Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest > Domovinski rat

Domovinski rat Domovinski rat bez politike

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 13.09.2017., 12:54   #21
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Žrtve 2SR ne bi bile tema polemika kad ne bi bilo, i ovdje na pdf, sljedbenika ustaša i četnika koji pokušavaju rehabilitirati svoje uzore. To je eto, nažalost, važna tema unutarnje hrvatske politike, na kojoj postoje političke podjele - pa i tebe smetamo mi antifašisti. Oko žrtava DR nema takve podjele unutar našeg naroda.
Žrtve drugog svjetskog rata ne bi bile teme polemike da nije bilo komunista koji su krivotvorili sve što im je trebalo a žrtve socijalističke revolucije proglasili fašistima.
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.09.2017., 15:22   #22
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Potpisujem.
Hrvati i ideologija = Hrvati i povlastice/penzije.
Ne bi prodali samo ideologiju kad treba, prodat će i zadnji komad resursa/zemlje da održe svoje statuse ( što govori koliko zapravo tu ima hrvatske krvi i koliko ta ista sorta drži do "svoje" zemlje, no to je druga tema).Ploče, pozdravi, Mamići , Hajduk - repka, Slovenci , Srbi, su maltretiranje svih radnika na čijoj grbači žive a kojima ove teme u svakodnevnom životu apsolutno ne znače ništa, no nažalost i dalje dobar dio njih "puši spiku".
Nažalost da
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.09.2017., 19:08   #23
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Žrtve 2SR ne bi bile tema polemika kad ne bi bilo, i ovdje na pdf, sljedbenika ustaša i četnika koji pokušavaju rehabilitirati svoje uzore. To je eto, nažalost, važna tema unutarnje hrvatske politike, na kojoj postoje političke podjele - pa i tebe smetamo mi antifašisti. Oko žrtava DR nema takve podjele unutar našeg naroda.
Koliko sam mogao vidjeti ovdje nitko ne rehabilitira "svoje uzore". Investigacija i analiza komunističkih laži iz tog vremena o broju žrtava i sl. nije nikakva rehabilitacija uzora. Današnji antifašisti koji brane te laži koje su njihovi očevi (njihovi uzori?) stvorili, naravno da "smetaju". Smetali bi i Marsijanci kad bi i oni svakodnevno donosili lažne "dokaze" bez ikakve logike i vjerodostojnosti.

To sve skreće sa ovog topika. Još uvijek mi nisi odgovorio po čemu je moj topik "politika" ili "blisko plitici", a onaj drugi skoro identičnog naslova o jasenovačkim žrtvama nije?
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.09.2017., 20:55   #24
Nema govora o bilo kakvoj rehabilitaciji ustaštva ili nacizma. Zapravo, smatram da oni koji bi ih htjeli rehabilitirati su mentalno retardirani s gledišta 21. stoljeća, a kamoli da su na nekoj liniji hrvatstva ili nešto slično. Hrvatska je slobodna, samostalna, nezavisna država, dakle sve ono što su kao ustaše htjele, ali i puno više od toga, jer je stvorena u ne baš ravnopravnoj borbi po količini oružja i s velikim žrtvama.
Na djelu je pokušaj povezivanja aveti drugog svjetskog rata s domovinskim ratom na način da se jedan dio (ono što bi se mogla nazvati stranačka vojska pravaša) proglasi za nasljednike ustaštva, a time da se i sam Domovinski rat proglasi za neoustaštvo i rehabilitiraju snage koje su rušile Hrvatsku. Budimo realni, ikonografija i znakovlje HOS- a je napravljeno u najmanju ruku kao reminiscencija na NDH. No, ciljevi, sredstva i dosezi HOS-a su nešto sasvim drugo. I utopljeni su u regularnu Hrvatsku Vojsku kao skupina pojedinaca, ali su smjeli zadržati svoje znakovlje, uključivo sa inkriminiranim pozdravom. Priznajem da sam pomalo iznenađen da je Pavelić (ili tko već je) autor tog pozdrava ZDS, te da to nije "stari hrvatski poklič" kako vele povjesničari, uključivo Haso. Pavelić i cijeli taj pokret nisu djelovali baš previše originalno, niti su djelovali da bi mogli nešto novo izmisliti i osmisliti. Njih je postavio Hitler kao kvislinšku upravu nad određenim teritorijem. Hitler je razbucao Jugoslaviju slično kao što je prethodno podijelio Čehoslovačku i postavio svoje marionete. Dakle, već viđeni scenarij.
U domovinskom ratu je ta cijela ikonografija pravaša imala psihološki učinak koji je između ostalog i pripremio teren da srpske snage pobjegnu glavom bez obzira u smrtnom strahu kada je krenula Oluja, i što je bitno smanjilo njihovu motiviranost za borbu. Time su smanjile i naše žrtve.
Ove diskusije ovdje, s moje strane, ali i velike većine forumaša ovdje, nisu usmjerene na bilo kakvu rehabilitaciju, nego na saznavanje stvarnih povijesnih događaja ma kakvi oni bili. Drugi svjetski rat je završio prije 70 i kusur godina, jedine aveti koje postoje i koje se šire dolaze iz smjera "antifašizma". Na određeni način se radi o sistematskom maltretiranju. Na žalost sada isplivavaju brojne stvari iz kojih je jasno da su komunisti, koji sebe vole nazivati antifašisti, kao pobjednici u ratu, izgradili gomilu mitova koji nisu do kraja utemeljeni u stvarnim događajima i nije ih moguće ni na koji način dokazati u razmjerima kojima bi htjeli.
Jedini način na koji pokušavaju braniti svoju istinu je napadanje na ljude koji vide da nešto ne štima sa faktologijom koja je prezentirana o drugom svjetskom ratu. Treba još pričekati da se smire "antifašističke" strasti ili što?
I Tatek je umro. RIP.
Haugh.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2017., 00:29   #25
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Nema govora o bilo kakvoj rehabilitaciji ustaštva ili nacizma. Zapravo, smatram da oni koji bi ih htjeli rehabilitirati su mentalno retardirani s gledišta 21. stoljeća, a kamoli da su na nekoj liniji hrvatstva ili nešto slično. Hrvatska je slobodna, samostalna, nezavisna država, dakle sve ono što su kao ustaše htjele, ali i puno više od toga, jer je stvorena u ne baš ravnopravnoj borbi po količini oružja i s velikim žrtvama.
Na djelu je pokušaj povezivanja aveti drugog svjetskog rata s domovinskim ratom na način da se jedan dio (ono što bi se mogla nazvati stranačka vojska pravaša) proglasi za nasljednike ustaštva, a time da se i sam Domovinski rat proglasi za neoustaštvo i rehabilitiraju snage koje su rušile Hrvatsku. Budimo realni, ikonografija i znakovlje HOS- a je napravljeno u najmanju ruku kao reminiscencija na NDH. No, ciljevi, sredstva i dosezi HOS-a su nešto sasvim drugo. I utopljeni su u regularnu Hrvatsku Vojsku kao skupina pojedinaca, ali su smjeli zadržati svoje znakovlje, uključivo sa inkriminiranim pozdravom. Priznajem da sam pomalo iznenađen da je Pavelić (ili tko već je) autor tog pozdrava ZDS, te da to nije "stari hrvatski poklič" kako vele povjesničari, uključivo Haso. Pavelić i cijeli taj pokret nisu djelovali baš previše originalno, niti su djelovali da bi mogli nešto novo izmisliti i osmisliti. Njih je postavio Hitler kao kvislinšku upravu nad određenim teritorijem. Hitler je razbucao Jugoslaviju slično kao što je prethodno podijelio Čehoslovačku i postavio svoje marionete. Dakle, već viđeni scenarij.
U domovinskom ratu je ta cijela ikonografija pravaša imala psihološki učinak koji je između ostalog i pripremio teren da srpske snage pobjegnu glavom bez obzira u smrtnom strahu kada je krenula Oluja, i što je bitno smanjilo njihovu motiviranost za borbu. Time su smanjile i naše žrtve.
Ove diskusije ovdje, s moje strane, ali i velike većine forumaša ovdje, nisu usmjerene na bilo kakvu rehabilitaciju, nego na saznavanje stvarnih povijesnih događaja ma kakvi oni bili. Drugi svjetski rat je završio prije 70 i kusur godina, jedine aveti koje postoje i koje se šire dolaze iz smjera "antifašizma". Na određeni način se radi o sistematskom maltretiranju. Na žalost sada isplivavaju brojne stvari iz kojih je jasno da su komunisti, koji sebe vole nazivati antifašisti, kao pobjednici u ratu, izgradili gomilu mitova koji nisu do kraja utemeljeni u stvarnim događajima i nije ih moguće ni na koji način dokazati u razmjerima kojima bi htjeli.
Jedini način na koji pokušavaju braniti svoju istinu je napadanje na ljude koji vide da nešto ne štima sa faktologijom koja je prezentirana o drugom svjetskom ratu. Treba još pričekati da se smire "antifašističke" strasti ili što?
I Tatek je umro. RIP.
Haugh.
"Antifašističke" strasti se neće nikad smiriti. Neprekidna "klasna borba" (čitaj stvarnje mržnje među ljudima), što god mu "klasa" u to vrijeme znači, je osnovni karakter i svrha njihovog postojanja.

