Potrebe za energijom i kako ih zadovoljiti

[El Tomo]

BladeRunner kaže:
Prestanimo na trenutak biti optereceni glupostima poput, preskupo, jos ima previse problema, ah ono drugo manje zagadjuje ili ono drugo je vise efikasno.

Koje je vas vidjenje strategije koja bi se trebala dogovorno globalno usvojiti za sprijecavanje energetske krize?

Najprije, misljenja sam kako energetske krize uopce neme. Energetska kriza bi znacilo kako smo u krizi s energijom - dakle, energije ima premalo, neefikasno se dobive, preskupa je. Koliko vidim, nista od ovoga danas ne vrijedi.

Energije ima u izobilju. Ako nam se ne svida ugljen i nafta, uvijek imamo na raspolaganju skupu alternativnu energiju ili nuklearnu energiju. Nuklearna energija je barem super jeftina.

A i sa naftom jos nema problema za nekih stotinjak godina. Problem je jedino koliko smo spremni platiti za naftu. Pola Kanade i sjeverne Amerike lezi na uljnim skriljevcima, ogromnim rezervama nafte koji se danas ne ikoristavaju zbog visoke cijene obrade.

A sto se tice neke globalne strategije - takvo nesto bi zahtjevalo globalni dogovor zainteresiranih strana. No, takav globalni dogovor je na razini naucne fantastike, jer kako ocekivati da se velike sile dogovaraju o necemu tako bitnom (usudio bi se reci vitalnom nacionalnom interesu) kada se nisu u stanju dogovoriti niti oko Kyota?!?!

Sibamo ovako dalje, pa dok ima jeftine nafte, super. A kada je vise ne bude bilo, vec ce trziste pronaci rjesenje. Kao da su strateski planovi ista rjesavali na podrucju razvoja energenata u proteklih 100 godina! Da jesu, danas se ne bi grijali na naftu i zemni plin.

[BladeRunner]

El Tomo kaže:
Ovo bas ne kuzim. Kakva sada fuzija? Pa to jos uvijek ne postoji u kontroliranim uvjetima!!

Sada ja ovo ne kuzim. Mislio si vjerovatno reci da ne postoji komercijalno isplativa fuzija u kontroliranim uvjetima.

EU jos puno ulaze u taj razvoj, a evo ti ga jos jedan primjer iz USA:

http://www.pppl.gov/projects/pages/tftr.html

Mozda ce vodik jednog dana zaista postati pravi izvor energije kada rjsimo problem transporta s Jupitera na Zemlju

Mislim da ce do toga doci i znatno ranije.

[BladeRunner]

El Tomo kaže:
Najprije, misljenja sam kako energetske krize uopce neme. Energetska kriza bi znacilo kako smo u krizi s energijom - dakle, energije ima premalo, neefikasno se dobive, preskupa je. Koliko vidim, nista od ovoga danas ne vrijedi.

Sibamo ovako dalje, pa dok ima jeftine nafte, super. A kada je vise ne bude bilo, vec ce trziste pronaci rjesenje. Kao da su strateski planovi ista rjesavali na podrucju razvoja energenata u proteklih 100 godina! Da jesu, danas se ne bi grijali na naftu i zemni plin.

Ovisi sto podrazumijevas pod krizom. Ukoliko je nema, onda se ocito razlicite vlade iz hobija bave idejom "oil free economy".

BTW, uljni skriljevci se vec danas eksploatiraju.

Problem mnogih zemalja je sto nemaju vlastite izvore nafte u bilo kom obliku. Ameri mogu pokusati vojnom silom osigurati nesmetani dotok "sweet crude" sa bliskom istoka. Zemlje poput recimo Islanda to ne mogu. U trzisnoj ekonomiji, razlika od samo nekoliko centi u cijeni necega sto je u tako sirokoj upotrebi, vrlo negativno utice na ekonomiju.
Od kako je cijena nafte u prosjeku skuplja za 10 15 centi po litri, ekonomski rast Australije se usporio za vise od 0.5%.
Krize su danas izazvane politickom nestabilnoscu i sadasnjom nemogucnoscu kapaciteta za vadjenje da prate nagli porast potraznje iz Azije. Sto je najsmjesnije u tome, kako je to jedan strucnjak za trgovinu naftom nedavno objasnio, nafte se zapravo svaki dan dovoljno proizvede da se namire sve potrebe i jos ostane mala rezerva. No trziste operira na vrlo interesantan nacin. Trziste ocekuje izvjesnu buffer rezervu koja se u ovom trenutku ne uspijeva ostvariti cak i da svi kapaciteti rade 100%. Dodatna nestabilnost na Bliskom Istoku cini trziste jos nervoznijim. I od tuda dolazi visoka cijena nafte. OPEC tvrdi da je ta cijena daleko iznad one koju su oni zacrtali od izmedju 26 i 30 USD. S druge strane neki strucnjaci tvrde da trziste moze izdrzati cijenu od do 85 USD po barelu prije nego se svjetska ekonomija urusi poput kule od karata. Za sada je cijena jos ispod 50 USD, ali cini mnoge nervoznima. Eto to ti je uzrok krize, a ne bojazan da ce nafte uskoro nestati.

Ocekivanje da ce trziste rijesiti problem energenata je pogresno. Trziste ce odluciti o isplativosti upotrebe pojedinih energenata u odnosu na druge. No netko ipak mora raditi na istrazivanju i razvoju alternativa. Negativizam ne proizvodi nista osim "toplog zraka". Nista nece doci samo po sebi za 100 godina.

Ono sto me fascinira na Monitoru, a ne druge hrvatske siteove ne idem, je konstantno dokazivanje da nema problema ili da se nesto ne moze napraviti.

Razlika izmedju negiranja trenutnog stanja ili tvrdnji da su Ameri fingirali slanje covjeka na Mjesec, je samo u nivou obrazovanja zastupnika ovih teorija.

