Jugoslavenski nacionalizam u 19. i 20. stoljeću

[Basta]

Napomena moderatora: Promijenio sam naslov, koji je prvotno glasio "Jugoslavenski nacionalizam - prošlost i sadašnjost". Za rasprave o političkim ideologijama, strankaam i pokretima danas namijenjen je pdf "Politika".

Na jednoj drugoj temi se oftopično pojavilo pitanje postoji li i je li postojao jugoslavenski nacionalizam, a i s njim povezani jugonacionalisti.

Ovdje će to biti ontopic gdje ćemo baciti pogled na obje Jugoslavije, pitanje nacije i nacija, i kako se u sve to uklapaju nacionalizmi dvaju najvećih naroda bivših država, srpski i hrvatski.

Kasna je ura, s moje strane za uvod samo toliko. Sljedećih dana slijedi više. A vi, tko voli nek izvoli!

[InterMezzo]

Nešto sumnjam u to. A i nelogično mi je...

[Revenger20]

Jugoslavija je mogla postojati jedino kao ekonomska unija sa nekim zajedničkim ovlastima. Onog trenutka kada se išlo u nasilnu izgradnju novog identiteta, sve je otišlo kvragu.

To isto će uništiti i EU.

[Cojek]

Jeste, naravno, postojao je i postoji. Postojao je i dugo prije nego je postojala drzava Jugoslavija. To se zna po istorijskim cinjenicama. A da se obori teza da ne postoji, dovoljno je pronaci jednog zagovornika jugoslovenske nacije. To je to u globali. Ostalo je razrada ideje.

[benedeiktus]

s obzirom na to da je postojala organizacija jugoslovenskih nacionalista,famozna Orjuna;čini mi se logičnim zaključiti da je postojao i nekakav jugoslavenski nacionalizam.a ljotićeva organizacija se zvala jugoslovenski narodni pokret zbor(zadružna borbena organizacija rada).e sad-s obzirom na to da je edo bulat prvo bio orjunaš pa kasnije postao ustaša,mogao bih pretpostaviti da je nekim orjunašima jugoslavenski nacionalizam bio ipak krinka za hrvatski nacionalizam.a ljotiću je jugoslavenski nacionalizam bio očito uporište za srpski nacionalizam. misli se da su orjunaši naprosto bili izdajnici,ali to bi trebalo dublje istražiti;orjunaši su se borili protiv talijanskih presizanja na naše tlo.pitanje je jesu li svi oni bili izdajnici. mislim da je jugoslavenstvo promašaj.srbi i hrvati sigurno nisu jedan narod već s obzirom na samu činjenicu da riječi srbin i hrvat nemaju isto značenje.ugar i mađar znači isto. inače,rekao bih da je ante pavelić premalo bio hrvatski nacionalist a previše italofil. ustaštvo i orjunaštvo imaju sličnosti,to su u biti blizanci-orjunaš se suprotstavlja talijanima u savezu sa srbima a ustaša se suprotstavlja sa srbima u savezu s talijanima.a ni talijani ni srbi nam nisu neki veliki prijatelji.e to vam je ironija sudbine.

[Michael Collins]

InterMezzo kaže:

Nešto sumnjam u to. A i nelogično mi je...

Nije toliko nelogično.

Postoji španjolski nacionalizam, u Britaniji se isti zove unioninizam (britanski ne španjolski), a navodno je nekada bio jak i belgijski.

Itekako je postojao nacionalizam u Jugoslaviji, samo su ga narodi drukčije doživljavali.

Englez ima drukčiji pogled na Britanski nacionalizam od Velšanina. Englez ima glavni grad, lavovsku većinu u stanovništvu i njegov je jezik do prije koje desetljeće bio jedini službeni a i danas je jedini kojeg se koristi u javnom životu.

Isto je sa Kastilijancem iz Madrida naspram recimo Baska.

Tako je i u Jugoslaviji bilo.
Srbi su imali svoj pogled na tu državu, Bošnjaci svoj, Slovenci se time baš i nisu zamarali, dok su Hrvati imali nekoliko pogleda, od unitarizma i gotovo odbacivanja svoje tradicije do federalizma.