Da nije bilo WW2, oni bi nam vjerovatno prkrpili Jelačićev grijeh odpada naroda za rušenje mađarske i bečke revolucije.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2017., 02:55   #26
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Koliko sam mogao vidjeti ovdje nitko ne rehabilitira "svoje uzore".
Meni je to očito.

Quote:
Investigacija i analiza komunističkih laži iz tog vremena o broju žrtava i sl. nije nikakva rehabilitacija uzora.
Kvaka je o tome, da su ta "investigacija i analiza" odavno obavljeni i da nema nikakve potrebe to opsesivno ponavljati. A sad se uporno pokušava proglasiti lažju i ono, što nakon brojnih "investigacija i analiza" očito nije laž. I gurati nove laži.

Ne da mi se više o tome, jer je off-topic i to je sve puno puta rečeno. Nažalost, i ovaj naš mali kutak hrvatske javnosti pokazuje hrvatsko propadanje. Čemu, IMHO, nisu krivi "antifašisti", nego upravo "antikomunisti".

Quote:
Još uvijek mi nisi odgovorio po čemu je moj topik "politika" ili "blisko plitici", a onaj drugi skoro identičnog naslova o jasenovačkim žrtvama nije?
Jesam, odgovorio sam ti. Ti to ne razumiješ i razliku ne vidiš - OK. Ne da mi se n-ti put pokušavati pojasniti.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2017., 03:57   #27
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Nema govora o bilo kakvoj rehabilitaciji ustaštva ili nacizma.
Za volju diskusije, mogu prihvatiti da ti to tako vidiš. Ja vidim drugačije. Određen broj intelektualaca i potencijalno vrlo nasilničkih primitivaca nastoji na toj rehabilitaciji.

Imali smo ljude kojima je dovoljno smetao zahtjev da u Zagrebu postoji "Trg žrtava fašizma" da organiziraju plaćene batinaše (100 DEM po glavi) da napadnu legalni mirni skup i ozlijede desetak ljudi, prije 18 godina, a Hasanbegović je tada bio među "kontraprosvjednicima" (možda deset metara od mene). Čak im je i tadašnja policija davala prešutnu potporu.

Čuo sam i osobno ljude, koji ponosno revu "Jasenovac i Gradiška stara / to je kuća Maksovih mesara". Ti su stihovi nedvosmisleni, slave klanje ljudi i ime čovjeka koji je bio patološki ubojica; ne mogu se izvlačiti da je to iz neke stare opere.

