Ocjenjivanje prvašića

[juhica]

Esperanza, ja sam se u međuvremenu potrudila pročitati i tvoje i protagorine tekstove. Moji stavovi i dalje nisu crnobijeli. Soficistiranu debatu s tobom prepuštam tvom protivniku, međutim, priznajem, "prepisujem" od oboje.

[protagora]

Esperanza kaže:

E vidiš, upravo zato sam te zamolila da se ne "zakačiš" za tu pričicu, jer se ja zaista ne mogu obraniti od svih implikacija tvrdnji "liberalni model je dobar" i "liberalni model ekonomije/društva treba preslikati u školstvo", zato sam i rekla da to kažem u prvom redu radi ilustracije.

Naravno da znam da ne misliš na doslovno preslikavanje i možda si stekla dojam kao da olako prelazim preko naznačene distinkcije, sorry, moj propust.

Esperanza kaže:

Ne "pomirimo se", u smislu "budimo apatični i prihvatimo ono što imamo"... Više u smislu, "priznajmo da postoje i da nisu nebitne, da će imati određeni utjecaj na stvari".

Da, svakako imaju utjecaj i djeca ih ionako opažaju, stoga sam mišljenja da nema smisla da ih se još dodatno ističe, u neprimjerenoj dobi.

Esperanza kaže:

Školski sustav, ruku na srce, jest u neku ruku u svojoj biti elitistički, i što se više penješ unutar njega, to je jača natjecateljska komponenta koja ima za cilj odvojiti najbolje. Upravo ta njegova crta na višim razinama obrazovanja postaje prednost, jer profilira stručnjake.

Genetske kvalitete isto tako nikad neće biti moguće izbrisati i nužno će utjecati na svakoga i iz toga proilazi konkluzija da školske ustanove vrednuju polaznike, između ostalog, i po tome, jer to također ima utjecaja.
(Inače, možemo i na PM da ne zachatavamo temu, ali imam pitanje: smatraš li da su kvalifikacijski testovi za fakultete ili radna mjesta koji uključuju testove apstraktnog mišljenja ili inteligencije jednako tako rasistički?)

Manje su rasistički nego oni koji se provode u ranoj dobi. Do punoljetnosti osoba stigne akumulirati razna znanja i vještine. I to ovisi prvenstveno o motivaciji, uloženom radu i socijalnim uvjetima, a tek sekundarno o genetskim faktorima. Bar tako pokazuju istraživanja.
Naravno da će u nekim specifičnim zvanjima i biološke kvalitete odigrati važnu ulogu, ali opet, odrasle osobe mogu se nositi sa zadanim pravilima, jer imaju izgrađene mehanizme obrane.
Jasno je da u zrelijoj dobi pravila postaju neumoljiva, što je sasvim opravdano, jer na kraju krajeva, nitko ne želi da njegov život, zdravlje, imovina, sigurnost (nadopuniti niz po želji) ovise o ekspertima koji nemaju odgovarajuća stručna znanja.

Esperanza kaže:

Izvrsno pitanje. Nemam odgovor na njega, ali pitanje je koje svakako moramo imati na umu.

Ako ćemo od roditelja, uostalom, ne smatraš li i da je dio razlika koje ti pripisuješ genetici ustvari "kulturnog" podrijetla, upravo ovo što si upravo pitao...

To je veoma interesantna tema, kojom se i prirodne i humanističke znanosti intenzivno bave. Naime, ljudski genom još nije očitan do kraja, tako da nemamo definitivnih odgovora. Psiholozi testiranjem jednojajčanih blizanaca daju svoj obol i pokušavaju odvojiti urođene od stečenih karakteristika.
Ipak, teško je postići statističku stohastičnost i konačnih odgovora nema. Usto, sami pojmovi kojima se barata, kao npr. pojam inteligencije, doživljavaju razne interpretacije i reinterpretacije. Neki smatraju da se radi o jedinstvenoj sposobnosti, koja se može utvrditi kulturalno univerzalnim testovima. Drugi su mišljenja da postoje, otprilike rečeno, razne vrste mentalnih sposobnosti i odvajaju matematičku, verbalnu, kinestetičku itd. inteligenciju. Dok treći kritiku psihometrije kao takve baziraju na podudarnosti višeg skora i povoljnih socijalnih uvjeta.