Ali nažalost, Hrvatski nacionalist ne može biti pobornik Jugoslavije, pogotovo ne u smislu kao što Engleski nacionalist može biti pobornik Britanije, Srpski nacionalist Jugoslavije ili Kastilijanski nacionalist Španjolske.

Jugoslavija jeste Hrvatska ideja, ali već u 20. stoljeću su upravo Hrvati bili uvijek sumnjičeni kao najveći protivnici Jugoslavije.

Možda da je Država SHS opstala 1918. (dakle Slovenija, Hrvatska i Bosna sa glavnim gradom Zagrebom) i da su Hrvati imali položaj u toj državi kakav su Srbi imali u Kraljevini Jugoslaviji, onda bi se moglo govoriti o tome.

[rustaveli]

Naravno da je postojao, unitarno jugoslavenstvo je uz ekskluzivno hrvatstvo i velikosrpstvo jedna od 3 velike nacionalno-integracijske ideologije 19. i ranog 20.st.

Budući da danas znamo (Hobsbawm, Gellner) da nacionalisti stvaraju nacije a ne obratno, lako je zaključiti zašto je jugoslavenski nacionalizam propao - nije uspio stvoriti jedinstvenu jugoslavensku naciju. To se zbilo u doba Kraljevine SHS/Jugoslavije, socijalistička Jugoslavija u političkom smislu jest bila nedemokratska i o tome nema spora ali je odustala od nametanja jugoslavenstva i prihvatila federalizam.

Mislim da je do takvog razvoja došlo zbog toga što pobornici jugoslavenstva za razliku od Stjepana Radića nikad nisu uspjeli okupiti široke narodne slojeve, pa je ono u biti ostalo ograničeno na predratne antiaustrijske političare iz Hrvatske i Dalmacije. Iako danas zbog iskustva posljednjeg rata sam spomen Jugoslavije kod Hrvata izaziva skoro pa živčane slomove, ne smije se zaboraviti da je ideja Jugoslavije nastala upravo u Hrvatskoj i među Hrvatima.

[rustaveli]

benedeiktus kaže:

s obzirom na to da je postojala organizacija jugoslovenskih nacionalista,famozna Orjuna;čini mi se logičnim zaključiti da je postojao i nekakav jugoslavenski nacionalizam.a ljotićeva organizacija se zvala jugoslovenski narodni pokret zbor(zadružna borbena organizacija rada).e sad-s obzirom na to da je edo bulat prvo bio orjunaš pa kasnije postao ustaša,mogao bih pretpostaviti da je nekim orjunašima jugoslavenski nacionalizam bio ipak krinka za hrvatski nacionalizam.a ljotiću je jugoslavenski nacionalizam bio očito uporište za srpski nacionalizam. misli se da su orjunaši naprosto bili izdajnici,ali to bi trebalo dublje istražiti;orjunaši su se borili protiv talijanskih presizanja na naše tlo.pitanje je jesu li svi oni bili izdajnici. mislim da je jugoslavenstvo promašaj.srbi i hrvati sigurno nisu jedan narod već s obzirom na samu činjenicu da riječi srbin i hrvat nemaju isto značenje.ugar i mađar znači isto. inače,rekao bih da je ante pavelić premalo bio hrvatski nacionalist a previše italofil. ustaštvo i orjunaštvo imaju sličnosti,to su u biti blizanci-orjunaš se suprotstavlja talijanima u savezu sa srbima a ustaša se suprotstavlja sa srbima u savezu s talijanima.a ni talijani ni srbi nam nisu neki veliki prijatelji.e to vam je ironija sudbine.

Zapravo Bulat je tada sasvim sigurno bio uvjereni jugoslavenski unitarist, da je bio hrvatski nacionalist valjda bi bio u HANAO a ne u ORJUNA-i. No itekako postoji nešto što spaja orjunaštvo i ustaštvo: mentalitet total(itar)nog nacionalizma, bojovni antikomunizam, spremnost na korištenje nasilja prema neistomišljenicima... Lako je uvidjeti zašto se nekome bilo lako prebaciti s jednog na drugo ako je htio.