Latentna opasnost od takvih stalno postoji. Organizirati nekoliko stotina ili ćak tisuća batinaša je čas posla, ako nastupi dobar trenutak. Vidio sam kako se to valja od 1987. u Srbiji.

Moja osobna ljutnja, a i strah, od ustašstva ne potječe (bar ne prvenstveno) od indoktrinacije u školi, nego od onoga što su mi pričali moji stariji rođaci i drugi stariji ljudi, koji su mogli pričati iz prve ruke. Neki od njih su pričali loše stvari o komunistima i o partizanima, ali baš nitko nije rekao nešto dobro o ustašama.

Prema komunistima je (među tim ljudima, od kojih nitko nije bio značajnije politički aktivan ni za rata ni kasnije) vladalo strahopoštovanje, a prema ustašama strahopreziranje. Ustaše je bila grupa organiziranih nasilnika koji su prigrabili vlast u osobitim okolnostima, među kojima je nažalost bilo, uz Maksa Luburića, još nekoliko desetaka sadističkih psihotika, koji su ključno utjecali na događaje.

Tužna situacija, da najgori u jednom narodu preuzmu vlast.
Smetaju mi više kao domoljubu nego kao ljevičaru (komunist nisam i nikad nisam bio). Smeta mi također, i opet kao domoljubu (domoljublje kod mene nije izrazito snažna emocija, ali postoji) kad se pokušava sve nivelirati, da su ustaše i komunisti isti. Nisu. Potonji su napravili i puno dobrih stvari, a ustaše ništa.

Quote:
Zapravo, smatram da oni koji bi ih htjeli rehabilitirati su mentalno retardirani s gledišta 21. stoljeća
To se naravno slažem; samo izražavam određenu rezervu, da su takve izjave kod tebe i drugih samo stvar taktike (kao ono "mi smo protiv svih totalitarizama").

Quote:
Na djelu je pokušaj povezivanja aveti drugog svjetskog rata s domovinskim ratom na način da se jedan dio (ono što bi se mogla nazvati stranačka vojska pravaša) proglasi za nasljednike ustaštva (…) Budimo realni, ikonografija i znakovlje HOS- a je napravljeno u najmanju ruku kao reminiscencija na NDH. No, ciljevi, sredstva i dosezi HOS-a su nešto sasvim drugo.
To povezivanje je postojalo još 1992.-1993. godine, i bilo je dio službene politike tadašnjih hrvatskih vlasti. Kad god su im stranci nešto zamjerali zbog veličana fašizma, nasilja, a pogotovo u BiH, mogli su povući argument "da, znate, to nije regularna vojska, to su HOS-ovci". Moj osobni utisak je bio da HOS-ovci, unatoč ikonografiji, ne odskaču od drugih.

Quote:
Priznajem da sam pomalo iznenađen da je Pavelić (ili tko već je) autor tog pozdrava ZDS, te da to nije "stari hrvatski poklič"
Pa, to znači da je uporno ponavljanje te činjenice, od strane nas nekih kojima je stalo do povijesne instine, ipak donijelo neku korist. A dok ljudi jako prisutni u jasvnosti ponavljaju laži, onda je neminovno stalno ponavljati i istinu. Hasanbegović i Jurčević su doktori povijesti i znaju, kako se stvari u povijesti dokazuju.

Quote:
U domovinskom ratu je ta cijela ikonografija pravaša imala psihološki učinak koji je između ostalog i pripremio teren da srpske snage pobjegnu glavom bez obzira
Razgovarao sam s čovjekom koji je po svojoj stručnoj osposobljenosti bio u odjelu za psihološko ratovanje, pa mi je pričao kako su se tim čimbenikom straha služili.

Glavni problem za domaće Srba u "Krajini" (manje-više područje koje je prije 150 godina bilo "Vojna Krajina") bio je, da su sami sebi utjerali taj silan strah u kosti - ili su im ga zapravo utjerali emisari iz Srbije, koji su od sredine 1980-ih bili aktivni (ja to nisam vidio u tom kraju, koji mi je kao rođenom velegrađaninu bio dalek, nego u Beogradu i drugdje u Srbiji, kako se organizira).

Bilo je naravno u to doba još dosta starijih, koji su se sjećali ustaških pokolja 50 godina ranije. Tada su se, uglavnom tijekom 1941. i 1942., većina Srba iz tih krajeva okrenuli partizanima, i borili zajedno s Hrvatima, ali nažalost krajem 1980-ih su četnici posve prevladali.

Uspjeli su im utjerati histerični strah i uvjerenje, da je svako isticanje hrvatskog grba znak ustaštva i želje da se kolju Srbi isl.. Taj strah je vladao njihovim postupcima od 1990..

I onda su zaključili, bolje da ovoga puta mi prvi protjeramo Hrvate, nego oni nas. O čemu ni danas ne govore, da su protjerali 300.000 Hrvata dok su bili vojno nadmoćni.

Quote:
Ove diskusije ovdje, s moje strane, ali i velike većine forumaša ovdje, nisu usmjerene na bilo kakvu rehabilitaciju, nego na saznavanje stvarnih povijesnih događaja ma kakvi oni bili.
Odlično. Dakle, svi imamo isti cilj. Nemamo ipak svi isto znanje. Kako sam mnogo puta spomenuo: stalno se sukobljavam s time, da ljudi tvrde kako postoje još neke duboke tajne koje treba razotkriti, a govore o stvarima koje su bile apsorbirane prije oko 25 ili najmanje 20 godina. Čuo sam raznih novih detalja, ali ne fundamentalnih stvari.

Quote:
Drugi svjetski rat je završio prije 70 i kusur godina, jedine aveti koje postoje i koje se šire dolaze iz smjera "antifašizma".
I hop, tu smo gotovi. Ipak smo i dalje ti i ja dvije oštro sukobljene strane.

