'Mislim da naše sveučilište nije moguće popraviti'

[-SOMEBODY-]

Tigarx kaže:

Od hrvatskih znanstvenika stalno slušamo kako nema novca za znanstvenu opremu, nemamo ovo, nemamo ono, ali oni neće nikada priznati (a još im je ostao taj korak) da ne vrijede k****, da se diče sa 1000 citata po Web of science, da je nivo za ulazak Hrvatske Akademije Znanosti i Umjetnosti toliki da većina hrvatskih akademika ne bi mogli raditi ni kao redoviti profesori na nekom američkom fakultetu. Je li ti treba oprema za matematiku, za teorijsku fiziku ili kemiju ili što li već?

Kad si ih već spomenuo, znaš li išta o npr. znanstvenom radu u matematici ili pričaš iz dupeta kao i većina znalaca o našem sveučilištu s forum.hr?

[ivh8]

sonata-LPG kaže:

Zar zaista tako misliš?

Jel' to ona priča o kreativnosti nasuprot "bubanju"?

Hvala lijepo. Što dalje Sava teče, to imamo veće probleme s mladim inženjerima. Prvo, znanje s kojim dođu je sve slabije. Drugo, popili su svu pamet svijeta. Nekad je trebalo mjesec dana da mladi kolega shvati da mu diploma služi kao certifikat da je naučio učiti (i ništa drugo), danas treba barem godinu dana, ako uopće uspije to shvatiti. Kao prvo, trebamo ljude koji će imati veliku bazu temeljnih znanja. "Kreativci" bez znanja nam ne trebaju, a sve ćešće ih nalazimo. Već mi je pun kurac objašnjavanja zašto neka ideja nema smisla i zašto je neizvediva.

Dakle, ne zanima me nikakvo poticanje razvoja od strane sveučilištaraca. Jebemu, neka mi fakultet u tih 5 godina napuni mladog inženjera činjeničnim znanjem, a razvoj neka prepusti industriji za vrijeme kad takav mladić/djevojka stekne konkretnog stručnog znanja i iskustva od barem još 5 godina.

evo, nakon nekoliko čitanja tvog upisa, mislim da sam shvatio što te uznemirilo.
ti misliš da ja hoću reći da bi mladci s fakulteta trebali solit pamet starijim inženjerima u firmi?
Krivo si me shvatio, nije mi to bilo na pameti. Ja govorim o poticanju tehnološkog napretka od strane institucije sveučilišta, a ne od strane pojedinaca koji dođu radit u tvoju firmu.

Za ostalo,
ako su mladi prepotentni, to je više stvar naravi i kućnog odgoja.
ako malo znaju i faks im sugerira da su pametniji nego što jesu, tu može biti raznih razloga: npr ako ti predavanje drži idiot slabo ćeš naučit i lako pomisliš da si genije.
postavlja se pitanje: zašto idiot može biti profesor i kakav je to sistem koji to omogućava?
Drugo, možda slabo nauče jer je nastavni plan složen tako da se svaštari, jer inače kolege s katedre xy ne bi imali dovoljno nastavnog opterećenja.
To je opet greška sistema i političkog utjecaja akademskog lobija kojemu takva organizacija visokog školstva odgovara.

da isključivo industrija sama ulaže u razvoj.... pa ne znam gdje radiš, ali
koliko industrije u hr si može priuštiti istraživanje za koje nije sigurno hoće li se moći komercijalizirati i u kojem roku?
Mislim da su sveučilišta koja su istovremeno i istraživački instituti efikasnija u tom pogledu.

[ivh8]

kumek kaže:

U puno država ne funkcionira navedeno....nekakvo ne znači da funkcionira kako treba.

Ne bi išlo.... ne vladaš niti terminama, niti podacima.

možeš li dati primjere država u kojima navedeno funkcionira lošije od hrvatske, pa da bi se hrvatska prednost mogla pripisati kvaliteti sveučilišta?
Čisto me zanima s kim nas uspoređuješ.

pa ne moraš me odmah rušit na ispitu, nego me prosvijetli, na forumu smo.
koja je teorijska razlika veleučilišta i sveučilišta i zašto postoji jedno i drugo?