Danas neuki desni publicisti koriste izraz orjunaš kao uvredu za ljevičare u Hrvata, ali je istina da je ORJUNA bila ekstremno desna i militantno antikomunistička (po Ivanu Boškoviću i blago antisemitska) organizacija. O neprijateljstvu ORJUNA-e i komunista najbolje svjedoči slučaj Trbovlja u Sloveniji 1924. godine kada su silom razbili radnički štrajk pri čemu je bilo i mrtvih. U splitskom Velom Varošu i danas stoji spomen ploča koja podsjeća na jedan ulični obračun skojevaca i orjunaša. No s druge strane ORJUNA je imala i izraženu notu obrane protiv talijanskog imperijalizma, što je interesantno jer zbog toga pogotovo u Sloveniji pozitivnije gledaju na njezin rad.

[Michael Collins]

rustaveli kaže:

Mislim da je do takvog razvoja došlo zbog toga što pobornici jugoslavenstva za razliku od Stjepana Radića nikad nisu uspjeli okupiti široke narodne slojeve, pa je ono u biti ostalo ograničeno na predratne antiaustrijske političare iz Hrvatske i Dalmacije. Iako danas zbog iskustva posljednjeg rata sam spomen Jugoslavije kod Hrvata izaziva skoro pa živčane slomove, ne smije se zaboraviti da je ideja Jugoslavije nastala upravo u Hrvatskoj i među Hrvatima.

Hrvati su u 19. stoljeću izmislili Jugoslavenstvo kao cilj da se Hrvatski nacionalisti zajedno sa bratskim i prijateljskim nacionalistima iz Slovenije i Srbije ujedine protiv Nijemaca i Mađara.

Jako malo Slvoenaca i gotovo niti jedan Srbin iz Srbije nije bio nešto oduševljen tom idejom i ona je neslavno propala.

1918. Beograd je iskoristio iluzije dijela Hrvata o tom "bratstvu" a nakon WW2 je dodana i socijalistički okvir.
Ali ideja kakvu su Hrvati zamislili u 19. stoljeću nije zaživjela.

[benedeiktus]

rustaveli kaže:

Zapravo Bulat je tada sasvim sigurno bio uvjereni jugoslavenski unitarist, da je bio hrvatski nacionalist valjda bi bio u HANAO a ne u ORJUNA-i. No itekako postoji nešto što spaja orjunaštvo i ustaštvo: mentalitet total(itar)nog nacionalizma, bojovni antikomunizam, spremnost na korištenje nasilja prema neistomišljenicima... Lako je uvidjeti zašto se nekome bilo lako prebaciti s jednog na drugo ako je htio.

Danas neuki desni publicisti koriste izraz orjunaš kao uvredu za ljevičare u Hrvata, ali je istina da je ORJUNA bila ekstremno desna i militantno antikomunistička (po Ivanu Boškoviću i blago antisemitska) organizacija. O neprijateljstvu ORJUNA-e i komunista najbolje svjedoči slučaj Trbovlja u Sloveniji 1924. godine kada su silom razbili radnički štrajk pri čemu je bilo i mrtvih. U splitskom Velom Varošu i danas stoji spomen ploča koja podsjeća na jedan ulični obračun skojevaca i orjunaša. No s druge strane ORJUNA je imala i izraženu notu obrane protiv talijanskog imperijalizma, što je interesantno jer zbog toga pogotovo u Sloveniji pozitivnije gledaju na njezin rad.

a zašto se onda orjunaš korolija javno hvalio svojim dopisivanjem s benitom mussolinijem? znači li to da su čak orjunaši imali neke veze s talijanima,kontakte?je li osim bulata bilo još orjunaša koji su postali ustaše?!

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Hrvati su u 19. stoljeću izmislili Jugoslavenstvo kao cilj da se Hrvatski nacionalisti zajedno sa bratskim i prijateljskim nacionalistima iz Slovenije i Srbije ujedine protiv Nijemaca i Mađara.
Jako malo Slvoenaca i gotovo niti jedan Srbin iz Srbije nije bio nešto oduševljen tom idejom i ona je neslavno propala.
1918. Beograd je iskoristio iluzije dijela Hrvata o tom "bratstvu" a nakon WW2 je dodana i socijalistički okvir.
Ali ideja kakvu su Hrvati zamislili u 19. stoljeću nije zaživjela.

Ima i komunizam kršćanskih osnova (djeljenje potrebitima, milosrđe), ali rijetko tko bi nazvao komunizam kršćanskom teologijom (pogotovo s obzirom na metode "diobe" ).