Koliko god to tebi smetalo, ja jesam antifašist, bez navodnika, i ponosan sam na one koji su to bili i koji su se na smrt borili protiv fašista kad je to bilo potrebno. Nisu oni meni danas politički uzor, ali jesu povijesni. Za tebe, kad pričam da je na antifašizmu sagrađena moderna Europa te dapače i svijet, za tebe su to "aveti", dapače JEDINE aveti.

Kad te toliko uzrujava naš ponositi, hrvatski domoljubni antifašizam, da čak tu riječ stavljaš u zagrade kao da ti je čudno da netko STVARNO bude iskreni antifašist i točka – sori, ali tako jest strukturiran javni prostor danas: dvije negacije daju afirmaciju, oni koji svoji anti-antifašizam stavljaju ispred svega, svrstavaju se jasno u jedan od dva bloka.

A Domovinski rat, da se vratimo na temu (koju smo mislim u bitnom i iscrpili) i nije neka posebna tema polarizacije. Iako imam zamjerki na ponašanje HDZ-a i hrvatskog vodstva od 1990., Srbi su bili ti koji su prigrlili modernu inačicu nacional-socijalizma, koji su organizirali ne samo oružanu pobunu uz podršku JNA nego i spomenuto "etničko čišćenje" prostora na koje su polagali pravo, koji su nastupali apsolutno neprihvatljivo i Hrvatska jest neminovno morala ragirati. Srbija je ta, koja je provela agresiju. Ima onih na ljevici naravno i danas koji će to poricati, ali to nije moje društvo, a politički su marginalni.

Quote:
Na žalost sada isplivavaju brojne stvari iz kojih je jasno da su komunisti, koji sebe vole nazivati antifašisti, kao pobjednici u ratu, izgradili gomilu mitova
O tome sam rekao gore, i puno puta dosad: ništa ne isplivava SADA, sve je isplivavalo od početka 1980-ih. Ja sam tada bio u svojim dvadesetima, pratio sam, čitao i proučavao sve što se objavljivalo, nastojao sam sve pošteno procijeniti jer sam recimo među inim naučio metode znanstvenog istraživanja povijesti. Postepeno sam se time manje bavio, pa kasnije opet intenzivno, i vidio da zaista nema otad nikakvih fundamentalno novih spoznaja.

Quote:
Treba još pričekati da se smire "antifašističke" strasti ili što?
A svoje "anti-antifašističke" strasti očito smatraš dobrima. Da - polarizacija postoji, i mi smo na suprotnim stranama.

Ako se tvoja primjedba "tatek je umro" odnosi na Slavka Goldsteina, onda time pokazuješ da si govno od čovjeka. Tako da se sve tvoje uvijanje da navodno nisi rehabilitator ustašije time razotkriva kao osobito gnjusno licemjerje. Takvi ljudi nisu ništa bolji od onih primitivnih huligana koji otvoreno slave "kuću Maksovih mesara".
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2017., 18:57   #28
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Meni je to očito.


Kvaka je o tome, da su ta "investigacija i analiza" odavno obavljeni i da nema nikakve potrebe to opsesivno ponavljati. A sad se uporno pokušava proglasiti lažju i ono, što nakon brojnih "investigacija i analiza" očito nije laž. I gurati nove laži.

Ne da mi se više o tome, jer je off-topic i to je sve puno puta rečeno. Nažalost, i ovaj naš mali kutak hrvatske javnosti pokazuje hrvatsko propadanje. Čemu, IMHO, nisu krivi "antifašisti", nego upravo "antikomunisti".


Jesam, odgovorio sam ti. Ti to ne razumiješ i razliku ne vidiš - OK. Ne da mi se n-ti put pokušavati pojasniti.
Prijatelju, kvaka je u tome da su sve te "odavno obavljene" analize obavljene pod direktnim ili indirektnim pritiskom i komunističkoj narudžbi. Svaki, čak i površni pogled ukazuje na totalne laži i netočnosti "odavno obavljenih" analiza.

Odgovor koji si mi dao ukazuje upravo suprotno. Bezprekidne antifašističke provokacije o jasanovačkim žrtvama spadaju u "Politika", ako ne i u smeće.

Diskusije o hrvatskim žrtvama Domovinskog rata su povijest.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2017., 19:27   #29
Aha, sve sam to veću puno puta čuo.

Glavno je, da se dobro razumijemo, da smo na suprotnim stranama. Što se nas pet ovdje svađa nikog briga, u hrvatskom javnom prostoru puno je verbalnog nasilja ali na sreću zasad malo fizičkoga, ali frontovi se znaju. ja i vi (pod "vi" mislim na "antikomuniste" i "anti-antifašiste" kao što su Bezmozgovnik i Dilberth) smo na radikalno različitim stranama. Vi ste ti koji neprekidno lažete, vi ste ti koji neznanje smatrate boljim od znanja (npr. pokrećete topic o popisu žrtava domovnskog rata, a ne udostojite se malo prosurfati da saznate nešto o temi - jer pokretaču teme to ni nije važno, on samo želi galamiti protiv antifašista - cmizdrite kako su komunisti svu povijest falsificirali a nemate pojma ni o čemu i ne čitate ništa), vi ste ti koji očito mrzite svoju domovinu jer zazivate ono najgore iz njene prošlosti, a negirate najbolje (što je npr. utjelovljavao i Slavko Goldstein, veliki intelektaalac, partizan, antifašist i hrvatski domoljub).

Voda u Hrvatskoj sada ide na vaš mlin, ka uništavanju hrvatske nacije, a tako će se vjerojatno i nastaviti. Oni koji su kao ja, samo mlađi, bježe iz ove kloake, koju ste stvorili.

Jedan moj poznanik, branitelj dragovoljac, objavio je jedan roman iz rata naslovljen "Samo da ne bude uzalud". Naslov je izražavao njegov strah. Nažalost, eto, bilo je uzalud.

OK, nije da sve to nisam i prije znao. To smo apsolvirali, a o temi se nema ništa posebno reći, dakle gotovo.

