Natrag   Forum.hr > Lifestyle > Automobili

Automobili Život na kotačima
Podforumi: Nautika, Motori i skuteri, Autoplin

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.01.2011., 15:54   #1
Renault dCi problemi, dijagnostika, pomoć

Ovih dana kupujem Lagunu II dCI pa zatečen čestim problemima s dCI motorima i pričama o crknutim turbinama, istražio sam malo stvari.

U većini slučajeva spominje se neispravan EGR ventil (Exhaust Gas Recirculation valve, vidi u Wikipedii), no ima i drugačijih mišljenja.

Činjenica je da je na Laguni dCi detektiran problem s čestim otkazivanjem famoznog EGR ventila.


EGR ventil je na leru u otvorenom stanju i miješa plinove iz ispušne grane s usisnim, hladnim stlačenim zrakom – uloga mu je smanjenje udjela štetnih plinova no ovdje će biti riječi isključivo o djelovanju na motor.

Dakle ako na leru tj. dok je motor hladan EGR ventil (upravljan kompjutorom) miješa ispušne plinove s friškim zrakom, znači da povisuje temperaturu tih plinova (smjesa zraka i ispušnih plinova koji ulaze u komoru za izgaranje) te tako omogućuje motoru da se brže ugrije, a kako katalizator funkcionira tek kad postigne određenu temperaturu (katalitička reakcija), meni kao laiku (kod fotografa to zovu Serious Amateur) to govori da na taj način smanjue količinu štetnih plinova – bržim ugrijavanjem motora i time skraćenim vremenom rada bez funkcioniranja katalizatora.

Problem sa samim EGR ventilom najčešće nastaje čestim kraćim vožnjama, pogotovo u hladnijim danima, kad se naslage gareži pomiješane s uljnim filmom i vlagom dobivenom preko usisne grane natalože na ventilu i tako počnu ometati ispravan rad i na kraju potpuno blokiraju funkcioniranje ventila.

Preporuka jednog servisera je s vremena na vrijeme „propuhati“ auto, tj. odvesti ga na auto-put i voziti neko vrijeme na višem broju okretaja (na Parkers forumu spominju 4000 o/min ali nije navedeno za benzinski ili dizel motor).

No, da stvari nisu tako jednostavne, prenosim prevedene odabrane tekstove s foruma:

***
Kvar Intercoolera (hladnjak stlačenog zrahaka) može biti indikativan za probleme koji slijede, ovim redom:

1. EGR ventil
2. Intercooler
3. Turbo-punjač


Ako je Intercooler zamijenjen, upitajte servisera je li proveo:

1. mjerenje kompresije
2. mjerenje pritiska turbine
3. analizu ispušnih plinova


Ako je EGR ventil mijenjan više puta u relativno kratkom vremenskom periodu, uzrok problema su najvjerojatnije ležaji turbo-punjača – posljedično ulje iz turbine prolazi kroz EGR ventil, Intercooler (gdje se taloži) i ulazi u komoru za izgaranje.

Taloženjem naslaga ulja pomiješanim s ispušnim plinovima i vlagom iz usisa na EGR ventilu ima za posljedicu kvar EGR ventila.

Ako ventil ostane u stalno otvorenom stanju, ispušni plinovi će stalno ulaziti u komoru za izgaranje što će za posljedicu imati slaba ubrzanja i gubitak snage.

Problem nastaje ako je ventil zapeo u zatvorenom stanju, tada dolazi do snažnog porasta temperature u komori za izgaranje, posljedično do porasta temperature zraka u Intercooleru koji će se s vremenom napuhnuti i na kraju prsnuti (napuhnut Intercooler ne znači da će uskoro prsnuti, ako je proveden servis turbine i ostalih dijelova).

Sve ovo vodi ka otkazivanju turbo-punjača.

***

SMJEŠTAJ EGR VENTILA I ČIŠĆENJE
Na 1.9DCi (F9Q) EGR ventil se nalazi na stražnjoj desnoj strani, kod same usisne grane.
Učvršćen je s tri 10mm vijka.
Kod izvlačena računajte da je vjerojatno zapekao zbog naslaga – skinite ga uz primjenu razumne sile uz rotaciju ne više od 45° u bilo kojem smjeru.
Ispod se nalazi metalna brtva koju ćete baciti i nakon čišćenja montirati novu.