Hrvatsko "jugoslavenstvo" je bilo zamišljeno kao model objedinjavanja južnih slavena (dakle i Bugara) u veću državu poput Italije ili Njemačke.
Zagreb bi bio Firenca, Beograd/Biograd (Novi Beograd je na teritoriju koji je bio hrvatski do 1918.) novi Rim/Berlin...
Jugoslavenstvo kakvog ga je zamislio Aco je bio velikosrbizam u kojem je npr. za jezik bilo bitnije kako ga priča neki čoban iz šume, nego gradski govornici. Klanstvo, naseljavanje podobnih (debelom većinom Srba), državna religija (zakupili su druge pravoslavne crkve u Carigradu i objedinili ih pod srpskim, ne jugoslavenskim imenom)...
Jugoslavenstvo kakvog ga je zamislio Tito... to je uključivalo vlast "prvoboraca", mješanje naroda (dobar dio vlasti u SRH su držali Srbi) i nestanak pojedinih "nezgodnih", prvenstveno pojedinaca, ali onda i naroda iz "nepodobnih krajeva" (npr. većina Hrvata u SRBiH, pad s 24 na 17%)....

[rustaveli]

Michael Collins kaže:

Hrvati su u 19. stoljeću izmislili Jugoslavenstvo kao cilj da se Hrvatski nacionalisti zajedno sa bratskim i prijateljskim nacionalistima iz Slovenije i Srbije ujedine protiv Nijemaca i Mađara.

Jako malo Slvoenaca i gotovo niti jedan Srbin iz Srbije nije bio nešto oduševljen tom idejom i ona je neslavno propala.

1918. Beograd je iskoristio iluzije dijela Hrvata o tom "bratstvu" a nakon WW2 je dodana i socijalistički okvir.
Ali ideja kakvu su Hrvati zamislili u 19. stoljeću nije zaživjela.

Mogao bih nadugo i naširoko o odnosu Slovenaca i Srba prema jugoslavenstvu, ali za sad bih samo dodao da je određeni dio Srba itekako prihvatio jugoslavenstvo samo ga je zamišljao znatno drugačije od Hrvata - centralizam i de facto uvećana Srbija vs. federalizam i proširenje hrvatske autonomije iz A-U vremena koje su očekivali Hrvati.

No nema dvojbe da je već u prvoj Jugoslaviji jugoslavenstvo kao nacionalno-integracijska ideologija doživjela poraz i slom u svakom smislu, ponajviše na štetu Hrvatima. Strossmayer je recimo sanjao o jugoslavenstvu kao temelju za sjedinjenje crkava (Srbi u biti nisu bili u krivu kad su ga optuživali da snuje unijaćenje), a to je završilo s koliko ono prelazaka na pravoslavlje kako reče Stepinac na suđenju? A to je samo jedna ilustracija.

a zašto se onda orjunaš korolija javno hvalio svojim dopisivanjem s benitom mussolinijem? znači li to da su čak orjunaši imali neke veze s talijanima,kontakte?je li osim bulata bilo još orjunaša koji su postali ustaše?!

Upravo zbog orjunaške ideologije jugoslavenskog fašizma (koja je sasvim moguća jednako kao i hrvatski i srpski fašizam), a dijelom zacijelo i zbog Korolijinih umjetničkih sklonosti D'Anunziju i Marinettiju.
Orjuna je kao organizacija, ideologiju na stranu, bila usmjerena protiv talijanskih presizanja.
Uz Edu Bulata, ovako od prve mi na pamet pada Filip Lukas, koji je u početku bio žestoki unitarni jugoslaven (po svjedočenju Josipa Horvata koji je bio njegov učenik u srednjoj školi). Tek od sredine 1920-ih se Lukas preorijentirao na ultrahrvatstvo.

[Michael Collins]

Kolega rustaveli, hvala na odgovoru, ali molim da kada kvotate dva različita forumaša, stavite obojici imena, ovako ispada da je drugi quote moj, a nije.

Hvala.