Vjerojatno ću uskoro opet nešto pisati na teme "Srbi u NDH" i "Ustanak i NOB 1941.-42."
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2017., 23:32   #30
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Aha, sve sam to veću puno puta čuo.

Glavno je, da se dobro razumijemo, da smo na suprotnim stranama. Što se nas pet ovdje svađa nikog briga, u hrvatskom javnom prostoru puno je verbalnog nasilja ali na sreću zasad malo fizičkoga, ali frontovi se znaju. ja i vi (pod "vi" mislim na "antikomuniste" i "anti-antifašiste" kao što su Bezmozgovnik i Dilberth) smo na radikalno različitim stranama. Vi ste ti koji neprekidno lažete, vi ste ti koji neznanje smatrate boljim od znanja (npr. pokrećete topic o popisu žrtava domovnskog rata, a ne udostojite se malo prosurfati da saznate nešto o temi - jer pokretaču teme to ni nije važno, on samo želi galamiti protiv antifašista - cmizdrite kako su komunisti svu povijest falsificirali a nemate pojma ni o čemu i ne čitate ništa), vi ste ti koji očito mrzite svoju domovinu jer zazivate ono najgore iz njene prošlosti, a negirate najbolje (što je npr. utjelovljavao i Slavko Goldstein, veliki intelektaalac, partizan, antifašist i hrvatski domoljub).

Voda u Hrvatskoj sada ide na vaš mlin, ka uništavanju hrvatske nacije, a tako će se vjerojatno i nastaviti. Oni koji su kao ja, samo mlađi, bježe iz ove kloake, koju ste stvorili.

Jedan moj poznanik, branitelj dragovoljac, objavio je jedan roman iz rata naslovljen "Samo da ne bude uzalud". Naslov je izražavao njegov strah. Nažalost, eto, bilo je uzalud.

OK, nije da sve to nisam i prije znao. To smo apsolvirali, a o temi se nema ništa posebno reći, dakle gotovo.

Vjerojatno ću uskoro opet nešto pisati na teme "Srbi u NDH" i "Ustanak i NOB 1941.-42."
Žao mi je da si se spustio na nivo nekih drugih ljevičarskih forumaša na ovom forumu. Nekako sam uvijek zamišljao da si intelektualno sposobniji i pošteniji od njih. Sprdanje sa forumaševim nikom ( Bezmozgovnik), sigurno da ti ne ide na čast. Sorry.

Htio bih samo još dodati, sa prijateljima kao "hrvatski domoljub" Slavko Goldstein da nam ne treba neprijatelja.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.09.2017., 10:44   #31
Moram u ilegalu, ovdje je postalo opasno.
Svakojaku govnad smo obranili.
Hrvatska, 21.stoljeće, mi smo u NATO-u, u EU, slobodni, samostalni....
Staljin je najveći antifašist, a internet svašta trpi, ali i obvezuje.
Ovo je pdf povijest. Politika je na drugom.
Over and out.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.09.2017., 05:11   #32
Na jednom drugom topiku tamo neki kaže ovo:
Quote:
U topicu "Poimenični popis žrtava Domovinskog rata u Hrvatskoj i BiH" iznio sam neke svoje procjene o političkim pozicijama ljudi, koji su opsjednuti potrebom da se suprotstavljaju antifašizmu. Prihvaćam mogućnost, da oni ne žele sami sebi priznati što takva njihova sustavna djelatnost znači.
Očito da se tamo neki nikako ne mogu osloboditi pisanja "karakteristika", bez obzira koliko je to danas zastarjelo i besmisleno.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.09.2017., 08:41   #33
Žrtve domovinskog rata

Mislim da je to lako rješivo.
Ako postoji registar hrvatskih branitelja koji je navodno točan, onda ne vidim razlog zašto ne bi postojao i registar žrtava Domovinskog rata sa svim podacima, gdje i kako su nastradali. I točka. Ne znam što se s tim ima toliko dugo čekati. Vjerojatno je cilj da se i s tim poslije manipulira i da svatko iznosi svoje brojke i da se opet prepucavamo. Isto tako jedna ozbiljna, čvrsta, homogena država odavno bi riješila i pitanje Drugog svjetskog rata i njihovih žrtava. To se već sve sustavno moglo pobrojati, posložiti i objaviti. I točka za sva vremena.
red_rose is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2018., 16:49   #34
Poimenični popisi žrtava Domovinskog rata i poraća u Hrvatskoj

Na Institutu za Suvremenu povijest u tijeku je rad na znanstvenom projektu
Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću. Voditelj projekta je Vladimir Geiger, na projektu još rade Martina Grahek Ravančić i Marica Karakaš Obradov, a na dijelu projekta “Popis žrtava Drugog svjetskog rata i poraća" radi Josip Kolanović.

O tome na drugom mjestu. Ovdje pak to spominjem zato, jer se ranije govorilo o popisu koji je trebao obuhatiti i žrtve Domovinskog rata. U veljači 2011. ravnateljica HIP-a Jasna Turkalj najavila je: Prvi popis svih žrtava za mjesec dana na Internetu. To je trebao biti popis »žrtava Drugoga svjetskog rata, poraća i Domovinskog rata«.

Nisam vidio da je nakon 2012. ravnateljica HIP-a govorila o tom popisu. Iako je u veljači 2011. najavljivala da će dosadašnji rezultati uskoro biti stavljeni na Internet, do danas ništa od toga. Onaj dio toga popisa koji se odnosi na Domovinski rat nakon 2012. više nije spominjan.

Zašto se uopće pokušavalo raditi jedan popis za vrlo različite događaje? Razlog je eventualno mogao biti borba raznih znantvenih institucija da se dobije projekt, koji financira države. Koliko guglanjem mogu ustanoviti, taj dio posla je ubrzo nakon 2012. izdvojen iz projekta HIP-a i prenesen u nadležnost HMDCDR.