Kada ovdje sve ovo citam kako se nesto ne moze, ne isplati ili slicno, jos me vise pocinje zanimati da li ce Islandjani uspjeti u ostvarivanju svoje vizije ili ce i oni biti prisiljeni cekati jos 100 godina da nestane nafte.

Jos do sada na ovoj temi nisam cuo odgovor na svoje originalno pitanje.

[BladeRunner]

Iceland has been at the forefront of developing this technology for decades. In 1978, Bragi Arnason, a professor of chemistry at the University of Iceland in Reykjavik, proposed that Iceland could be a "Hydrogen Society"—that is, a society entirely free from the use of fossil fuels— by the year 2030-40. In this new world, Iceland would rely on renewable resources for energy and on hydrogen as an energy carrier, producing electricity with only heat and water as by-products. Arnason, who is called "Professor Hydrogen" by his admirers, remembers that at the time "everybody thought this was just a crazy fantasy." In the event, his 1978 prediction did prove overly optimistic.

But today, his "crazy fantasy" has become an attractive investment opportunity. Investors such as DaimlerChrysler, Norsk Hydro and Shell Hydrogen, have entered into a joint venture with Vistorka (Eco Energy Ltd.), an Icelandic holding company, to create the Icelandic Icelandic New Energy, which aims to research hydrogen fuel cell technology and wean Iceland from fossil fuels entirely.

Naravno zemlja sa obiljem hidroenergije i malenom populacijom si moze ovako nesto priustiti. Oni samo energiju iz svojih brana, uz (naravno) gubitke, namjeravaju prenositi u vodikove gorivne clanke.

Dakle mislim da smo ovim razjasnili razliku izmedju nafte i vodika.
I da sada mozemo ici dalje pokusati naci odgovore na moja pitanja.

Island ide svojim putem, Australija drugim, a kojim bi putem trebala ici Hrvatska?
Ja mislim da bi Hrvatska sa relativno malom populacijom i povrsinom teritorija trebala ici na podizanje nuklearki i postati netto izvoznikom energije, a ne uvoznikom kao sto je sada slucaj.

[El Tomo]

BladeRunner kaže:
Ovisi sto podrazumijevas pod krizom. Ukoliko je nema, onda se ocito razlicite vlade iz hobija bave idejom "oil free economy".

BTW, uljni skriljevci se vec danas eksploatiraju.

Problem je u tome sto je naftna kriza prvenstveno ekonomska/politicka kriza, a ne energetska kriza. A to su dva bitno razlicita pojma/problema. Energetska kriza znaci da smo u kriz s izvorima energije, da nemamo alternative, da su nam zalihe potrosene.

A mi imamo upravo suprotnu situaciju. Politicko-ekonomsku krizu izazvanu ponasanjem mocnih drzava koji time 'unistavaju' svoju konkurenciju.

Problem mnogih zemalja je sto nemaju vlastite izvore nafte u bilo kom obliku. Ameri mogu pokusati vojnom silom osigurati nesmetani dotok "sweet crude" sa bliskom istoka. Zemlje poput recimo Islanda to ne mogu. U trzisnoj ekonomiji, razlika od samo nekoliko centi u cijeni necega sto je u tako sirokoj upotrebi, vrlo negativno utice na ekonomiju.

Pa to je amerikancima u trenutnoj situaciji 'slag na tortu'. Oni svojim ponasanjem u naftnoj politici sada mogu diktirati svjetsko trziste nafte. Kina im je dosla kao melem na ranu - iako im je i dalje nerjesiv problem, njezine povecane potraznje za naftom samo su dale znacaj americkoj naftnoj politici nagomilavanja strateskih rezervi.

Naime, Amerikanci vec odavno ne iskoristavaju svoje podzemne naftne rezerve, vec ih cuvaju kao zmija noge. Iako im je njihova nafta dala ekonomski polet krajem 19. i pocetkom 20. stoljeca, nakon drugog svjetskog rata shvatili su kako je bolje cuvati vlastite rezerve. Ono sto oni danas rada nije samo cuvanje vlastitih rezervi, vec stalno nagomilavanje novih naftnih rezervi. Ameri uporno kupuju skoro dvostruko vise nafte nego sto je potrose.

Iako je razvoj kineskog i indijskog gospodarstva jako povecalo potraznju za naftom, i dalje odlucujucu ulogu igra americka potraznja koja daleko nadmasuje americku potrosnju. I to je veliki 'mastermind' svjetske naftne dominacije u slijedechi 30-ak godina kojemu se nitko ne moze oduprijeti. Amerikanci ce tolerirati povecanje cijene nafte do odredenog iznosa, a onda ce plasirati na svoje vlastito trziste vlastitu naftu iz rezervi po nizoj cijeni, dok ce i dalje kupovati naftu po visoj cijeni kako bi sacuvali visoku cijenu nafte. Naravno, sve druge zemlje svijeta ce u nedostatku vlastitih naftnih rezervi morati kupovati naftu po toj enormno visokoj cijeni. Kud ces boljeg plana za ekonomsko iscrpljivanje konkurencije od ovoga sto ameri imaju.

Krize su danas izazvane politickom nestabilnoscu i sadasnjom nemogucnoscu kapaciteta za vadjenje da prate nagli porast potraznje iz Azije. Sto je najsmjesnije u tome, kako je to jedan strucnjak za trgovinu naftom nedavno objasnio, nafte se zapravo svaki dan dovoljno proizvede da se namire sve potrebe i jos ostane mala rezerva. No trziste operira na vrlo interesantan nacin. Trziste ocekuje izvjesnu buffer rezervu koja se u ovom trenutku ne uspijeva ostvariti cak i da svi kapaciteti rade 100%. Dodatna nestabilnost na Bliskom Istoku cini trziste jos nervoznijim. I od tuda dolazi visoka cijena nafte.