[Zoran Oštrić]

Zanimljivo je da na hrvatskoj wikipediji postoji tekst Višenarodna država, a na srpskoj Višenacionalna država. Tekst je međutim isti. »Primjeri povijesnih višenarodnih država su Austro-Ugarska, SSSR i Jugoslavija, a suvremeni primjeri su Ujedinjeno Kraljevstvo, Rusija, Iran, Indonezija, Indija, Bosna i Hercegovina itd.«

Tekst je očito napravljen kao izvadak iz puno opsežnijeg članka na engleskoj wikipediji Multinational State; pritom su, prepisujući, pobrkali Irak i Iran.

Ima naravno na Svemrežnu i puno drugih tekstova, pa i videoa, na temu "multinational state" (Google daje oko 100.000 rezultata).

Na engleskoj wikipediji postoje i članaci Yugoslavism i Yugoslavs.
[INDENT]In the early days of Yugoslavia, influential intellectuals Jovan Cvijić and Vladimir Dvorniković advocated the Yugoslavs as a Yugoslav supra-ethnic nation that had tribal ethnicities, such as Croats, Serbs, and others within it.[15]

Identity politics failed to assimilate the South Slavic peoples of Yugoslavia into a Yugoslav identity.[21] During the reign of King Aleksandar I, a modern single Yugoslav identity was unsuccessfully propagated to erase the particularistic identities.[21]INDENT]

Ovi tekstovi, kooiko sam pogledao, daju korektan uvid. Ponekad je teško s takvim osnovnim pojmovima, naravno, miješaju se "etnička grupa", "narod", "nacija".

Ne stoji da je neminovno stvaranje jedne država povezano s nastojanjem da se stvori jedna nacija (iako u povijesti često jest bilo tako, npr. ono čuveno kod ujedinjenja Italije "Stvorili smo Italiju, sad trebamo stvoriti Talijane", što jest bio uzor i jugoslavenskim nacionalistima 1920-ih). Uostalom, federalne republike su također imale svoje ustave od 1947. i bile su nazivane državama.

Jugoslavenski nacionalizam je u Kraljevini SHS bila filozofija oporbene Jugoslavenske demokratske stranke (i s njom povezane Organizacije Jugoslavenskih nacionalista), pa onda Samostalne demokratske stanke 1924.-1927. (kad je Svetozar Pribičević napravio zaokret od 180° i SDS je sve do 1941. stalno bila u koaliciji sa HSS), a službena ideologija od uvođenja Šestojanuarske diktature 1929., što je oličavala Jugoslavenska nacionalna stranka, ali je nakon 1935. tu ideologiju (ili puku frazeologiju) vladajući režim napuštao.

Inače, knjige Jovana Cvijića i Vladimira Dvornikovića su vrlo zanimljive za čitanje, po mom sudu i danas. Daju korisne uvode u "karakterologiju" južnih slavena, nezavisno od povijesno promašenih političkih intencija autora.

Nastojanje da Jugoslavija bude jaka i stabilna, da ljudi budu ponosni na svoju državu isl., nije isto što i nastojanje da odbace svoje nacionalne identitete i zamijene ih samo jugoslavenskim. To je bilo shvaćano kao različiti slojevi; jedna popularna metafora je bila: "nacija je košulja - bliža je tijelu, intimnija, a jugoslavenstvo je kaput - štiti od vanjskih ugrožavanja".

Imamo danas primjer Rusije, nakon raspada SSSR-a koji se sastojao od 15 republika koje su bile nacionalne države (iako sve sa značajnim miješanjem stanovništva): Rusija je federacija, u okviru nje postoji 21 republika, očekuje se lojalnost od svih građana, ali ne traži se od Adigejaca, Baškira, Čuvaša, Kalmika itd. da svi postanu Rusi.

Članak na engleskoj wikipediji poziva se na knjigu Andrew Wachtel: "Making a Nation, Breaking a Nation: Literature and Cultural Politics in Yugoslavia". Njegova tema je upravo ideja "jugoslavenske nacije". On piše o "jugoslavenskoj ideji", o "stvaranju sintetičke jugoslavenske kulture", ali i "supra-nacionalnoj jugoslavenskoj kulturi". I on upozorava »nation and state are not necessarily one and the same (…) Following the lead of many theorists, I view the nation not as a political entity but as a state of mind, an "imagined community"«. (str. 2)

"Nacionalizam" je stanje duha. Nasuprot Talijanima, Nijemci su prije ujedinjenja 1870. već dugo bili jedna nacija. U prvoj Jugoslaviji se pokušavalo stvariti takvo stanje duha, a u drugoj se od toga odustalo i jugoslavenstvo gradilo kao nad-nacionalni identitet.