Ventil očistiti nekim čistačem rasplinjača (Carburator cleaner) ili benzinom i sve vratiti obrnutim redoslijedom – metalnu brtvu obavezno zamijeniti novom i ne stavljati nikakvo sredstvo za dihtanje.

VIZUALNA PROVJERA HLADNJAKA ULJA
Hladnjak ulja hladi ulje, a ulje hladi i turbinu pa je jasno jedan od vitalnih dijelova na autu.
Ako je hladnjak ulja napukne ili pukne dovod/odvod ulja, a to vam se neće desiti na parkingu nego na auto-putu i turubo-punjač će trenutno ostati bez rashladnog medija i pa-pa, doviđenja uz spektakularni Bang i oblak crnog dima..zato obratite pažnju na stanje hladnjaka ulja – ako je nedavno mijenjan, upitajte za razlog zamjene.

ODABIR ULJA ZA dCi MOTORE
Za dulji vijek turbine i EGR ventila, ulje mora biti isključivo čisto sintetičko – polusintetičko ulje može prije ili kasnije dovesti do gore navedenih problema.

Na 2.2 dCI motorima iznimno je važno koristiti isključivo 5W40 ulje, iako u uputama piše drugačije – sam Renault je kasnije ispravio taj podatak na 5W40.

Ako automobil unatoč polusintetičkom ulju vozi besprijekorno, svakako ulje treba zamijeniti čisto sintetičkim i usput očistiti usisnu granu, uključujući i famozni EGR ventil i provjeriti sve ostale sklopove.

SIMPTOMI NEISPRAVNOG EGR VENTILA (relevantne informacije potražite u dokumentu Pierburg SI0039/A - samo ukucajte ovo u Google)

Zatvoren EGR ventil:
- kod jačeg dodavanja gasa iz auspuha izlazi gust oblak crnog dima
- slabo ubrzavanje
- automobil ne postiže maksimalnu brzinu
- moguć prelazak motora u Safe Mode
- moguće paljenje signalne lampice (ako nije prisilno ugašena)
- kod većeg opterećenja čuje se „lupkanje“ - ventil zapeo u zatvorenom stanju

Otvoren EGR ventil:
- Kod paljenja nemiran rad motora ili gubitak snage pri većem opterećenju

U Pierburg pdf dokumenima detaljno su opisani svi simptomi i mogući uzroci – zaštekan EGR ventil samo je jedan od mogućih uzroka!

MOGUĆI UZROCI PROBLEMA KOD TURBO-DIESEL MOTORA (ne znači da nema još uzroka - ovo sam ja pronašao/pročitao/čuo)
  • ulje u gumenoj cijevi koja vodi na hladnjak stlačenog zraka je načelno uvijek zauljeno i to je OK - zauljeno, ali ne i puno ulja (znak da ležaji turbine ne rade svoj posao kako treba).
  • Intercooler (hladnjak stlačenog zraka) napuhnut – EGR ventil stalno zatvoren – posljedično može prsnuti Intercooler, a uzrok ne mora biti u EGR ventilu.
  • pri većim opterećenjima spada cijev s hladnjaka stlačenog zraka – neispravan regulator tlaka turbine – ovo također može dovesti do uništenja turbine – primjera radi, uključite fen za kosu s uključenim grijačem i sa zadnje strane na sekundu rukom zatvorite rešetku za ulaz svježeg zraka – rotor ventilatora se počinje okretati vrlo velikom brzinom a i grijač se pregrijava – na jednu sekundu neće se ništa desiti, ali da ga tako pustite desetak sekundi, napravićete štetu i kupovat novi fen – sad umjesto fena zamislite turbinu, a umjesto ruke ventil za regulaciju tlaka turbine, k tome još dodajte EGR ventil i holala.. .
  • „Fućkanje“ pri radu (dolazi iz turbine) – detaljne informacije pročitajte na internetskim stranicama servisera turbo-punjača - više fućkanja znači i više čađe na lopaticama rotora, znači rotor turbine nije u balansu – kao i kod veš-mašine – dulji rad s nebalansiranim bubnjem na visokom broju okretaja = uništenje ležaja veš-mašine. Kod turbine je stvar malo složenija jer povećanim trošenjem ležaja (recimo korištenjem neodgovarajućeg ulja) dolazi i do propuštanja ulja koje potom odlazi u Intercooler gje se taloži i smanjuju učinkovitost Intercoolera i napuhavaju ga, naslage se skupljaju na EGR ventilu koji vremenom zašteka (dakle problem nije nužno posljedica zaštekanog EGR ventila!) i ulje dalje odlazi u usisnu granu te izgara (crn dim iz auspuha).