Dakle, na popisu poginulih i ubijenih u Domovinskom ratu radi Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar Domovinskog rata. Oni surađuju i sa srpskim institucijama, da bi se popisale i žrtve sa srpske strane.

Ravnatelj Centra Ante Nazor je prije dvije godine rekao da je izrada popisa pri kraju. Vidi ovdje topic Poimenični popis žrtava Domovinskog rata u Hrvatskoj i BiH. Do danas međutim ništa nije objavljeno; na stranicama HDCMDR popis se ni ne spominje.

Rad na takvom popisu je vjerojatno teži nego što laiku izgleda. Nazor je rekao 2015. g.: »Dosad smo, uz popise koje smo dobili od MORH-a i Ministarstva branitelja, pregledali više od 100 izvora, žrtvoslova i knjiga s popisom poginulih te raznih dokumenata, kako bismo ažurirali postojeći popis branitelja i civila stradalih u Domovinskom ratu. Sad očekujemo pomoć MUP-a kako bismo nadopunili podatke o poginulim civilima.«

Kad se radi o žrtvama Domovinskog rata, korektno bi bilo popisati i poslijeratne žrtve, naime srpske civile koji su ubijeni u mjesecima nakon operecije Oluja. Bilo je više slučajeva, da su starci koji su živjeli osamljeni u napuštenim selima nađeni ubijeni. Ti su slučajevi također dio tragike rata, kao što su to bile žrtve komnističkog terora 1945..

Na popisu žrtava Domovinskog rata od 2009. radi i Documenta - centar za suočavanje s prošlošću. Bez obzira na političke tenzije (vidi topic Centar za suočavanje s prošlošću Documenta na podforumu "Politika"), iznose bliske brojke: Nazor je spominjao oko 20.000, a Nives Jozić iz dokumente oko 18.000. Kako su to vrlo šturi podaci iz novinskih članaka, ne možemo znati što svaka brojka točno znači, što je sve uzeto u obzir (tko se sve uključuje u "žrtve rata"), koliko se ti popisi poklapaju a koliko ima razlika, da je netko na jednom popisu a nije na drugom. Nikakvih detaljnijih podataka nemamo ni s jedne strane.

I jedni i drugi možda su obavili valjan posao. Jesu li surađivali, ne znamo. Postoje naravno jake političke tenzije.

Nazor u gore spomenutom intervjuu iz 2015.: »Naravno da treba uzeti u obzir patnju tzv. malih ljudi, ali ne na način da se ignorira kontekst čitavog rata, kako su to radili, a rade i danas, čelni ljudi udruge Documenta i Oliver Frljić. Jer što znače iskazi žrtava, što oni dokazuju, ako su izvađeni iz konteksta vremena? Oni koji svjesno idu na emociju koju izaziva ljudsko stradanje, ako ignoriraju glavni uzrok toga stradanja, zapravo krivotvore povijest.«

To je, kako mi se čini, vrlo osjetljivo pitanje metodologije, kad se uz suhoparan podatak da je netko negdje poginuo ili ubijen u okviru ratnih djelovanja treba analizirati i "kontekst".

Teško je naravno ne "ići na emocije" kad se radi o ubijenim ili poginulim ljudima. Da se prikupe pouzdani podaci, potreban je, IMHO, pedantni, suhoparni knjigovodstveni um, koji pedantno pregledava dokumentaciju, provjerava brojne podatke i sumirati ih - koliko god neugodno zvučalo, ista je metoda bili to mrtvi ljudi ili kilogrami ugljena. Ništa neobično da je takav um bio jedan demograf, Žerjavić, koj je obavio dosadni, jednolični posao koji nisu obavili profesionalni povjesničari. (Kad se radi o njegovim procjenama žrtava tada aktualnih ratova u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, manje je pouzdan.)

O žrtvama sa srpske strane Nazor kaže »kako su u izradi popisa ratnih žrtava koristili i brojne dokumente i izvore sa srpske strane, uspoređujući podatke iz različitih izvora.
– Treba točno utvrditi pod kojim okolnostima su srpski civili stradali u “Oluji”, jer bilo je svega, i kobnih ulazaka u minska polja, i samoubojstava u očaju i raznih nesretnih događaja u ratnom metežu. Sve se to dosad lakonski pripisivalo Hrvatskoj vojsci.
Primjerice, u svom popisu srpskih žrtava u Domovinskom ratu, za više od 500 ljudi koje je Savo Štrbac i njegov Veritas navodio kao žrtve Hrvatske vojske dokazalo se da su stradali pod drukčijim okolnostima. Frustrirajuće je kad čitate dokumente i gledate što rade neki ekshibicionisti koji, očito je, žrtve koriste za samoreklamu. Tu nema poštovanja prema žrtvama – dodaje dr. Nazor. (…)
Kad je riječ o srpskim žrtvama tijekom i nakon “Oluje”, dr. Nazor ne bježi od činjenice da su nad pojedinim civilima počinjena kaznena djela ubojstva. (…) To se nije smjelo dogoditi, ali se ne smije dopustiti ni mistificiranje i preuveličavanje.«

Tu, dakle, postoje nesuglasja o "kontekst", tj. pod kojim su okolnostima neki ljudi umrli ili poginuli ili ubijeni, možda o tome treba li ih uopće računati kao žrtve rata, tko ih je ubio ili kriv za njihovo ubojstvo… To je, IMHO, diskusija koja bi trebala slijediti nakon prvotnog, suhoparnog administrativnog posla da se prikupe podaci o žrtava (žrtva = svako tko je poginuo, ubijen ili umro zbog ratnih akvinosti). Onda razni akteri, kojina tim popisima rade, mogu usporediti svoje rezultate, te, ako su radili korektno u razumnoj mjeri, za mnoge će se složiti. Netko je npr. poginuo kao vojnik tzv. RSK u borbi s HV, pa ako se s tim slažemo, unosimo ga u popis sa svim podacima o mjestu i vremenu pogibije idr.; svejedno je mislimo li da je to pobunjenik (ili čak agresor) poginuo u borbi s legalnoj hrvatskom vojskom, ili borac za slobodu protiv ustaških koljača.