Pa to i je poanta. Trenutno se vadi vise nafte nego sto se potrosi, samo sto amerikanci uporno kupuju duplo vise nafte nego sto trose, i to nabija cijenu nafti. Zato nije samo i jedino povecana potraznja azijskih divova za naftom uzrokovala povecanje cijene nafte, vec i americko popunjavanje rezervi. Osim toga, price kako politicka nestabilnost bitno i jedino utjece na cijenu nafte, pogotovo dogadaji u iraku, su prazne politicke price i pritisci. Vise od 15 godina trziste funkcionira bez iracke nafte, tako da je svako izvlacenje naftne krize na probleme u iraku samo eskiviranje pravog problema. A problema ima i u politickoj nestabilnosti Nigerije i Venecuele, te problemi s nigerijskim i meksickim postrojenjima za vadenje nafte.

Eto to ti je uzrok krize, a ne bojazan da ce nafte uskoro nestati.

I ja se slazem sa time, ali to je sada ekonomsko/financijska kriza, a n energetska.

Ocekivanje da ce trziste rijesiti problem energenata je pogresno. Trziste ce odluciti o isplativosti upotrebe pojedinih energenata u odnosu na druge. No netko ipak mora raditi na istrazivanju i razvoju alternativa.

Planska privreda i planska istrazivanja pokazala su se fijaskom u posljednjih 50.ak godina. I tu ne mislim na komunisticke zemlje, vec i na planska istrazivanja u SAD-u. Na drzavama je da definiraju strategiju energetskog razvoja, definiraju pozitivni okvir, podsticaj i zekonsku regulativu za razvoj energetskih istrazivanja i alternative, a trziste ce regulirati koji ce od pronalazaka i metoda zazivjeti, a koji nece. Orijentacija na jednu energetsku granu je vrlo opasna, pogotovo ako je planska. Treba omoguciti okvir za razvoj, pa vidjeti sto ce znanstvenici i tehnolozi pronaci. Forsirati jednu energetsku granu je po meni krivo. To je kao da u jednu kosaru stavljas sva jaja...

Ono sto me fascinira na Monitoru, a ne druge hrvatske siteove ne idem, je konstantno dokazivanje da nema problema ili da se nesto ne moze napraviti.

Ja osobno ne smatram kako nema problema. Samo treba probleme ispravno formulirati, nazvati ih svojim imenom, a ne ici linijom manjeg otpora i mainstreama, politickog populizma i 'right opiniona', masovne medijske propagande kakvu danas imamo. Treba biti skeptican prema svemu, jer sve ima dvije strane, bez obzira radilo se o nafti, okupaciji iraka, nuklearnoj energiji ili globalnom zagrijavanju. Na zalost, sve vise smo svjedoci dogmatskog pristupa, pri cemu su neke stvari postale nedodirljive. Poput termina 'efekta staklenika i covjekovog utjecaja', 'zlih amera u iraku koji zele kontrolirati naftu' ili 'farmaceutsko-naftnog svjetskog lobija'....

[El Tomo]

BladeRunner kaže:
[i]Island ide svojim putem, Australija drugim, a kojim bi putem trebala ici Hrvatska?
Ja mislim da bi Hrvatska sa relativno malom populacijom i povrsinom teritorija trebala ici na podizanje nuklearki i postati netto izvoznikom energije, a ne uvoznikom kao sto je sada slucaj.

Eto, kao da mi citas misli. Oduvijek sam zastupao tu tezu. Hrvatskoj bi definitivno bilo najbolje da obilato koristi nuklearnu energiju. I ne samo to, vec da postane glavni izvoznik elektricne energije u ovom dijelu svijeta. Nekoliko nuklearnih rekatora, onakvih kakve je Brazil htio graditi pocetkom 70-ih godina (pa su ih Ameri u tome sprijecili) rjesilo bi energetske probleme Hrvatske, a jos bi imali profita iz izvoza energije.

Ovako imamo termoelektrane koje gradimo po hrvatskoj obali koja bi trebala zivjeti od turizma, po Velebitu i Istri. Putaj ljude u okolici Plomina kako im je, iako je ta termoelektrana prilicno kvalitetno sagradena. No, cijeli raski/plominski zaljev koji moze imati izuzetnu turisticku vrijednost je nepovratno unisten sljakom, radioaktivan je i opasan. Zalosno.

Sa druge strane laprdamo o nekakvim hidroelektranama na Dravi koje bi totalno unistilo i ona zadnja prirodna rijecna stanista u Evropi, koji opet imaju ogromnu turisticku i prirodnu vrijednost. Pitajte Madare sto misle o svojoj polovici Drave.

Sa druge strane, svi galame protiv termoelektrana i hidrocentrala, a opet bi svi zeljeli grijati se na struju i upaliti zarulju u dnevnom boravku. A o nuklearkama se ovdje uopce ne prica, jer je to 'tabu' tema, i mislim da bi bilo koji politicar koji bi iznio pozitivno misljenje u gradnji jos jedne nuklearke u hrvatskoj sutradan bio javno lincovan i politicki mrtav za sva vremena.

Islandu je mnogo lakse. Em stu ih ima manje, em sto su im energetske potrebe nize, em sto im zemlja obiluje geotermalnom i hidroenergijom. Lako je njima pricati...

[BladeRunner]

El Tomo kaže:
Eto, kao da mi citas misli. Oduvijek sam zastupao tu tezu. Hrvatskoj bi definitivno bilo najbolje da obilato koristi nuklearnu energiju. I ne samo to, vec da postane glavni izvoznik elektricne energije u ovom dijelu svijeta. Nekoliko nuklearnih rekatora, onakvih kakve je Brazil htio graditi pocetkom 70-ih godina (pa su ih Ameri u tome sprijecili) rjesilo bi energetske probleme Hrvatske, a jos bi imali profita iz izvoza energije.