U svakom slučaju, razvojni su uvjeti od presudnog značaja za kasnije rezultate. Ali ne možemo poreći da postoje i urođeni momenti.

Esperanza kaže:

Slažem se.

I ja sam dojma da se, uz određene, premda ne i presudne, razlike u mišljenju, uglavnom slažemo.

[juhica]

vaša daljnja rasprava ovdje zaista bi otvorila čitav niz pitanja koja su primjerenija na Filozofiji

[north wind]

happygoose kaže:

sorry, ne ochekujem nishta, mislila sam da usporedjujemo zabiljeshke, no ti zbog nekog razloga regirash negativno i defensivno.
Malo je smijeshno da me pitash pitanje, a onda napadash zbog odgovora.

Pa, ja samo iznosim svoje mišljenje, iskustvo i znanje o tome, kao i ti svoje. Ti, naravno, možeš i tako misliti o onome što ja pišem, jer je to svačije pravo, ali ja bih rekla da se samo razlikujemo u mišljenju, a ne da je ta razlika "negativistička".

Hrvatski predskolski i skolski sustav imaju dovoljno problema bez da ih ja uopce ovdje istichem ili da komentiram kvalitetu istoga. Ja sam samo iznosila svoja iskustva i iskustvo mog djeteta u drugachijem skolskom sustavu.

Ja nisam rekla da hr sustav nema problema, niti opovrgavam svoje iskustvo.

Dajesh sebi za pravo kritizirati, americhki i britanski sustav,i onda josh dati naslutiti da su inferirorniji, a meni pokushavash u isto vrijeme zachepiti usta, ne bih li sluchajno rekla neshto o hr sustavu.

Krivo, nisam rekla da su "inferiorniji", ali mislim da nisu ništa ni bolji od hr, osobito državne škole. Tvrdim, dakle, da hr sustav nije ništa lošiji od mnogih drugih, uključujući i američki. Dapače, u nekim prošlim desetljećima hr sustav je bio čak i bolji od američkog (državnog), a dokaz u prilog tomu su brojni hr stručnjaci koji su obrazovani u hr sustavu, a koji su dobili stipendije i zapolenja od američkih sveučilišta i/ili znanstvenih institucija, gdje i danas rade. Intelektualna elita SAD u pravilu dolazi iz drugih zemalja, uključujući Hrvatsku. Prema tome, zemlja koja ima dovoljno vlastitog mozga nema potrebe uvoziti tuđi, a Amerikanci ga stalno uvoze. Famozna bolonjska reforma, koja nam je isto došla iz SAD-a, pokazuje se već danas prilično kvalitativno slabija od nekadašnjeg sustava visokog školstva kakav smo imali. Dugoročno će posljedice biti puno ozbiljnije, ako ona ostane u ovom obliku u kojem je uvezena. To govorim iz sustava sveučilišta gdje radim.

Jasno je da je skolovanje i debata o istome prilichno vruca tema, pa cu se ja povuci iz rasprave.

Kako hoćeš, to je tvoje pravo.

[north wind]

Esperanza kaže:

Naravno, prosječno dijete viših razreda osnovne škole (udžbenik je bio za neki sedmi-osmi razred), proizvod vrlog hrvatskog obrazovnog sistema, razlikuje pojmove socijalne i liberalne države na jednoj visoko sofisticiranoj razini, može ih smjestiti u povijesni kontekst i pod obvezno je čitalo tekstove zastupnika oba modela...

Ne, nego to što ti navodiš da se podučava u američkim udžbenicima o liberalnoj i socijalnoj državi je potpuno pogrešno. To je jednostavno izvrtanje značenja i smisla tih pojmova. Dakle, daje im se krivi smisao, naravno tendenciozno.

Hrvatska djeca dobi djece kojoj je taj udžbenik namijenjen vjerojatno znaju još manje od američke.

Tvoje je pravo da tako misliš. Ja mislim da znaju više od američke.