Dakle bi razni popisivači mogli sjesti skupa, usporediti svoje popise, izdvojiti one podatke koji se preklapaju i oko kojih nema dilema, tako dobijemo jedan zaključni popis, a ostaju onda sporni slučajevi kojie se pregledavaju i o kojima se diskutira jedan po jedan, pa se valjda broj onih kojih kojih je postignut konsenzus poveća.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2018., 16:50   #35
Problem je, koliko vidim, da do danas nemamo objavljenih nikakvih popisa s hrvatske strane. Postoji popis sa srpske strane, koji je sačinio Dokumentaciono informacioni centar "Veritas" i dostupan je na njihovom sajtu: Srpske žrtve rata i poraća
na području Hrvatske i bivše RSK 1990. – 1998. godine
. »Spisak sadrži imena poginulih/nestalih Srba sa područje Hrvatske i bivše Republike Srpske Krajine koji su poginuli i nestali u periodu 1990. – 1998. godine u ratu i poraću na području Hrvatske, uključujući i područje bivše RSK, odnosno UNPA (UNPA-područja pod zaštitom UN-a) i na području Bosne i Hercegovine (u sukobima sa HV, HVO i ABiH u graničnom pojasu ili u aviogranatiranju izbjegličkih kolona).«

Ukupno njihov popis sadrži 7.134 poginulih i nestalih lica (odnosno "Srba", kako također pišu - iako je valjda bar nekoliko lica koja nisu bila etnički Srbi). Od toga se čak 1.948 još (odnosno 2014., što se navodi na sajtu) vodi u kategoriji nestalih. Od toga je
4.484 "uniformisanih lica" (vojnici i milicioneri). Tu su i razni drugi podaci.

Nazor je gore spomenuo 500 spornih slučajeva, koji po njegovoj tvrdnji nisu ubijeni od Hrvatske vojske. Možemo na to gledati i optimistički: postoji vrlo visok postotak slaganja od 93%.

Sa srpske strane, dakle, postoji nekakav spisak, iako od nevladine organizacije. S hrvatske strane, nešto je navodno napravljeno ali ništa nije obavljeno. Čini mi se da su hrvatske institucije obavile manje posla obavile vlasti FNRJ u 20 godina nakon rata, iako su tadašnji zadaci bilo puno teži.

Postoje popisi poginulih branitelja, oni su valjda pouzdani i kompletni, ali to je samo dio svih žrtava.

Razne skupine i institucije radile su i rade na parcijalnim popisima. Npr. za navodno je još 2009. objavljen konačni i službeni popis žrtava Domovinskog rata za Saborsko (sadrži kategorije "poginuli branitelji" i "ubijeni civili"). Guglanjem sam našao i zamjerku na jednom blogu (2015.) da je popis nepotpun.

Članak s kraja 2017.: Franjevci prikupljaju imena svih žrtava Domovinskog rata u Vukovaru. Oni popisuju samo hrvatske branitelje i civile, dakle ne i poginule na srpskoj strani, kao što čine HMDCDR i Documenta. (Izvornnu informaciju vidi na sajtu Župe Svetog Filipa i Jakova.)

Usput, zanimljivo je da spominju kako su franjevci 1918. sastavili popis svih Vukovaraca poginulih u 1SR, te su ih uklesali u granitne ploče oko oltara Žalosne Gospe.

Zatim, pišu: »Nažalost, nakon II. svjetskog rata našoj braći franjevcima nije bilo moguće prikupiti imena žrtava komunističkog terora u Vukovaru jer bi na spomen i jedne žrtve svatko bio u opasnosti po život.« Žrtve fašističkog terora i druge poginule u 2SR ne spominju, što, nažalost, u današnjim političkim i crkvenim okolnostima u Hrvatskoj nije čudno.

U članku se kaže:

Sadašnji nepotpuni popis vojnih i civilnih žrtava, na kojem je 1145 imena, franjevci su sami napravili (…) Na popisu radi i Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar Domovinskog rata, dodao je, ocijenivši kako još postoje mnoge praznine koje su rezultat nečega što bismo mogli nazvati neradom institucija.«

Ima, nažalost, dosta osnova da se govori o neradu institucija.

Ovo sam stavio kao novu temu, iako postoji topic Poimenični popis žrtava Domovinskog rata u Hrvatskoj i BiH, jer je tamo diskusija brzo otišla u sasvim drugom smjeru. Pokazalo se da postavljač teme ne zna ni najosnovnije podatke, dapače da mu do toga nije ni stalo.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2019., 03:12   #36
Kad bi se zbrojili svi ljudi kojima su Srbi 1990-ih na bilo koji način naudili (ubili, ranili, mučili u logorima, protjerali, uništili imovinu, oštetili imovinu, opljačkali imovinu), u pitanju je sigurno preko milijun ljudi!

* 4 508-7 186 mrtvih civila u Hrvatskoj
* 31 583 bošnjačka civila i 2 484 hrvatska civila u BiH, od čega treba odbiti stradale u bošnjačko-hrvatskom sukobu i sukobu ARBiH i abdićevaca
* 8 676 albanskih civila na Kosovu

Srbi su u osvit trećeg tisućljeća divljački pobili između 45 000 i 50 000 civila! Da su na jednog ubijenog tri ranjena, to je 150 000 ranjenih.

https://kamenjar.com/srbi-su-u-ratov...zato-se-zeste/

Gotovo polovica ubijenih civila starija je od 60 godina, a od ukupnog broja 3.182 žrtve su bile žene (uz to je ranjeno još 3.560 žena), ubijeno je 345 djece (još 108 ih je ranjeno i ostalo trajnim invalidima), među zatočenicima srpskih logora bilo je 219 djece (15 ih se još uvijek vode kao “nestali”), 4.285 djece ostalo je bez jednog roditelja, a bez oba njih 54. Od ukupnog broja ranjenih u agresiji, 1.184 su djeca, odnosno, 12%!