Ovako imamo termoelektrane koje gradimo po hrvatskoj obali koja bi trebala zivjeti od turizma, po Velebitu i Istri. Putaj ljude u okolici Plomina kako im je, iako je ta termoelektrana prilicno kvalitetno sagradena. No, cijeli raski/plominski zaljev koji moze imati izuzetnu turisticku vrijednost je nepovratno unisten sljakom, radioaktivan je i opasan. Zalosno.

Sa druge strane laprdamo o nekakvim hidroelektranama na Dravi koje bi totalno unistilo i ona zadnja prirodna rijecna stanista u Evropi, koji opet imaju ogromnu turisticku i prirodnu vrijednost. Pitajte Madare sto misle o svojoj polovici Drave.

Sa druge strane, svi galame protiv termoelektrana i hidrocentrala, a opet bi svi zeljeli grijati se na struju i upaliti zarulju u dnevnom boravku. A o nuklearkama se ovdje uopce ne prica, jer je to 'tabu' tema, i mislim da bi bilo koji politicar koji bi iznio pozitivno misljenje u gradnji jos jedne nuklearke u hrvatskoj sutradan bio javno lincovan i politicki mrtav za sva vremena.

Islandu je mnogo lakse. Em stu ih ima manje, em sto su im energetske potrebe nize, em sto im zemlja obiluje geotermalnom i hidroenergijom. Lako je njima pricati...

E hvala Bogu, u 4 u jutro po tvom lokalnom vremenu pocinjemo konstruktivno pricati.

Ja ne pokusavam sugerirati da bi RH trebala ici putem Islanda. Tocno je da je Islandu lako sa hidro i geo termalnom energijom, ali Hrvatska ima bolju klimu. Uvijek je relativno kome je i sto lakse.

Cinjenica je da hidroelektrane cine ogromnu stetu okolisu u velikom broju slucajeva, jer se potapaju ili najplodnije povrsine ili unistavaju stanista barskih ptica, no ta steta nije toliko upecatljiva kao dim iz dimnjaka i ogoljelo drvece od kiselih kisa.

Odlaganje nuklearnog otpada je najveci kamen spoticanja kada su NE u pitanju. U Hrvatskoj, zemlji sa malim teritorijem koji je vecinom geoloski vrlo aktivan i pretezno vrlo porozan (bilo aluvijalni sedimenti ili vapnenacke strukture), odlaganje nuklearnog otpada bilo bi velik problem. Drugi problem bi bio da li bi Europa i USA dozvolile da RH gradi takve pogone. Mislim da bi politicki kamen spoticanja bio jos veci. Jednom kada RH udje u EU, vjerovatno ce to pozitivno utjecati.
Ovdje na forumu su se dulje vrijeme vodile diskusije na temu jesu li nuklearke opasne ili ne. Nije bitno koliko su one direktno ili indirektno opasne, te da li se TE i HE stetnije ili ne, vec se treba napraviti realisticna racunica. Na jednoj strani kolike su opasnoti i i kolika je cijena da se te opasnosti svedu na najmanju mogucu mjeru, a sa druge kolika je cijena kronicnog nedostatka energije, spaljivanja sumporom bogatog ugljena i gradjenja brda sljake, koja je, kao sto si naveo lagano radioaktivna.

Nema apsolutno niti jednog nacina za dobivanje energije koji je bezopasan ili nema negativnog uticaja na okolinu...

TE: Kisele kise; brda sljake; vizuelno nagrdjivanje okoline;CO2.
(osim CO2, ovo ne vrijedi za plinske generatore).
HE: Opasnost od pucanja brane (vrlo mala doduse); potapanje plodnih povrsina; unistavanje prirodnih stanista za zasticene vrste.
NE: Opasnost od radioaktivnosti.

Alternativni izvori (mali izlaz energije po jedinici povrsine, jos uvijek vrlo skupi)

Vjetrogeneratori: Niskofrekventna buka; estetski faktor.

Fotovoltaici (vijek trajanja i potrebna povrsina): Cisti kada su u pogonu ali nuzproizvod njihovog proizvodnog postupka su vrlo otrovne tvari, cije pohranjivanje je problematicno.

Parogeneratori na suncanu energiju (obecavajuci gdje su primjenjivi) - estetski faktor; problemi sa refleksijom.

Vodikovi gorivni clanci: Proizvodnja H2 zahtijeva proizvodnju CO2, ili potopljene povrsine iza brana.

Ovdje se nisam puno osvrtao na tipove primjene, koristi i nedostatke.

[BladeRunner]

Ti patis od nesanice, ne?

[BladeRunner]

El Tomo kaže:
Ja osobno ne smatram kako nema problema.

Na zalost, bas se suprotan dojam stice na osnovu nekih tvojih prijasnjih izjava, iza kojih nisu bili dodani smajlici.

Samo treba probleme ispravno formulirati, nazvati ih svojim imenom, a ne ici linijom manjeg otpora i mainstreama, politickog populizma i 'right opiniona', masovne medijske propagande kakvu danas imamo.
Treba biti skeptican prema svemu, jer sve ima dvije strane, bez obzira radilo se o nafti, okupaciji iraka, nuklearnoj energiji ili globalnom zagrijavanju. Na zalost, sve vise smo svjedoci dogmatskog pristupa, pri cemu su neke stvari postale nedodirljive. Poput termina 'efekta staklenika i covjekovog utjecaja', 'zlih amera u iraku koji zele kontrolirati naftu' ili 'farmaceutsko-naftnog svjetskog lobija'....

Da ne citiram opet onu moju o Sotoni...
Kriticki odnos prema teorijama ili "opce prihvacenim isitinama", nije negativan. Takav odnos pomaze da se ukloni smece, a ne uspije li oboriti valjane teze, one bivaju samo ojacane time.

Kritizerstvo je ono sto mene smeta. Kritizerstvo je isto pristup problemima linijom manjeg otpora.