Dakle ako uzrok problema nije EGR ventil, čišćenje samog EGR ventila neće čarobno riješiti sve probleme nego ćete privremeno popraviti stanje a problem će se i dalje pojavljivati i za posljedicu imati uništenje turbine.
  • EGR ventil – za ovo postoji dokumentacija:
  • Proguglajte i proučite:
  • - Pierburg SI 0085
  • - Pierburg SI 0039
  • - Pierburg SI 0002

Na kraju, budite vrlo oprezni s kupnjom polovnog dCI motora, posebno 2.2 dCI – provjerite gornje navode (s posebnim naglaskom na posve sintetičko ulje, 5W40).

Eto, nadam se da sam bio od pomoći.
__________________
Pismejker

Zadnje uređivanje Mirotvorac : 12.01.2011. at 16:04.
Mirotvorac is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2011., 14:16   #2
možda je offtopic pošto si se već odlučio za kupnju, ali temeljem vlastitog iskustva savjetovao bi ne kupuješ taj auto
tik is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2011., 14:39   #3
bjež od lagune bilo kakve dizel benz stare nove-čist promašaj .tako mi je rekao stručnjak mehaničar koje je sve popravljao. bolje ti je uzet megane 2 sa benzincom 1.6 16 v. kažu da je solidan a ima 5 ncap zvjezdica.
kanotolki is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2011., 15:28   #4
Quote:
kanotolki kaže: Pogledaj post
bjež od lagune bilo kakve dizel benz stare nove-čist promašaj .tako mi je rekao stručnjak mehaničar koje je sve popravljao. bolje ti je uzet megane 2 sa benzincom 1.6 16 v. kažu da je solidan a ima 5 ncap zvjezdica.
Eto vidiš, imao sam Meganea i to je bio apsolutno najgori auto koji sam vozio - doduše, kolega nije iamo nikakvih problema..
S druge strane, sad prodajem Lagunu benzinca iz 1996. i to je najbolji auto koji sam vozio, po udobnosti i poziciji vozača 10g mlađi Passat mu nije niti blizu - no, to vrijedi za visoke vozače poput mene, imam duge krakove pa je teško naći auto koji je za mene OK.

A imam i solidan servis koji je korektan, pa nemam s tim problema.
Da je složen kao VAG, nije nit će ikad biti, ali mene to ne dira.
__________________
Pismejker
Mirotvorac is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2011., 09:44   #5
ako si se već odlučio na kupnju onda problemi koji se u visokom postotku za dci motor mogu očekavati su:
- otkazivanje turbine (tada je u paru potrebno mijenjati i hladnjak stlačenog zraka)
-potrebna reparacija bosch pumpe
-abnormalni skok u potrošnji ulja
-otkazivanje egr ventila (auto začađi kao koksara i zatim stane)

(još znam za dva motora koja su se "raspala " u vožnji na 130 odnosno 200 tkm ali ne znam točno koja je bila dijagnoza)
tik is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2011., 10:23   #6
jedini dizel dobar što se može nac za 5-6 tisuća eura srednje klase ne stariji od 10 god i to sa bmv motorom - prednji pogon - vrlo siguran-4 ncap
je rover 75-cdt ili cdti. isti takav bmw 320 dizel -9000 eura. ja imao rovera 75 dizela nikad s njim problema.
kanotolki is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2011., 10:44   #7
Zar je zaista tako loš taj motor u Laguni da ga treba izbjegavati?

