalni. Smatrati da je maternica moje prokletstvo (ali i da me u potpunosti uvjetuje) se protivi samoj srži onoga što jesam.

I naravno da smo mističnije. Žene su sasvim sposobne shvatiti, uživati, upotrebljavati i same 'proizvoditi' plodove recimo to tako arhetipski muških postignuća (ima jedna zgodna teorija koju zastupa Geoffrey Miller koja tvrdi da su umjetnost, humor, kreativnost i glazba pojavili kao preferirani rezultati spolne selekcije. Ukratko, pretkinje su (uz fizičke karakteristike, perspektivu provajdanja i zaštite) više cijenile penise koji su ih intelektualno stimulirali, zabavljali i nasmijavali. .

TincH kaže:

I postoji jedna razlika izmedju muskaraca i zena.
Esencijalno, vrlo malo zena se boji da ce im neko ponasanje sustinski oduzeti samopercipiranu zenstvenost.
Sto nije bas slucaj s velikim brojem muskaraca. Muskost je vrlo osjetljiva biljcica.

Zapravo, mislim da je Camilla mislila na ovo. Ja sam malo zabrijala.

[Pješčani sat]

Xiang Chi kaže:

E a danas svaka zena koja drzi do sebe kuka o drustvenom pritisku da radja. Svi je pitaju kad ce, pa kad ce na drugo,...
A zamislite kako je tek bilo nasim babama koje su bile prva generacija koja je imala samo dvoje djece. Dvoje ko nijedno

mislim da naše babe nisu skupa ovce pasle

[Xiang Chi]

Moja baba je moguce cak vrsnjakinja s tvojim roditeljima ili mrvu starija Dosta rano se odazvala zovu prirode.

[Pješčani sat]

Moja baba je rađala dok nije rodila muško.
tako se to prije radilo, jednostavno odlučiš ne zatrudnit više

[mantisa]

Moja baka nije bila potlacena. Bila je najmladje od 12 djece i mama joj je umrla kad je imala godinu dana. Vjerojatno zahvaljujuci tome joj je njezin otac posvetio vise vremena i paznje nego ostaloj djeci, ona je je bila jedina koja se skolovala i bila uciteljica( mislim da je podrska oca zenskoj djetetu u takvom vremenu bila presudna za iskorak ). Kupila je kucu prije nego se udala, u kojoj su kasnije zivjeli deda i ona zajedno.
Udala se s 32 godine (sto je bilo prilicno kasno u to vrijeme pred 2. svjetski rat) za dedu koji je bio osoba vrlo modernih nazora. Mislim da je vise ona odlucivala o vecini stvari jer je bila prakticnije prirode od njega ( a zapravo su podijelili podrucja kompetencije). I imali su samo jedno dijete - moju mamu.
Kad je baka nakon rata ponovo pocela raditi (uciteljica kad se uda nije smjela raditi), deda je smatrao da osoba koja radi ne moze i kuhati itd., te su nekom platili da im kuha.

Ali ja svejedno smatram da vecina zena jesu bile potlacene. Vise ili manje, kako u kojoj sredini i drustvenoj klasi, a ovisno i o individualnim osobinama.

[pretplate]

deda neki lovator

[mantisa]

pretplate kaže:

deda neki lovator

Nije bila tada na selu velika lova platit nekoj zeni da skuha i obavi nesto po kuci.
Deda je bio sudac.