Ljudi su danas previse cinicni zbog shita koji nam se fila kroz sredstva javnog informiranja, od polupismenih pajaca koji cesto ne razumiju i cemu pisu. Tako npr 120 F postaje 120 C, a 60 cm, postaje 60 stopa. No to nije dovoljan i nuzan razlog da se sve apriori odbacuje sto se poklapa sa tlapnjama navjescivaca sudnjeg dana. Ne zaboravi da to drustvo uzme valjanu teoriju i iz nje povadi ono sto njima odgovara, pa onda odvrne gumb na pojacalu. Daniken je bio tata-mata u tome.

Ja kao referencu uzimam jako malo izvora informacija. Jedno od osobnih mjerila kada ocjenjujem objektivnost nekog sitea, je da li upotrebljavaju rijeci "mozda" i "vjerovatno" za stvari na kojima se radi ali nisu jos nepobitno dokazane.

Politicka korektnost u svijetu u kojem ja zivim je otisla toliko daleko da mi se povraca. Teorije katastrofa i zavjera, nametanje homoseksualizma gdje se god stigne, izvrgavanje ruglu bilo kakvih do sada priznatih ljudskih vrijednosti, vijesti koje se bave iskljucivo krizama, a ono ostalo su netocna prenosenja aktuelnosti...
Kod mene je policija bespomocna. Hvataju kriminalce i zlocince, a onda ih suci oslobadjaju ili im daju blaze kazne no sto treba, toboze posto drzanje u zatvoru nije rjesenje za probleme. Ako suci nisu blagi, onda ce dobri advokati na tehnikalije sjebati pojedini sudski proces. Advokati opet imaju "objektivne razloge" zasto je drustvo krivo a ne lopovi.....

Unatoc tome, znam da u tom svijetu ima objektivnosti, istine i umjerenosti i ne zelim sebi dopustiti da zapadnem u apatiju ili da u svakom uglu nalazim komunisticko-masonsku zavjeru.

Ah,da ne zaboravim. Nisam ja Irak naveo kao uzrok nedostatka nafte. Ni danas puno vise ne izvoze nego li su to cinili pod sankcijama. Irak je katalizator nestabilnosti u podrucju koje je ionako tradicionalno nestabilno i bogato naftom. Svaka veca eksplozija u Bagdadu izazove mali skok cijeni nafte na burzi. Pratim burzu dionica. Istovremeno to i analiticari uocavaju kada svaki dan na vijestima govore o cijenama pojedinih dionica.

Cijenu sirovinama odredjuje trziste, a trziste je vodjeno pohlepom. Pohlepa ima uvijek prst na obaracu.

Danasnja relativno visoka cijena nafte, jos uvijek nije visoka koliko bi trebala biti (neda mi se sada ici u detalje). Preko 90% u cijeni nafte su profiti naftnih kompanija i porezi. Procitao sam podatak da australska drzava uzima tocno 90% na ime poreza od nafte i zemnog plina. BTW, moja informacija o cijeni tekuceg zemnog plina od prije par dana je netocna. Jucer sam bas na pumpi pogledao kolika je. Sada je oko 45% cijene benzina. Dao bih se zakleti da je prije oko 2 godine bila vrlo blizu cijeni benzina u jednom periodu.

[Secundo]

U bliskoj budučnosti mogu pomoči sintetska goriva GTL (Gas To Liquid) i BTL (Biomasse To Liquid), odnosno XTL (sve moguče to liquid, dakle uključujuči i ukapljenu ugljen, metoda koja se koristila u 3. Reichu i u Južnoj Africi za vrijeme apartheida). Proces koji se pri tome koristi je poznat već iz 19. stolječa (Fischer-Tropsch). Prednost je da infrastruktura i potrošači ostaju isti, ulaganje je potrebno jedino u proizvodnju goriva. Daljnje prednosti su homogenost goriva (za razliku od današnjeg diesela, koji se sastoji od nekih 3000 različitih komponenti), što omogučuje čistije sagaranje, i prije svega stvara manje čestica.

Auti na plin će postati česta pojava na našim cestama. Tehnologija je jeftina, provjerena i pouzdana.

U Južnoj Africi i u Kini se se konstruiraju novi tipovi nuklearnih reaktora (gorivo u grafitnim kuglama) koji su inherentno sigurni, t.j. do topljenja reaktora već iz principa ne može doči.

Ne zaboravimo, najjeftinija energija je ona koju se ne troši. Boljom izolacijom građevina te štedljivijim motorima se može još puno toga postiči.

Vodik slobodno zaboravite. Dok nema izvora primarne energije, to nema šanse.

[Rebecca Guay]