Pokušaji arapskog nacionalizma imaju nekih dodirnih točaka.

[Zoran Oštrić]

Basta kaže:

Na jednoj drugoj temi se oftopično pojavilo pitanje postoji li i je li postojao jugoslavenski nacionalizam, a i s njim povezani jugonacionalisti.

Nije korektno, da ono što si sam pisao sad prikazuješ bitno drugačije. Naravno da je postojao jugoslavenski nacionalizam, to nije sporno! Međutim si na topicu "Masovna ubijanja zarobljenika i političkih protivnika u Jugoslaviji 1945." napisao: Sve Jugoslavije su počivale na jugoslavenskom nacionalizmu. To nije točno.

UstaV FNRJ, 1946, članak 1:

Federativna Narodna Republika Jugoslavija je savezna narodna
država republikanskog oblika, zajednica ravnopravnih naroda, koji su
na osnovu prava na samoopredeljenje, uključujući pravo na otcepljenje,
izrazili svoju volju da žive zajedno u federativnoj državi.

Također vidi Ustav NRH, 1947., članak 2.

[Michael Collins]

Zoran Oštrić kaže:

Zanimljivo je da na hrvatskoj wikipediji postoji tekst Višenarodna država, a na srpskoj Višenacionalna država. Tekst je međutim isti. »Primjeri povijesnih višenarodnih država su Austro-Ugarska, SSSR i Jugoslavija, a suvremeni primjeri su Ujedinjeno Kraljevstvo, Rusija, Iran, Indonezija, Indija, Bosna i Hercegovina itd.«

Ovi tekstovi, kooiko sam pogledao, daju korektan uvid. Ponekad je teško s takvim osnovnim pojmovima, naravno, miješaju se "etnička grupa", "narod", "nacija".

Srbi često rade tu grešku sa mješanjem pojmova "narod" i "nacija", a mislim da čak ni kod njih nije točna.
Ona famozna "U Vojvodini živi 16 nacija", je netočna, manjinska zajednica u tri sela sigurno nije nacija.

Nacija može biti bilo koja ako ima državu, recimo Austrijska ili Švicarska, iako ne postoji Austrijski ili Švicarski narod.
Opet, mogu postojati nacije i bez države, reicmo Kurdi u Iraku.

Ali što je onda s Kataloncima recimo? Jesu li narod ili nacija?

Ne stoji da je neminovno stvaranje jedne država povezano s nastojanjem da se stvori jedna nacija (iako u povijesti često jest bilo tako, npr. ono čuveno kod ujedinjenja Italije "Stvorili smo Italiju, sad trebamo stvoriti Talijane", što jest bio uzor i jugoslavenskim nacionalistima 1920-ih). Uostalom, federalne republike su također imale svoje ustave od 1947. i bile su nazivane državama.

Da, ali opet niti jedan grad država se nije smatrao nacijom. U 19. stoljeću od Sicilije do Alpa se stvarala nacija Talijana.

Sa druge strane u Ljubljani se stvarala nacija Slovenaca, u Zagrebu nacija Hrvata a u Beogradu (ali i Novom Sadu) nacija Srba.
Crnogorci pak nisu stvorili modernu naciju iako su imali neovisnu državu i smatrali su se Srbima.

Nastojanje da Jugoslavija bude jaka i stabilna, da ljudi budu ponosni na svoju državu isl., nije isto što i nastojanje da odbace svoje nacionalne identitete i zamijene ih samo jugoslavenskim. To je bilo shvaćano kao različiti slojevi; jedna popularna metafora je bila: "nacija je košulja - bliža je tijelu, intimnija, a jugoslavenstvo je kaput - štiti od vanjskih ugrožavanja".

Ali prva Jugoslavija je 1929. ukinula sve narode i počela nasilno stvarati novu naciju.
Druga Jugoslavija jeste bila umjerenija u tim nastojanjima, ali i paradoksalno mnogo žešća u recimo gušenju nacionalizama tih naroda. Da li su Hrvati nacionalisti iz 19. stoljeća mogli zamisliti da u Jugoslaviji, državi bratstva svih južnih Slavena će biti socijalno a kamoli i politički neprihvatljivo biti Hrvatski nacionalist?