[kumek]

ivh8 kaže:

možeš li dati primjere država u kojima navedeno funkcionira lošije od hrvatske, pa da bi se hrvatska prednost mogla pripisati kvaliteti sveučilišta?
Čisto me zanima s kim nas uspoređuješ.

pa ne moraš me odmah rušit na ispitu, nego me prosvijetli, na forumu smo.
koja je teorijska razlika veleučilišta i sveučilišta i zašto postoji jedno i drugo?

primjerice albanija, bosna, makedonija, armenija, vjerojatno srbija, cijela afrika, veliki dio azije...da ne nabrajam dalje.

Razlika je zakonska, praktična, programska, nastavna, kadrovska.....još nešto? Gledaj .....prije nego što uopće počneš vući znakove jednakosti barem si daj truda pa pročitaj zakonske definicije. Ako ti misliš da je nešto isto jer ti se tako čini ne znači da je isto..jer za početak da je isto zvalo bi se isto, odnosili bi se isti zakoni i dobivala bi se ista titula...a ne zove se, ne odnose se i ne dobija se ista titula. Ako se nešto glasa kao konj, izgleda kao konj onda je jbga konj a ne kokoš. Postoji razlog zašto je to tako...i paz vamo tako je i drugdje u svijetu. Ne sviđa mi se kaj si lijen i ne želiš jednostavno uguglati pojmove. Uštedilo bi prostor na forumu.

[Perilli]

Iako dosta toga stoji, ne može se govoriti o tome da treba ukinuti sveučilište. Jasno da se može i mora popraviti. I ja se osobno suočavam sa svačim što mi ne odgovara, ali baš da bih rasformirao sveučilište i prepustio sve tržištu - ne bih.
Ovdje je veliki problem u tome što mnogi vlasnici PRIVATNIH škola tjeraju vodu na svoj mlin. No činjenica je da sveučilište, ma kakvo bilo, ima kvalitetniji program od tih privatnih škola. Nema smisla ni uspoređivati recimo dosta ozloglašenu "ekonomiju" tj. EFZG sa VERN-om ili Cotrugli školicom. Ili PMF/FER/FOI sa nekakvom VŠPR Algebrom. Jednostavno - to nisu iste stvari.
Problem privatnih škola je što su skupe, a ne nude ništa. Pokrenute su uglavnom s tom svrhom da vlasniku donesu profit, a polaznicima lagano stjecanje diplome. Da se rasformira sveučilište tj. "prepusti tržištu" vrlo brzo bismo imali situaciju da samo bogati mogu studirati.

Hrvatska ionako ima previše raslojeno stanovništvo, i veliku socijalnu nejednakost.

[Perilli]

ivh8 kaže:

koja je teorijska razlika veleučilišta i sveučilišta i zašto postoji jedno i drugo?

Veleučilišta pripremaju kvalificiranu radnu snagu za proizvodnju.
Sveučilište ima zadaću obrazovati znanstveni kadar, uz dakako umjetnički (ni ja ne baratam terminologijom, ali bar konceptualno razumijem razliku).

Nije isto ako ćeš se baviti znanošću i ako ćeš negdje u nekoj proizvodnji kontrolirati poslovne procese. Nije isto.
BTW. ono sa glasanjem što spominje Kumek, to je, ako se ne varam Žižek (slobodno me ispravite).

[red_shrike]

sonata-LPG kaže:

Kao prvo, trebamo ljude koji će imati veliku bazu temeljnih znanja. "Kreativci" bez znanja nam ne trebaju, a sve ćešće ih nalazimo. Već mi je pun kurac objašnjavanja zašto neka ideja nema smisla i zašto je neizvediva.