O moj bože nije me bilo par dana i odmah je ispalo da sam se uplašio.
I nemam baš previše vremena, par puta sam pogledao je li tko odgovorio ali na forumu nije bilo nikoga. Sad mene nije bilo par dana, a topic se razmahao.
Nakon mog posta sam pogledao razliku između nosača i izvora energije, ali svoj post nisam htio brisati/editirati.
Ipak dugujem ispriku El Tomu.
Da budem iskren o energetici znam koliko i El Tomo o kemiji. Ja se bavim se dobivanjem vodika i gorivnim člancima.
Svoje znanje temeljim na recentnoj literaturi, i danas 95% eminentnih znanstvenika smatra da je VODIKOVA EKONOMIJA budućnost našeg planeta.
Evo, samo nekoliko referenci koje to potvrđuju:
[1] K. Kordesh, G. Simader: Fuel cells and their applications, VCH, Weinheim1996.;
[2] S. Dunn: Hydrogen futures: toward a sustainable energy system, Int. J. Hydrogen Energy 27 (2002) 235-264
[3] I. Dincer: Technical, enviromental and exergetic aspects of hydrogen energy systems, Int. J. Hydrogen Energy 27 (2002) 265-285
[4] H. Barthels, W. A. Brocke, K. Bonhoff, H. G. Groehn, G. Heuts, M. Lennartz, H. Mai, J. Mergel, L. Schmid and P. Ritzenhoff: Phoebus-Juelich: An autonomous energy supply system comprising photovoltaics, electrolytic hydrogen, fuel cell, Int. J. of Hydrogen Energy 23 (1998) 295-301
[5] Contreras, J. Carpio, M. Molero & T.N. Veziroglu: Solar-hydrogen: an energy system for sustainable development in Spain, Int. J. Hydrogen Energy 24 (1999) 1041-1052
[6] M.A.H. Abdallah, S.S. Asfour & T.N. Veziroglu: Solar-hydrogen energy system for Egypt, Int. J. of Hydrogen Energy 24 (1999) 505-517
[7] Kazim, T.N. Veziroglu: Utilization of solar–hydrogen energy in the UAE to maintain its share in the world energy market for the 21st century, Int. J. of Hydrogen Energy 24 (2001) 259-274
[8] Joan M. Ogden: Developing an infrastructure for hydrogen vehicles a Southern California case study, Int. J. of Hydrogen Energy 24 (1999) 709-730
[9] V. Mehta, J.C. Cooper: Review and analysis of PEM fuel cell design and manufacturing, J. of Power Sources 114 (2003) 32-53;
[10] D. Bevers, N. Wagner, M. Von Bradke: Innovative production procedure for low cost PEFC electrodes and electrode/membrane structures, Int. J. Hydrogen Energy 23 (1998) 57-63;
[11] M. Grujicic, K.M. Chittajallu: Design and optimization of polymer electrolyte membrane (PEM) fuel cells, Applied Surface Science 227 (2004) 56–72;
[12] L. Carrette, K.A. Friedrich, U. Stimming: Fuel cells – fundamentals and applications, Fuel Cells 1 (2001) 5-39;
[13] C.N. Maxoulis, D. N. Tsinoglou, G. C. Koltsakis: Modeling of automotive fuel cell operation in driving cycles, Energy Conversion and Management 45 (2004) 559–573;
[14] R. Stroebl, M. Oszcipok, M. Fasil, B. Rohland, L. Joerissen, J. Garche: The compression of hydrogen in an electrochemical cell based on a PE fuel cell design, J. of Power Sources 105 (2002) 208-215;
[15] L. Wang, A. Husar, T. Zhou, H. Liu: A parametric study of PEM fuel cell performances, International Journal of Hydrogen Energy 28 (2003) 1263 – 1272;
[16] T. Tani, N. Sekiguchi, M. Sakai & D Ohta: Optimization of solar Hydrogen systems based on Hydrogen production cost, Solar Energy 68 (2000) 143-149
[17] K. Agbossou, R. Chanine, J. Hamelin, F. Laurencelle, A. Anouar, J.-M. St-Arnaud, T. K. Bose: Renewable energy systems based on hydrogen for remote applications, Journal of Power Sources 96 (2001) 168-172
[18] N.S. Lewis: Frontiers of research in photoelectrochemical solar energy conversion, Journal of Electroanalytical Chemistry 508 (2001) 1-10

Ipak razvila se zanimljiva konstruktivna diskusija u kojoj ću kad budem imao vremena sudjelovati.

[Secundo]

Impresivna lista literature. Možeš li nam ukratko napisati kako proizvesti silne količine vodika? I po kojem trošku?

[BladeRunner]

Secundo kaže:
Vodik slobodno zaboravite. Dok nema izvora primarne energije, to nema šanse.

Je da, toliko nema sanse da se sve vise primjenjuje.


Several companies, such as ONSI Corporation and Fuji Electric, produce fuel cells commercially. Most fuel cells generate from 40 to 200 kilowatts of power – enough to supply office blocks, hospitals, supermarkets, mines and military bases.

The Australian Technology Park in Sydney has a 200-kilowatt fuel cell that uses natural gas as a fuel. It supplies power to the Park's medical centres, laboratories and computer systems. This is the first Australian commercial application of such a cell. Commercial use of fuel cells will grow as better designs and new materials become available, reducing production costs.

Ovo zadnje nije vise tocno. Uredjaj se pokvario i preskup je za popraviti.

[BladeRunner]

Secundo kaže:
Impresivna lista literature. Možeš li nam ukratko napisati kako proizvesti silne količine vodika? I po kojem trošku?

Gubis nesto iz vida. Obrati paznju na diskusiju o prenosenju energije. Vodikovi gorivni clanci su na primjer, do sada najekonomicniji nacin da se energija iz elektrana prebaci u motorna vozila.

Ima jos jako puno drugih primjena. Zaboravi da ce vodik zamijeniti elektrane. To mu i nije uloga (osim kada dodje do komercijalno primjenjive kontrolirane fuzije).

Vodikovi gorivni clanci se za sada uglavnom koriste u test aplikacijama poput autobusa i slicno. Isto tako proizvodjaci laptopa vjeruju da ce gorivni clanci biti idealni za njihove proizvode. Za sada postoji samo ogledna verzija laptop baterije sa gorivnim clankom koji izvlaci vodik iz alkohola.
Ako si citao sto sam ranije napisao, gorivni clanak od 200 kW je bio koristen u jednom od data centara u Sydneyu.
Vazno je za napomenuti da dobar dio danasnjih aplikacija sam proizvodi vodik iz alkohola, zemnog plina, boraxa i slicno. To jasno zahtijeva dodatnu energiju za konverziju, ali isti je slucaj i sa elektranama.

Vodik se danas proizvodi u velikim kolicinama za razlicite industrijske aplikacije. Znaci kapaciteti i tehnologija nisu problem, vec cijena gorivnih clanaka, pogotovo polimernih koji koriste platinu kao katalizator. Kod vozila je jedan od vecih problema mali radius kretanja od do 200 km koji se moze prijeci u odnosu na 500-600 km kojih mozes prijeci sa benzinasem. No kao sto rekoh, tehnologija se vrlo brzo razvija i puno se sredstava ulaze u to.