Imamo danas primjer Rusije, nakon raspada SSSR-a koji se sastojao od 15 republika koje su bile nacionalne države (iako sve sa značajnim miješanjem stanovništva): Rusija je federacija, u okviru nje postoji 21 republika, očekuje se lojalnost od svih građana, ali ne traži se od Adigejaca, Baškira, Čuvaša, Kalmika itd. da svi postanu Rusi.

Ne ulazim sada za današnju Rusiju, čuo sam i dobre i loše stvari.
Ali SSSR je recimo uništio Ukrajinski jezik. Bilo je kraćih faza liberalizacije, ali većinu vremena su im aktivno uništavali kulturu.

"Nacionalizam" je stanje duha. Nasuprot Talijanima, Nijemci su prije ujedinjenja 1870. već dugo bili jedna nacija. U prvoj Jugoslaviji se pokušavalo stvariti takvo stanje duha, a u drugoj se od toga odustalo i jugoslavenstvo gradilo kao nad-nacionalni identitet.

Kao što kažem, opet je na prostoru Italije stvoren jedan nacionalizam, a na mnogo manjem potezu Ljubljana-Zagreb-Beograd su stvorena čak tri.

Pokušaji arapskog nacionalizma imaju nekih dodirnih točaka.

Arapski nacionalizam je posve danas gotovo posve nestao. Recimo alawitu govorniku arapskog iz Sirije je bliži šiit govornik perzijskog iz Irana.
Isto je za šiita Arapa iz Iraka.

Vjerske razlike su 1000 puta važnije nego one u Europi, a govorimo o dvijema granama iste religije.

S druge strane kod Nijemaca ili Nizozemaca vjerske razlike nisu nimalo bitne bile u 20. stoljeću.

[benedeiktus]

[ ]



jugoslavenstvo je u biti jedna bastardna ideja. ne može čovjek koji drži do sebe biti jugoslaven,pa bio on srbin hrvat ili slovenac.

[benedeiktus]

Michael Collins kaže:

Kao što kažem, opet je na prostoru Italije stvoren jedan nacionalizam, a na mnogo manjem potezu Ljubljana-Zagreb-Beograd su stvorena čak tri.



Ara .

ali pazi,talijanski narod nije homogen ni kompaktan.postoje separatističke tendencije u italiji i to treba uzeti u obzir.i još nešto da kažem-srbin nikad neće hrvata priznati kao ravnog sebi.srbi su dominantni a hrvati su submisivni,no nisu kadri održati svoju submisivnost,nego se u jednom trenutku pobune proti srbinu nakon što su mu se podčinili i u tome je korijen sve mržnje i sveg zla.

[Michael Collins]

benedeiktus kaže:

ali pazi,talijanski narod nije homogen ni kompaktan.postoje separatističke tendencije u italiji i to treba uzeti u obzir.i još nešto da kažem-srbin nikad neće hrvata priznati kao ravnog sebi.srbi su dominantni a hrvati su submisivni,no nisu kadri održati svoju submisivnost,nego se u jednom trenutku pobune proti srbinu nakon što su mu se podčinili i u tome je korijen sve mržnje i sveg zla.

Da postoje ozbiljne separatističke opcije, država bi se raspala nakon WW2.

Italija jest regionalno podijeljena, ali obje opcije (sjevernjaci i južnjaci) sebe smatraju "pravim Talijanima".

Neusporedivo recimo sa Španjolskom, gdje Katalonci i Baski otvoreno imaju izgradnju sada već svojih nacija.

[Zoran Oštrić]

Michael Collins kaže:

Srbi često rade tu grešku sa mješanjem pojmova "narod" i "nacija", a mislim da čak ni kod njih nije točna.

Nema neke bitne razlike ni miješanja. Razlikuje se terminologija, ne pojmovlje. Hrvatska više slijedi terminologiju koja je bila uobičajena u SFRJ, kad smo češće govorili o "narodima" misleći na isto kao i s "nacija" (ali smo govorili "nacionalne manjine").