Dakle, ne zanima me nikakvo poticanje razvoja od strane sveučilištaraca. Jebemu, neka mi fakultet u tih 5 godina napuni mladog inženjera činjeničnim znanjem, a razvoj neka prepusti industriji za vrijeme kad takav mladić/djevojka stekne konkretnog stručnog znanja i iskustva od barem još 5 godina.

Očito nisi čuo Mornara kada je kao dekan na FER-u govorio na uvodnom predavanju da oni NE podučavaju i NE kane podučavati mlade inženjere ikakvim činjenicama već samo kako razmišljati. On nije usamljen u tome već jako puno profesore razmišlja točno tako.

Osobno meni je tragedija što se VŠS uopće ne cijeni već ako imaš VŠS možeš odmah bez beda govoriti da imaš srednju stručnu spremu jer će te takvim ionako i smatrati. Ako si bio na veleučilištu, znaš automatski a će ti se bar 30% ljudi smijati iza leđa kao jadniku a ako si iz ikojeg razloga bio na pučkom veleučilištu, to moraš tajiti kao zmija noge.

[Perilli]

red_shrike kaže:

Očito nisi čuo Mornara kada je kao dekan na FER-u govorio na uvodnom predavanju da oni NE podučavaju i NE kane podučavati mlade inženjere ikakvim činjenicama već samo kako razmišljati. On nije usamljen u tome već jako puno profesore razmišlja točno tako.

Osobno meni je tragedija što se VŠS uopće ne cijeni već ako imaš VŠS možeš odmah bez beda govoriti da imaš srednju stručnu spremu jer će te takvim ionako i smatrati. Ako si bio na veleučilištu, znaš automatski a će ti se bar 30% ljudi smijati iza leđa kao jadniku a ako si iz ikojeg razloga bio na pučkom veleučilištu, to moraš tajiti kao zmija noge.

Ljudi (profesori) se često busaju o prsa da uče studente razmišljati. No jako mali broj profesora je u stanju uopće naučiti ljude razmišljanju. To se sigurno ne radi tako da im se stave prekratki rokovi, i veliki presing. To nije razmišljanje. Do tzv. semantičke mreže se dolazi S VREMENOM.

A upravo asistenti na FER-u traže od studenata da biflaju metode java klasa ili da pišu SQL upite na papiru. Sorry. Ali to nije "način razmišljanja", to je surovo BIFLANJE napamet. Da bi čovjek zaista savladao SQL tako da suvereno može bez greške napisati kojekakve triggere na papiru i da ne napravi niti jednu grešku (i dakako, da to to ne nabifla), trebaju godine vježbanja.
Ukratko, licemjeri su. Jedno govore, a drugo rade.

[Tigarx]

-SOMEBODY- kaže:

Kad si ih već spomenuo, znaš li išta o npr. znanstvenom radu u matematici ili pričaš iz dupeta kao i većina znalaca o našem sveučilištu s forum.hr?

Koristi google scholar pa već vidjeti da matematičari iz Hrvatske samo circle jerkaju tj. citiraju jedni druge i tu su još autocitati. Pa je na kraju još pitanje tko je glavni autor. Ne vrijede pišljiva boba. I Slobodan Vukičević je rekao kako se samo između citiraju, a Dikić i Radman su tražili da se podignu kriteriji HAZU-a.

[red_shrike]

Tigarx kaže:

Koristi google scholar pa već vidjeti da matematičari iz Hrvatske samo circle jerkaju tj. citiraju jedni druge i tu su još autocitati. Pa je na kraju još pitanje tko je glavni autor. Ne vrijede pišljiva boba. I Slobodan Vukičević je rekao kako se samo između citiraju, a Dikić i Radman su tražili da se podignu kriteriji HAZU-a.

PMF-MO ima ozbiljne i teške probleme na jako puno razina. Oni su zadnji koji se imaju pravo hvaliti sa takvim stvarima.

[-SOMEBODY-]

Tigarx kaže:

Koristi google scholar pa već vidjeti da matematičari iz Hrvatske samo circle jerkaju tj. citiraju jedni druge i tu su još autocitati. Pa je na kraju još pitanje tko je glavni autor. Ne vrijede pišljiva boba. I Slobodan Vukičević je rekao kako se samo između citiraju, a Dikić i Radman su tražili da se podignu kriteriji HAZU-a.