Izvršeni su zvjerski masakri nad 1.936 civila.

HMDCDR (Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar Domovinskog rata) u svojim dokumentima navodi kako je u velikosrpskoj agresiji samo u prvoj ratnoj godini (1991.) “stradalo 590 naselja u 57 općina od kojih je 35 do temelja uništeno, dok su 34 pretrpjela teška oštećenja (među njima su veći gradovi kao Vukovar, Vinkovci, Osijek, Pakrac, Gospić, Dubrovnik, Karlovac i dr), a da je počinjena šteta te godine procijenjena na oko 3,2 milijarde američkih dolara. Od općina koje nisu okupirane najviše stanova je stradalo u općinama Osijek (20.500 ili oko 34 posto stambenog fonda), Vinkovci (12.980 ili oko 41 posto), Pakrac (8100 ili oko 76 posto), Slavonski Brod (7475 ili oko 21 posto), Karlovac (6633 ili oko 22 posto), Nova Gradiška (6624 ili oko 33 posto), Valpovo (5775 ili oko 49 posto) i Novska (2984 ili oko 35 posto).”

Na Klix.ba često u komentarima iziđe ovaj podroban tekst o razmjerima četničkih zločina 1990-ih... Prenosim tekst onakav kakav je.

1986. Memorandum SANU, svi Srbi u jednoj državi, 1989. Milošević i politika "iz tri dela spojićeš se cela". Konačan ishod...

1. U BiH ubijeno blizu 100 000 osoba, 50 000 žena je silovano, više od dva milijuna ljudi je raseljeno, 150 000 ratnih invalida, od 1995. poginulo/teško ranjeno od mina 7 500 ljudi, porušeno 614 džamija, porušeno 190 katoličkih crkvi, kroz srbočetničke logore prošlo 200 000 ljudi, 1 700 000 ljudi oboljelo od raznih psiholoških bolesti zbog rata, oko 800 000 granata ispaljeno na Sarajevo! U BiH ubijena 3 372 djeteta, dokazani genocid u Srebrenici, otkriveno do danas 5 000 masovnih grobnica! Gotovo 55% ubijenih civila su bili žene i djeca! Ubijen 11 541 Sarajlija. Ratna šteta sto milijardi eura!

2. U Hrvatskoj ubijeno 16 000 osoba, 37 000 ranjenih, 2 000 žena silovano, ubijena ukupno 402 djeteta, 550 000 Hrvata je protjerano, kroz srbočetničke logore prošlo 30 000 ljudi, Od 1995. do danas stradala 691 osoba od mina, 37 000 ratnih invalida. porušeno više od 122 katoličke crkve, porušeno i teško oštečeno 200 000 objekata, na Vukovar ispaljeno 1 500 000 granata! Otkriveno 156 masovnih grobnica, gotovo polovina ubijenih civila (49%) su bili žene i djeca! Ratna šteta trideset milijardi eura.

3. U Sloveniji je 70 ljudi ubijeno. 182 ranjena Slovenca i 146 ranjenih vojnika JNA (od kojih je bilo pola Slovenaca). Rat u Sloveniji je bio prvi rat nakon Drugog svjetskog rata u Europi! Ratna šteta sto milijuna eura.

4. Na Kosovu ubijeno oko 13 500 ljudi, 860 000 ljudi protjerano, Srbi otrovali 20 000 bunara vode na Kosovu, Srbi pobacali 500 albanske djece u bunare, 20 000 žena silovano, porušeno 218 džamija, rat na Kosovu je i kraj Miloševićeve karijere, ratna šteta oko sedamnaest milijardi eura. Ukupno nestalih preko 15 000 ljudi još.. Ubijeno i teško ranjeno 1 137 novinara, Oluja trajala 84h, toliko o srbočetnicima kad se netko naoruža. NATO zaustavio neviđenu agresiju tek 1999. s 23 000 raketa na Srbiju. Dok su srbočetnici ubijali, pljačkali i osvajali teritorije po Balkanu, u Srbiji u se devedesetih snimali humoristični filmovi i pjesme, a SPC skupljala četnike i slala na Hrvatsku, BiH i Kosovo.
To su činjenice od kojih Srbi ne mogu pobjeći i koje će ih pratiti stoljećima, svatko se ježi sagledavajući samo konkretne brojke, zaključi da su Srbi sotone.
Dubrovčanin is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2019., 12:31   #37
Popis poginulih u DR je, koliko mi je poznato završen, i postoji u "Nazorovom Centru" (https://centardomovinskograta.hr/)
Popis nestalih postoji u Ministarstvu branitelja, u Upravi za nestale.
Problem popisa politiziraju različite udruge koje su htjele osnovati parajugoslovenski odbor REKOM (regionalna komisija) koji bi bio postavljen iznad nacionalnih institucija pod plaštom nadzora državnih institucija od strane nadnacionalnih nevladinih organizacija kao što su Documenta i njima slične tvorevine.
HepokS2 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2019., 15:52   #38
Quote:
HepokS2 kaže: Pogledaj post
Popis poginulih u DR je, koliko mi je poznato završen, i postoji u "Nazorovom Centru"
Meni to nije poznato. Postoji popis poginulih branitelja, ali ne i svih žrtava.

Quote:
Problem popisa politiziraju različite udruge koje su htjele osnovati parajugoslovenski odbor REKOM (regionalna komisija)
Ne bi "htjele". Osnovale su ga, davno.

Quote:
nadnacionalnih nevladinih organizacija kao što su Documenta i njima slične tvorevine.
Nisu "nadnacionalne". Njihova mreža je "među-", a ne "nad-" nacionalna.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2019., 00:10   #39
http://www.hkv.hr/images/stories/Doc..._bih_zrtve.pdf
Panzer is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 06:53.