Razmišljam o Laguni i ono što sam primjetio su zaista velike razlike u cijeni modela vrlo sličnih po opremi i starosti (ako bi uzeo, ne bi uzimao starije od 2007., vjerojatnije 2008.). Isto to sam primjetio i za P 407...
Nisam do sada imao iskustva s Francuzima, pa nisam baš upućen što je razlog...

npr. -evo jedan oglas sa njuškala...zašto je auto ovako jeftin..ili se to meni čini.. ...razlike su i po 2-3 tisuće eura za praktično isti model, isto godište...kao i u P 407..


http://www.njuskalo.hr/auti/renault-...-oglas-1647897
denman is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2011., 12:39   #8
Imao sam Lagunu II 1.9 dci... 120 KS - cca 100.000 km i tad ju prodao, savršenstvo bez mane...

kum imao 2.2 dci i non stop neke probleme...

u firmi imao nekoliko Megana II, 1.5 dci - 80 KS, 100 KS - svi super po 200.000 km, sad je Megane III 1.9 dci 130 KS - evo već 5 mjeseci 30.000 km sve super...

Meni je Laguna preporuka svima - pogotovo 1.9 dci motor - slažem se s Mirotvorcem u izjavi - Passat joj nije po ničemu ni do koljena... čak ni po motoru... samo što se ovdje o tome dosta šuti... ili ako se izjavi onda te popljuju jer je u Hrvata Passat = Božanstvo!
__________________
Udruga kampista Hrvatske
cvor is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2011., 13:15   #9
Quote:
cvor kaže: Pogledaj post
Imao sam Lagunu II 1.9 dci... 120 KS - cca 100.000 km i tad ju prodao, savršenstvo bez mane...

kum imao 2.2 dci i non stop neke probleme...

u firmi imao nekoliko Megana II, 1.5 dci - 80 KS, 100 KS - svi super po 200.000 km, sad je Megane III 1.9 dci 130 KS - evo već 5 mjeseci 30.000 km sve super...

Meni je Laguna preporuka svima - pogotovo 1.9 dci motor - slažem se s Mirotvorcem u izjavi - Passat joj nije po ničemu ni do koljena... čak ni po motoru... samo što se ovdje o tome dosta šuti... ili ako se izjavi onda te popljuju jer je u Hrvata Passat = Božanstvo!
Laguna II je ova prije najnovije? imaš neka iskustva i sa ovom novom linijom?

Čini mi se prilično povoljna za sve što nudi, ali opet... ne znam da li sam sumljičav zbog opće paranoje oko Francuza kod nas ili zaista (hladno statistički gledano) mogu očekivati probleme? Znam da ovisi i o sreći i o tome u kakvom je stanju automobil, ali valjda postoje neke statistike koje su presjek realnog stanja.
denman is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2011., 13:32   #10
općenito kod svih autiju nije preporučljivo kupovati model koji je tek izašao na tržište ako se gleda statistički. tek negdje od treće godine je preporućljivo jer pouzdanost naglo raste ( i dalje se lagano poboljšava sa najboljom u zadnjoj godini proizvodnje).kad ovo upariš s nepouzdanom markom koja cilja na kvantitetu a ne na kvalitetu , da se zaključiti da treba bježati glavom bez obzira od prve dvije godine proizvodnje modela.
tik is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2011., 13:55   #11
Quote:
cvor kaže: Pogledaj post
Passat joj nije po ničemu ni do koljena... čak ni po motoru...
daj pliz ne trabunjaj bezveze
tomi0806 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2011., 15:47   #12
ti pasati stariji su loši jer su mekani i nesigurni pri sudaru . uvjek je najbitnije kakva je karoserija auta. ebeš motore svi dizeli bilo koje marke su neki dobar neki loš ovisi na što naletiš.
kanotolki is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2011., 17:12   #13
Quote:
tik kaže: Pogledaj post
općenito kod svih autiju nije preporučljivo kupovati model koji je tek izašao na tržište ako se gleda statistički. tek negdje od treće godine je preporućljivo jer pouzdanost naglo raste ( i dalje se lagano poboljšava sa najboljom u zadnjoj godini proizvodnje).kad ovo upariš s nepouzdanom markom koja cilja na kvantitetu a ne na kvalitetu , da se zaključiti da treba bježati glavom bez obzira od prve dvije godine proizvodnje modela.
Ovo čak niti ne ovisi o klasi auta. Uvjerio sam se sam. Imam saxo iz 2001.g. (dakle nakon 5 godina proizvodnje modela) i neusporedivo je bolje urađen od mnogih auta iz onog srednjeg segmenta koji su bili prva godišta modela.