Ne znam kako odgovoriti na tako paušalne tvrdnje. Gore imaš link na NTU koji se bavi rangiranjem znanstvenog doprinosa i ponderira više od jedne kategorije, prilično sam siguran da si bezveze bubnuo matematiku i sad koristiš argumentaciju koju si kao općenitu kritiku na znanost pročitao u nekim dnevnim novinama.

red_shrike kaže:

PMF-MO ima ozbiljne i teške probleme na jako puno razina. Oni su zadnji koji se imaju pravo hvaliti sa takvim stvarima.

Čvrsti argumenti.

[red_shrike]

-SOMEBODY- kaže:

Čvrsti argumenti.

Očito je da je to komentar, a ne argument ili pokušaj davanja argumenata.

[-SOMEBODY-]

red_shrike kaže:

Očito je da je to komentar, a ne argument ili pokušaj davanja argumenata.

Bravo majstore, to i kažem. A pošto nisi u lokalnoj birtiji bilo bi zgodno da to svoje mišljenje i argumentiraš jer je inače iste vrijednosti kao i da ja napišem da je stanje na PMF-MO savršeno.

[Tigarx]

-SOMEBODY- kaže:

Ne znam kako odgovoriti na tako paušalne tvrdnje. Gore imaš link na NTU koji se bavi rangiranjem znanstvenog doprinosa i ponderira više od jedne kategorije, prilično sam siguran da si bezveze bubnuo matematiku i sad koristiš argumentaciju koju si kao općenitu kritiku na znanost pročitao u nekim dnevnim novinama.
Čvrsti argumenti.

Uvjeri se sam. Rekao sam ti preko čega možeš. Over an out.

[-SOMEBODY-]

Tigarx kaže:

Uvjeri se sam. Rekao sam ti preko čega možeš. Over an out.

Još jedan s čvrstom argumentacijom, ja mu dam stranicu koja se bavi rangiranjem institucija po znanstvenim radovima, a njegov odgovor je - guglaj.

[random101]

Perilli kaže:

Ljudi (profesori) se često busaju o prsa da uče studente razmišljati. No jako mali broj profesora je u stanju uopće naučiti ljude razmišljanju. To se sigurno ne radi tako da im se stave prekratki rokovi, i veliki presing. To nije razmišljanje. Do tzv. semantičke mreže se dolazi S VREMENOM.

A upravo asistenti na FER-u traže od studenata da biflaju metode java klasa ili da pišu SQL upite na papiru. Sorry. Ali to nije "način razmišljanja", to je surovo BIFLANJE napamet. Da bi čovjek zaista savladao SQL tako da suvereno može bez greške napisati kojekakve triggere na papiru i da ne napravi niti jednu grešku (i dakako, da to to ne nabifla), trebaju godine vježbanja.
Ukratko, licemjeri su. Jedno govore, a drugo rade.

ovo je ziva istina, ustvari vecina tog na feru se svodi na bubanje stvari napamet, ovi kaj pokusavaju ljude ucit razmisljanju isto odu u neke filozofske vode, pa se ljudima zgadi predmet jer moraju polozit ispite, a ovaj tam prica o povijesti nekih ljudi cijeli semestar

na E smjeru isto nije bajno stanje, vecinu studija uvrstavas stvari u formule ili se bavis aritmetikom, puno ljudi s diplomom injzenjera elektrotehnike ne zna osnovne operacije na osciloskopu ili realne karakteristike el. komponenti, ali ce ti zato savrseno znati kako integrirati neki vrag napamet ili racunati sustav lin. jed. sa 10 nepoznanica rucno na papiru, jer naravno ko je cuo za racunala

mislim iz mog iskustva i kad procitas taj clanak kojeg je lik napisao sasvim se stvari podudaraju i poslozi ti se u glavi da je covjek 100% u pravu

[ivh8]

kumek kaže:

primjerice albanija, bosna, makedonija, armenija, vjerojatno srbija, cijela afrika, veliki dio azije...da ne nabrajam dalje.