Glede cijene i problema sa novom tehnologijom kao primjer mozemo uzeti CD przilice. Kada su se pojavili u Australiji, kostali su preko osam i pol tisuca AUD. Prazni diskovi su bili jako skupi. Przilice su imale problema svo cudo. Danas kupis viseslojne DVD przilice za manje od 120 AUD, koje pisu puuuno brze. Blue ray tehnologija je vec na trzistu, ali kao i obicno, problem je sto se radi o sukobu dva standarda.

[Secundo]

Blade, mješaš dva pojma: Gorive članke i vodik. Ja samo vodiku ne dajem nikakve šanse u bližoj budučnosti (tu dijelim tvoje gledište da je kontrolirana fuzija preduvijet), a tehnologija gorivih članaka je itekako zanimljiva za neke aplikacije.

Dobro si spomenuo laptope, obzirom da su akumulatori u odnosu na ostatak dosta teški, a i skupi -> velik potencijal za alternative.

Dalje govoriš o gorivim člancima za opskrbljenje strujom raznih tipova zgrada. I tu gorivi članci imaju dobre šanse, ako rade na primarne izvore energije (plin, etanol ili slično). Nužni refraktor spušta savršenstvo takvih postrojenja na 40 - 50%, samo to nikoga ne brine zato što se ostatak energije koristi za grijanje ili toplu vodu. U tom slučaju gorivi članci konkuriraju sa kojekakvim motorima sa unutrašnjim sagorijevanjem ili Stirling motorima. Za sada su gorivi članci još za faktore skuplji, barem dok se ne probiju polimerski gorivi članci. Nakon toga će odusutsvo pokretnih dijelova (glavni izvor kvarova) biti velika prednost gorivih članaka.

Auti na gorive članke? Pa, ne znam. Ako nisu na vodik, savršenstvo nije tako daleko od onog običnih diesel motora. Ako uzmemo u obzir da se pomoču sintetskih goriva bitno može smanjiti emitiranje kojekakvih štetnih tvari, diesel motor (ili hibrid) je kratkoročno svakako jeftinije riješenje. Ako pak pređemo na vodik, imamo sve probleme koje si gore već naveo, plus otvoreno pitanje zašto bi se plin pretvarao u vodik, pa vodik za puno love transportirao i skladištio, kad bi se isti plin mogao direktno puniti u aute. Današnjom tehnologijom je moguče napraviti motor na plin (otto princip, t.j. "benzinac") koji emitira jedva mjerljivu količinu NOx ili CO. CO2 nije mjerodavan, obzirom da nastaje i kod sinteze vodika iz plina. Samo bi spomenuo predgrijavanje katalizatora, koje bi spriječilo više od 80% emitiranih NOx i CO u ECE-ciklusu.

Radi navedenog za bucuća desetlječa predviđam povečanu ulogu regenerativnih goriva, ukapljenog plina i uglja. Dugoročno ćemo morati pronači riješenje za fuziju.

[BladeRunner]

Secundo, ne brkam je gorivne clanke i vodik, nego se upustam (u vjerovatno nepotrebne) semanticke rasprave. Ovo je tema o vodikovim gorivnim clancima iliti fuel cells. To je tehnologija o kojoj sam zelio diskutirati.
Gorivni clanci naravno koriste vodik, ali ja nigdje, ako pazljivije citas ne stavljam akcent na cisti vodik vec na organske izvore vodika, kao etanol ili zemni plin.
Kao sto vecina mojih referenci navodi, proizvodnja i distribucija vodika ima previse problema u ovom trenutku, a da bi cisti vodik zamijenio ugljikovodicne alternative.
Mene fasciniraju gorivni clanci kao tehnologija koja moze rijesiti nekoliko problema odjednom, ako se uspije uhodati. to NE znaci da ce VGC biti jedino rjesenje, bas kao sto ni hidroelektarne nisu jedino rjesenje u danasnje vrijeme.

Evo vidi moj prakticni problem, koji bi se divno mogao rijesiti da VGC nisu jako skupi i jos prilicno nepouzdani.
Imam data centar i 2 call centra u desetkatnici. Na krovu je dizel generator od 360 kVA. U slucaju nestanka struje, on samo pogoni liftove, usis svjezeg zraka u zgradu, provjetravanje cetverokatne podzemne garaze, te sigurnosne brave, alarmne sustave i dojavu pozara.
Za nas data centar sam sagradio potpuno novu UPS sobu u podzemnoj garazi sa dva 200 kVA UPS-a. Stari 80 kVA UPS sam stavio u drugu prostoriju u podzemlje i on daje struju za 2 call centra. Bez generatora, uz sadasnji teret, mogu izdrzati oko sat i pol na baterijama iz UPSa i to pod uvjetom da nije vruc dan, jer UPS ima cut-over temperaturu od 40 stupnjeva. Kompjuterska soba se dosta zagrije, ali ona je usred kata, tako da je termalna inercija moze neko vrijeme drzati u pogonu. Kada nema struje, klima uredjaji ne rade ni u UPS sobama, ni u kompjuterskoj sobi. Posto smo mi pruzaoci usluga, mi moramo osigurati neprekidan rad nasim centrima, u slucaju nestanka struje. Znaci bez dizel generatora nista (ne mozes zamisliti koju smo imali politicku frku kada smo prije nekoliko tjedana dva puta, sa razmakom od 2 tjedna izgubili struju).
Za sve ovo sto sam gore naveo, plus jedan izvjestan broj svjetala, trebam generator od minimum 700 kVA, no moras imati i buffer zonu zbog pocetnih struja koje su vece od radnih, tako da nam zapravo treba generator od 800 kVA. Kada bi zamijenili onaj na vrhu zgrade, trebao bih staviti generator od 1200 kVA. Moje su opcije ili mijenjati onaj na krovu ili dodati jos jedan samo za IT.
Mijenjam li onaj na krovu, iako sam generator kosta manje od 200 tisuca dolara, da bi se sve to napravilo, dogurali bi do milje, pod uvjetom da krov moze nositi toliki teret. Tzv. "mokra tezina" genseta je, bez obzira na model, oko 1 tone na svakih 100kVA.
Druga opcija bi bila da dodamo sekundarni generator za IT potrebe, u garazu, ali zbog okruzenja zgrade i lokacije stanica za usis zraka, koje su na svakom katu, ne mogu iznaci rjesenje za zakonski dozvoljen ispust plinova. Rjesenje da se cjevcina digne do krova zgrade otpada, jer bi jako uticala na estetsku vrijednost nekretnine, a mi cak nismo niti vlasnici te zgrade. U zgradi imamo dovod zemnog plina. Plinski generator smo takodjer razmatrali (nemas problema sa skladistenjem dizela, kao ni potrebu da ti netko dolazi svaka tri mjeseca mijesati to gorivo, posto se teze komponenete slijezu na dno rezervoara). Ta solucija bi bila skuplja, ali isto bi imali problem sa ipusnim plinovima.