A za te dCi motore ljudi kažu da malo troše, bar u Cliu.
miroslav kadlec is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2011., 17:36   #14
Quote:
cvor kaže: Pogledaj post
Imao sam Lagunu II 1.9 dci... 120 KS - cca 100.000 km i tad ju prodao, savršenstvo bez mane...
U što si natukao kilometara.

Daj se nemojte prosipat s ovakvim komentarima. 100.000km bez kvara može navući i Yugo 45.

Bez obzira na to, 1.9dci 120ks jest prilično dobar motor, međutim Laguna ima dosta problema s elektronikom, premda bi to trebalo u novijim serijama biti kao ispravljeno.
frANZi50 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2011., 19:38   #15
Quote:
tomi0806 kaže: Pogledaj post
daj pliz ne trabunjaj bezveze
Gle dok sam imao Lagunu radio sam 30.000 km od servisa do servisa da nisam provjeravao ulje...
A poslje sam imao i Passat 2.0 TDI 140 KS koji mi trošio litru na svakih 7000 km...!!!
Prije Paje imali smo i Pug 307 sw 2.0 HDi za koji mogu reći da smo imali 3x pežo - prvi put, zadnji put i nikad više!
Dakle... nadam se da si i ti bio ponosni vlasnik oba automobila i da to možeš i dokazati kao što ja mogu... pa znaš što govoriš ili čitaš samo forume i trabunjaš!

I na kraju sad su na dvor stigli japanci, osim megana koji se kao službeni pokazuju OK... a privatna garaža će biti kako ti i moj potpis kaže!

Quote:
frANZi50 kaže: Pogledaj post
U što si natukao kilometara.
Daj se nemojte prosipat s ovakvim komentarima. 100.000km bez kvara može navući i Yugo 45.
obzirom da imam nekoliko auta u garaži 100.000 km je dosta km za 4 godine...
__________________
Udruga kampista Hrvatske

Zadnje uređivanje cvor : 14.01.2011. at 19:46.
cvor is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2011., 22:58   #16
Quote:
cvor kaže: Pogledaj post
obzirom da imam nekoliko auta u garaži 100.000 km je dosta km za 4 godine...
u jbt pa ti bogat , da bar ja imam love umjesto kite od 20cm
tomi0806 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2011., 11:31   #17
Quote:
frANZi50 kaže: Pogledaj post
U što si natukao kilometara.

Daj se nemojte prosipat s ovakvim komentarima. 100.000km bez kvara može navući i Yugo 45.

Bez obzira na to, 1.9dci 120ks jest prilično dobar motor, međutim Laguna ima dosta problema s elektronikom, premda bi to trebalo u novijim serijama biti kao ispravljeno.
Pratim Lagunu zadnjih pet godina, elektronika me ne brine, sve se to da riješiti, samo iziskuje puno truda, vremena i živaca. Kad sam kod ovl. serviseraapo deseti put se žalio na Megane-a, voditelj servisa mi je priznao da 99% kvarova na novim vozilima imaju na struji - a govorio je o Renaultu, Volvu i Mercedesu.
I još mi je rekao da se to rješavalo skidanjem konektora, čišćenjem kontakata i špricanjem kontakt sprejem.
No ne pomaže to uvijek, uvijek se zna desiti da naleti jedan koji stalno zeza, a činjenica je da je Renaultu to postao zaštitni znak (bio, nadam se).

Jednostavno svi šparaju, nadam se da su lekciju s jeftinim konektorima naučili. Ali mene kao što rekoh ne brine struja, Renault je na dci motoru napravio popriličan gaf s EGR ventilom - zbog kvara tog ventila može u konačnici doći i do uništenja turbine, a stvar se vrlo jednostavno provjeri i otkloni na vrijeme, samo treba svakih 50-60000km provjeriti stanje ventila - odvrnuti tri vijka, po potrebi kemijski očistiti naslage, metnuti NOV dihtung (metalni), vratiti natrag i to je to.
Piše sve na početku teme.