Razlika je zakonska, praktična, programska, nastavna, kadrovska.....još nešto? Gledaj .....prije nego što uopće počneš vući znakove jednakosti barem si daj truda pa pročitaj zakonske definicije. Ako ti misliš da je nešto isto jer ti se tako čini ne znači da je isto..jer za početak da je isto zvalo bi se isto, odnosili bi se isti zakoni i dobivala bi se ista titula...a ne zove se, ne odnose se i ne dobija se ista titula. Ako se nešto glasa kao konj, izgleda kao konj onda je jbga konj a ne kokoš. Postoji razlog zašto je to tako...i paz vamo tako je i drugdje u svijetu. Ne sviđa mi se kaj si lijen i ne želiš jednostavno uguglati pojmove. Uštedilo bi prostor na forumu.

a meni se ne sviđa kaj si ti dosta brzoplet, da malo koncentriranije čitaš prije nego što replicraš, to bi osjetno uštedilo prostor na forumu.

dakle postkolonijalne države s donedavno 10% pismenih... pa što sam drugo rekao? i to što smo bolji od njih dokazuje što točno? da sveučilišta rh nisu najgora na svijetu? tko je to tvrdio? mene zanimaju usporedbe sa srednjom i zapadnom europom.
i izdavajanje za znanost nije argument. ako nisi u stanju financirati 20% visokoobrazovanih onda nemoj ni pokušavat. smanji sveučilište. pa će biti manje akademskih uhljeba i masa neće pojest sav novac i, još gore, motivaciju onim malobrojnim sposobnima.

tko vuče znakove jednakosti?
napisao sam da je sveučilište u hr sličnije onome što bi veleučilište trebalo biti
a ti si mi svojim promašenim argumentima dao za pravo

jer

Perilli kaže:

Veleučilišta pripremaju kvalificiranu radnu snagu za proizvodnju.

a u hr osim proizvodnje i održavanja poslovnih procesa ničeg drugog ni nema. odnosno kad ima, onda je to iznimka i rezultat individualnih ambicija, a ne funkcioniranja sustava.

Perilli kaže:

Sveučilište ima zadaću obrazovati znanstveni kadar,

ni tu funkciju očito ne ispunjava dobro jer je znanost po objektivnim kriterijima na nuli

Perilli kaže:

Nije isto ako ćeš se baviti znanošću i ako ćeš negdje u nekoj proizvodnji kontrolirati poslovne procese. Nije isto.

upravo tako.
ovdje se hvali sveučilište zbog održavanja ekonomije koja čudom još nije kolabirala i koja evidentno bolje funkcionira nego u navedenim banana-državama.

Je li to zaista argument za pohvalu hr sveučilišta? Nije


@kumek

i evo ti guglanje, pa razmisli malo. slobodno uzmi digitron i ne moraš odmah odgovorit
njemačka: bdp 3363 milijarde $
hr 57 milijardi $

njem je u 2014 izdvajala 2.84% bdp za znanost, a hr 0.79%
https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...a-manje/34276/


hrvatska:
diplomiranih u 2015:
(34745-2037-5457) /4.154 Mstanovnika = 6560 Vss/milijun stanovnika
https://www.dzs.hr/Hrv_Eng/publication/2016/SI-1570.pdf

njemačka
položeni visokoškolski ispiti u 2015:
(481588-29218-10044) /82.457 Mstanovnika =5364 Vss/milijun stanovnika
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFak...g/lrbil11.html

znači država s 3-4 puta manjim bdp-om po glavi i još toliko puta manjim izdatkom za znanost uspijeva zahvaljujući nadljudskim naporima poglavito tvog unizg odgojiti više vss kadra od njemačke.

kakvo ti je to sveučilište i vss?

low tec industrija, znanost ne valja, novca nema, ali sveučilište ogromno, proizvodnja vss kadra i doktora znanosti ide punom parom

jedino za što je to sveučilište dobro je ova tvoja usporedba s afrikom i albanijom.