Američki školski sustav se razlikuje od hrvatskog i ima i prednosti i mane. Kao netko tko je prošao oba smatram da je moje mišljenje ipak nešto više od neargumentiranog lupanja u prazno koje je bazirano na predrasudama iz holivudskih filmova, pa ću reći sljedeće: prosječna američka srednja škola i prosječna hrvatska srednja škola (newsflash: to nije gimnazija, jer gimnaziju po defaultu ne upisuje obrazovni prosjek) se uopće nešto posebno ne razlikuju glede dubine i širine koju pružaju.

U hr je još uvijek prosječan gimnazijalac bolje obrazovan od američkog prosječnog gimnazijalca. Ista stvar s o.š.

Glede privatnog američkog školskog sektora... To je već neka sasvim druga tema, i puno bolje stoji za Ameriku nego za Hrvatsku. Recimo da u tom sektoru djeca mogu dobiti zaista, ali zaista mnogo, i ići do razina koje su sasvim nepoznate u hrvatskom sustavu (bilo u državnom bilo u privatnom sektoru).

Ne govorim o privatnim školama, jer nemam uvida u njih. Hr je sa privatnim školama počela tek odnedavno, a Amerika tu ima višestoljetnu tradiciju, pa sigurno da bi trebala imati i bolje rezultate. To nitko nije ni sporio.

Ali nepošteno je uspoređivati najbolje iz jednog sustava s prosjekom ili najgorim iz drugog. Ti vjerojatno ne znaš kakve sve škole u Americi postoje, kao niti hrvatska "scena" (od elitnih gimnazija do nekih zaista loših obrtničkih škola), niti američka "scena" nije jedinstvena i vrlo je šarolika. Bazirati svoje mišljenje o cijelom jednom SUSTAVU na osnovu par pojedinačnih iskustava i nekoliko loših ili prosječnih škola logički je neutemeljeno.

Ja nisam ni uspoređivala "najbolje" jednog i "najgore" drugog, nego prosjeke državnog obrazovanja jednog i drugog.

"Obožavam" kad se ljudi zakače za američko nepoznavanje geografije; ajde mi reci, da zaustavljaš nasumični uzorak prolaznike u Hrvatskoj na ulici, tko bi znao točno smjestiti Sjevernu Karolinu, Panamu i recimo Jemen na kartu svijeta. Kladim se da ih ne bi našao baš puno. Isto ako ćemo pričati o ozbiljnom razumijevanju liberalizma, ili ustvari bilo kojoj drugoj temi.

Ja nisam spominjala geografiju. Odakle ti to? Govorila sam o prosječnom znanju, općenito.

Ne znam kakav je skandinavski školski sustav, ali voljela bih, ako već govorimo o tome, da vrlo jasno postavimo KRITERIJE: kakav U ODNOSU NA ŠTO i PO KOJIM MJERILIMA.

Pa, raspitaj se, ako te zanima.

[Esperanza]

north wind kaže:

Ne, nego to što ti navodiš da se podučava u američkim udžbenicima o liberalnoj i socijalnoj državi je potpuno pogrešno. To je jednostavno izvrtanje značenja i smisla tih pojmova. Dakle, daje im se krivi smisao, naravno tendenciozno.

Ali vidi, govorimo o djeci od nekih 12-13 godina.
Po meni je kao ilustracija, uz pojašnjenja i razradu ključnih koncepata, sasvim ok za tu dob.
Ja ne poričem da su Amerikanci vrlo često maheri za krajnju banalizaciju stvari, i u tom svijetlu ih ljudi ovdje uglavnom i poznaju ("The idiot's guide to X", "What your X grader needs to know" i slične gluposti kojih je tržište puno), ali jednako tako su vrlo često izvrsni u približavanju i pojednostavljivanju koncepata o kojima se uči. Američka djeca puno bolje razumiju svoje udžbenike i radne materijale od hrvatske (to je bilo i moje iskustvo) jer je sve izvrsno objašnjeno. Hrvatski udžbenici su nekako tradicionalno koncizniji, sažetiji, fokusiraju se na bitno i ne daju toliku važnost primjerima, čitanju dokumenata (recimo u povijesti) i još uvijek se nekako dosta baziraju na biflanju činjenica, dok je preko bare naglasak na stavljanje u praksu svega što ikako možeš primijeniti.