A što se Passata tiče, ne bih ulazio u raspravu čiji je motor bolji jer to nije niti važno. Vozio sam Passata sa 130 konjića i to leti. Istina, nakon tri dana rekoh, e da mu je još samo 10 konja..i tako valjda u nedogled.

Činjenica je da je moja, sad već bivša, Laguna I iz 1996. puno, puno udobnija od devet godina mlađeg Passata karavana. Činjenica je i da je Laguna puno neotpornija na habanje interijera, ali svaki auto ima svojih problema.
Ja kapario Lagunu 1.9 dci iz 2005-e i znam da je OK.
Za 9000 Eurića dobio sam 5 NCAP zvjezdica, 120KS, sam se otključava/zaključava, nakon gašenja motora sam zateže automatsku ručnu i sam je otpušta kod kretanja, sam zatamnjuje unutarnji retrovizor, sam podešava elevaciju Xenon svjetala, sam štela brisače, sam pali svjetla, ima zavjesice u zadnjim vratima, 8 zračnih jastuka, sva četiri podizača, ESP, grijanje prednjih sjedala, nadzor tlaka u gumama (koji zna zezati i JEDAN senzor košta stotinjak eura) i da sad ne nabrajam. Odite na neku tražilicu automobila, ukucajte raspon cijena od 8000-9000 Eura, limuzina, pa usporedite godišta i opremu Passata, Audija A4 i Lagune. Jedino je Mondeo tu negdje, uostalom on je Laguni ljuti takmac, ali mi unutrašnjost Mondea nije legla (kao što vidite ne pišem da je lošija od Lagune jer jer tako to ja vidim a ne vi).

Istina, slinio sam nad jednim A4 karavanom, plavim metalik za 500 Eura i tri godine više ali kupujem na kredit pa mi je Audi prestar za otplatu..ali Lagunica mi je skroz OK, mada mi je s obzirom na godište, prva linija puno ljepša od svih ostalih. usporedite samo zadnji kraj od Lag I, II i III. Na drugoj su fulali totalno (nešto kao i zaobljeni A6), a na trećem su fulali totalno na kvadrat - kladim se da će kod redizajna mijenjat zadnji kraj, ako već nisu.
__________________
Pismejker
Mirotvorac is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2011., 11:33   #18
Quote:
cvor kaže: Pogledaj post
Gle dok sam imao Lagunu radio sam 30.000 km od servisa do servisa da nisam provjeravao ulje...
A poslje sam imao i Passat 2.0 TDI 140 KS koji mi trošio litru na svakih 7000 km...!!!
Ovo sa servisom na svakih 30000km si shebao auto, to ti garantiram.
A za ulje, kako reče pravi majstor, dobro je kad se ulje troši. Kad se NE troši, onda je problem.
Izem ti litru ulja na 7000km i tako do 500000km..
__________________
Pismejker
Mirotvorac is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.08.2011., 16:22   #19
Pošto vidim da se razumijete u Renaulte imam pitanje. 1. upozorenje-žensko sam pa znam da će me mehaničar preveslat one sekunde kad mu odvedem autu pa sam htjela vidit šta kažu ljudi koji od toga nemaju nikakve koristi. Dakle, opis problema. Imam Clia 2004.1.5 dci,128.000 km, servisiran uredno, 48kW, 65KS. Već mi se neko vrijeme pali i gasi lampica od katalizatora. U servisu kaže da promjenim neki dio-1200kn.Skoro se onesvijestila... Drugi kažu da je to do nekog ventila ERG. A simptomi su ovi...Auto nema više onaj isti zvuk dizela, lijepo brujanje. To je sad, posebno kad prijeđe 2000 okretaja, neko duboko brujanje. Čini mi se i da mi sporo prima gas, da slabije vuče. Dakle, ako išta znate pomagajte. Šta se tiče te lampice, ona se pali ,pa ugasi ...kako joj padne na pamet, ne vezano uz ništa.
MELEST830 is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.08.2011., 16:47   #20
ima test lagune 2 u novom autoklubu
frenchkey is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:09.