Kovanica s "nacija" češće se koristi u europskim jezicima. Engleski je analogni članak "Multinational state" (a ne recimo "multiethnic", to je drugo); francuski je "État plurinational", a u definiciji se spominju distinkcije između "nation ethnique" i "nation civique" (razlika kojoj neki teoretičari daju vrlo veliko značenje); ruski je "Mnogonacionaljnoe gosudarstvo".

Njemački je međutim "Vielvölkerstaat", što google translate prevodi s "Multietnička država", ali se u definiciji spominje "Volk" čemu slijedi "Nationalität" u zagradi, kao sinonim. Dapače, spominje se termin Hannah Arendt "Nationalitätenstaat" (pod čime ona misli, ako se točno sjećam, ono što je u francuskom "nation civique").

Zanimljivo, poveznica na wikipediji na stranice na drugim jezicima, za španjolski vodi na članak "Sociedad multiétnica", a to i bez google translate očito nije isto - tu se radi o "multietničkom društvu", to je nešto posve drugo. U članku se onda spominju "Estados Multiculturales y Federativos".

Ali što je onda s Kataloncima recimo? Jesu li narod ili nacija?

Čini mi se da ih ima razloga zvati nacijom (za razliku od npr. Provansalaca, koji su im slični, pa kako je pisao Hugh Seton-Watson, da nisu bili pod vlašću prijestolnica u Madridu i Parizu, možda bi formirali jednu naciju). Opet, očito je da ni oni sami nisu sigurni; "nacionalnost" je, kako gore citiram Wachtela, "stanje duha", ne može se "nacija" posve objektivno definirati. Katalonci su bili podijeljeni oko zahtjeva za samostalnošću. Sličan su slučaj koliko vidim i danas Crnogorci.

A u oba slučaja, ne mora se poklapati nacionalni osjećaj i državotvorno opredjeljenje: i oni Katalonci koji sebe nacionalno smatraju upravo Kataloncima mogu biti za ostanak u zajedničkoj državi s Kasstiljancima idr. (to je artikulirala stranka "Ciudadanos"), a i oni Crnogorci, koji se nacionalno osjećaju Srbima, mogli su glasati za samostalnost, s obzirom koliko Srbija loše stoji u međunarodnoj zajednici.

Ali prva Jugoslavija je 1929. ukinula sve narode i počela nasilno stvarati novu naciju.

Pa nije ih ukinula, samo je pokušala. Rezultat je bio da se sukob naglo zaoštrio. Od polovice 1935., ta je ideologija bila ad acta, režim je vidio da ne funkcionira; Dvornikovićeva knjiga iz 1939. je svojim pristupom bila anakrona, desetak godina ranije bila bi normalna.

Druga Jugoslavija jeste bila umjerenija u tim nastojanjima, ali i paradoksalno mnogo žešća u recimo gušenju nacionalizama tih naroda.

Nije bila "umjerenija", nego nikad nije pokušavala stvoriti jednu jugoslavensku naciju. Gušili su se "nacionalizmi", u strahu od separatizama i sukoba, ali ne i nacionalnosti. I stalno se dodavala i borba protiv "unitarizma".

Ne ulazim sada za današnju Rusiju, čuo sam i dobre i loše stvari.

Pokušavam ne govoriti o tome što osobno mislim da je loše ili dobro. Rusiju spominju kao danas najveću mulitinacionalnu državu i koliko znam, to jest tako, kako rekoh gore - nema službenog, ideološkog, političkog pritiska da se razni manji narodi koji imaju republke, pa vjerojatno i oni koji imaju samo autonomne oblasti, pretvore u Ruse. Iako, asimilacija se vjerojatno bar donekle događa, socijalno-ekonomskim procesima, kao što se događa s Gradišćanskim Hrvatima, sporijim tempom s Mađšarima i Česima u Hrvatskoj isl..

Kao što kažem, opet je na prostoru Italije stvoren jedan nacionalizam, a na mnogo manjem potezu Ljubljana-Zagreb-Beograd su stvorena čak tri.

Da, naravno. Spominjali su stvaranjem Kraljevine SHS Srbiju kao Pijemont i regenta Aleksandra kao kralja Vittoria Emnuela II, ali to nije imalo šanse na uspjeh. Da se Italija nije uspjela ujediniti 1961., tko zna, možda bi isto tako bile formirane tri nacije ili čak više.

Arapski nacionalizam je posve danas gotovo posve nestao.

Kao i jugoslavenski.