Da mogu iskoristiti gorivni clanak, on bi bio dovoljno lagan da ode na krov, a posto imam dovod zemnog plina u zgradu, imao bih i dovod goriva, pod uvjetom da neka katastrofa istovremeno ne odreze i struju i dotok plina.

Nas spill over data centar koji je na drugom kraju grada, moze preuzeti samo dio funkcija naseg data centra. Oni su prije par godina imali 200 kilovatni gorivni clanak na zemni plin. Menadjer tog data centra mi je rekao da dok je VGC radio, bio je OK, ali kada se pokvario da je bilo jeftinije kupiti generator, nego li popraviti VGC. BTW, oni su u prizemnici. Drugi problem koji su imali sa VGC, je da jos uvijek nema dovoljno ekspertize na tom podrucju.

[Rebecca Guay]

Evo baš pročitao iznimno zanimljiv članak o ionski vodljivim keramikama koje se inače upotrebljavaju u Solid Oxide Fuel Cell (SOFC).
Uglavnom imaju izuzetne prednosti jer mogu koristiti i vodik i metan i metanol, pa čak i benzin. Jedina mana je što moraju raditi na povišenim temperaturama > 600 C, ali to im je zapravo i prednost u kogenerativnim elektranama.

Uglavnom sustav se satoji od tzv. membranskih reaktora koji dobivaju vodik iz fosilnih goriva. Zbog velikog potencijala nekoliko velikih korporacija (kao Air Products, BP, Praxair) aktivnu ulažu u razvoj ovih tehnologija.

Ameri su se ful uključili u ovu igru s alternativnim izvorima tako da je američki DOE (Department of Energy) pokrenuo par projekata u tom smjeru.
Jedan je projekt SECA - Cilj je razvoj i komercijalizacija modularnih, s niskom cijenom, i fleksibilnih na goriva sustava s SOFC. Kroz napredno procesiranje materijala i integraciju sustava R&D će postići cijenu SOFC sustava na $400/kW za stacionarne energetske jedinice.
Drugi je FutureGen - tvornica koja proizvodi vodik iz , paz 'vamo, ugljena. Ugljen je danas zapušteni izvor i budući da daje energetsku neovisnost može se upotrijebiti kao primarni izvor energije. Projekt FutureGen uključuje integriranje vodika, elektrane, i nadzor razvoja. Ovaj projekt je zapravo partnerstvo za projektiranje, izgrađivanje, i pogon tehnologije u kojoj se dobiva električna struja iz izgaranja ugljena i proizvodi vodik, i koja je gotovo bez emisija.

Koga zanima članke možete naći na siteovima:
http://www.seca.doe.gov/
http://www.fe.doe.gov/programs/powersystems/futuregen/

[Rebecca Guay]

Samo mala ispravka!

Secundo kaže:
polimerski gorivi članci

To su zapravo Gorivni članci s polimernim elektrolitom, engleski Polymer electrolyte fuel cell (PEFC) ili se mogu naći kao Proton Exchange Membrane Fuel Cell (PEM FC), a zapravo je riječ o istoj stvari - sulfoniranoj teflonskoj membrani koja je protonski vodljiva (ne električki) komercijalnog naziva Nafion.

[Zavelim]

Europa i USA su pune nuklearki. Francuska proizvodi, mislim oko 80% svojih potreba za energijom, tim putem. No postoji ogroman otpor (za sada) izgradnji dodatnih nuklearki.

Jedino trenutno rješenje su nuklearke dok i ako zaživi fuzija. Zato molimo Boga i Alaha da ITER što skorije proradi.

http://www.iter.org/


Mada ima još jedna dobra fora, a to je lift do orbite koji bi ujedno služio i kao generator energije. Samo malo brže spuštaš stvari odozgo nego ih šalješ gori.

[El Tomo]

Rebecca Guay kaže:
Uglavnom sustav se satoji od tzv. membranskih reaktora koji dobivaju vodik iz fosilnih goriva. Zbog velikog potencijala nekoliko velikih korporacija (kao Air Products, BP, Praxair) aktivnu ulažu u razvoj ovih tehnologija.

Ako je to fosilno gorivo nafta, ne vidim bas nekog smisla u polaganju velikih nada na vodik iz takvih fosilnih goriva. Koja je poanta koristiti i iskoristavati naftu za skupu proizvodnju necega (vodika) sto koristimo jednako kao i naftu, samo u jos skupljoj varijanti? I jos pri tome crpimo naftu koja je iznimno vazna sirovina umjesto da je stedimo od energetskog iskoristavanja.