[ivh8]

Perilli kaže:

Iako dosta toga stoji, ne može se govoriti o tome da treba ukinuti sveučilište. Jasno da se može i mora popraviti. I ja se osobno suočavam sa svačim što mi ne odgovara, ali baš da bih rasformirao sveučilište i prepustio sve tržištu - ne bih.
Ovdje je veliki problem u tome što mnogi vlasnici PRIVATNIH škola tjeraju vodu na svoj mlin. No činjenica je da sveučilište, ma kakvo bilo, ima kvalitetniji program od tih privatnih škola. Nema smisla ni uspoređivati recimo dosta ozloglašenu "ekonomiju" tj. EFZG sa VERN-om ili Cotrugli školicom. Ili PMF/FER/FOI sa nekakvom VŠPR Algebrom. Jednostavno - to nisu iste stvari.
Problem privatnih škola je što su skupe, a ne nude ništa. Pokrenute su uglavnom s tom svrhom da vlasniku donesu profit, a polaznicima lagano stjecanje diplome. Da se rasformira sveučilište tj. "prepusti tržištu" vrlo brzo bismo imali situaciju da samo bogati mogu studirati.

Hrvatska ionako ima previše raslojeno stanovništvo, i veliku socijalnu nejednakost.

ako se referiraš na članak ne vidim gdje govori o financiranju putem školarina.

bezvezne diplome nitko ne bi plaćao kada ne bi bilo korumpiranog javnog sektora koji zapošljava uz nužan uvjet nekakve stručne spreme, a zapravo po vezi. nema to veze sa tržištem.

financiranje može (i IMO treba biti) što većim dijelom preko istraživačkih projekata koji mogu biti i državni ili od nekakve fondacije ili industrijski. bitno je da je dodjela novca transparntna ili da se kontroliraju rezultati.
O tome mora ovisiti plaća i radno mjesto. A onaj koji se ne želi time baviti ili se bavi malo, ne može odlučivati ni o čemu, a kamoli voditi instituciju. Može biti predavač ako za to ima potrebe.

problem je što se takvu reformu može provesti samo uz nove zakone i vjerojatno formalno ukidanje postojećih institucija i osnivanje novih. nekakva dogovorna reforma očito ne prolazi i to je čovjek jasno argumentirao.

naravno sve je to utopija jer je politika prepuna "znanstvenog" kadra s viškom slobodnog vremena, za razliku od normalnog svijeta gdje je ministar - profesor totalna iznimka
ovdje bi nastala opća pobuna kada bi se akademskom lobiju nametnula kontrola od strane nekog tko nije njihov.

[Perilli]

ivh8 kaže:

znači država s 3-4 puta manjim bdp-om po glavi i još toliko puta manjim izdatkom za znanost uspijeva zahvaljujući nadljudskim naporima poglavito tvog unizg odgojiti više vss kadra od njemačke.

kakvo ti je to sveučilište i vss?

low tec industrija, znanost ne valja, novca nema, ali sveučilište ogromno, proizvodnja vss kadra i doktora znanosti ide punom parom

jedino za što je to sveučilište dobro je ova tvoja usporedba s afrikom i albanijom.

Zašto onda PODUZETNICI za svaki drek od posla (front end development je takav) traže VSS?
Zašto studio HRG za montažera traži VSS?
Zašto je važno imati diplomu da bi radio na Premiereu/Ediusu/Final Cut Pro?

[ivh8]

Perilli kaže:

Zašto onda PODUZETNICI za svaki drek od posla (front end development je takav) traže VSS?
Zašto studio HRG za montažera traži VSS?
Zašto je važno imati diplomu da bi radio na Premiereu/Ediusu/Final Cut Pro?

valjda zato što misle da im je to najbolje što mogu dobiti u danim okolnostima. ne znam što želiš reći