U hr je još uvijek prosječan gimnazijalac bolje obrazovan od američkog prosječnog gimnazijalca. Ista stvar s o.š.

Ovisi što smatraš dobro obrazovanim. Ja ne mislim da je znanje puno činjenica cilj školovanja.

Kad smo kod osnovnih, nećakinja u Americi (privatna škola) dobiva više od moje kćeri, a vršnjakinje su, u apsolutno svakom predmetu, nešto poput onog što opisuje happygoose. Moje je iskustvo bilo ustvari da je u Hrvatskoj vrlo popularna ta neka predrasuda da je američki školski sustav katastrofalan, a ljudi ne uzimaju u obzir koliko je šarolik.

Ne govorim o privatnim školama, jer nemam uvida u njih. Hr je sa privatnim školama počela tek odnedavno, a Amerika tu ima višestoljetnu tradiciju, pa sigurno da bi trebala imati i bolje rezultate. To nitko nije ni sporio.

Kužim tvoju logiku, ali stvar je u tome da je u Americi privatni sektor jako raširen (a imaš i kojekakve poluprivatne škole), odnosno, obuhvaća mnogo veći postotak djece školske dobi nego hrvatski, i najbolje škole su u okviru tog sektora. Ti bi uspoređivala hrvatski javni i američki javni sektor, pritom ne uzimajući u obzir da oni nemaju iste postotke populacije u sebi, odnosno, da se američki vrh nalazi gotovo u potpunosti izvan tog sektora, dok je hrvatski vrh unutar tog sektora.

Moja je tvrdnja, iz vlastitog iskustva, da je američki vrh (znači, dobra privatna škola) bolji od hrvatskog vrha (znači, elitna gimnazija).

Ja nisam spominjala geografiju. Odakle ti to? Govorila sam o prosječnom znanju, općenito.

Rekla si da Amerikanci ne vide dalje od Amerike, ili nešto u tom smislu. A mi smo kao puno napredniji kad umjesto američko-centričnog obrazovanja imamo europsko-centrično (razumljivo, jer je Hrvatska ipak premala da bi imala hrvatsko-centrično), u pogledu geografije, povijesti, umjetnosti, književnosti, itd.

Gle, nije čak toliko riječ o "više" ili "manje" znanja, nego imaš sustav koji se fokusira na širinu (hrvatski) nasuprot sustava koji se fokusira na dubinu (američki). Američki učenici su u zaostatku u vezi stvari koje nisu učili, ih su ih se tek marginalo dotakli, ali u prosjeku imaju puno veće znanje glede konkretnih predmeta koje jesu učili, naročito na srednjoškolskoj razini gdje su mnogi predmeti istovremeno ekvivalenti fakultetskih (bez zezancije, tako se lako riješiš i dijela kolegija na fakultetu).

Ja ne mislim da se to može vrijednosno uspoređivati, naprosto različiti sustavi imaju različite ciljeve. Osobno mi se hrvatski sustav i dalje više sviđa s tog aspekta, jer mislim da bi primarno i sekundarno obrazovanje i trebalo više ići u širinu nego u dubinu, ali volim postaviti stvari u kontekst, odnosno ne smatram američki sustav inferiornim samo zato što si je postavio drugačije ciljeve i što je više "ekonomski" usmjeren, stavljajući naglasak na konkretnim "isplativim" znanjima nauštrb neke mutne "opće kulture" - on u okviru tih ciljeva i uspijeva u svom naumu. Glavna boljka američkog sustava po meni nije to, već je što su mu najbolje škole i najbolji profesori "kupljeni" od strane privatnog sektora te samim tim vrhunsko obrazovanje nije dostupno svakome, ali te privatne škole su im zato zaista vrhunske.

Ja sam barem osobno puno više radila, puno više napredovala i puno više naučila u okviru najboljeg što Amerika ima za ponuditi nego o okviru najboljeg što Hrvatska ima za ponuditi. Ali to je samo jedno iskustvo, naravno.

[north wind]

Esperanza kaže:

Ali vidi, govorimo o djeci od nekih 12-13 godina.
Po meni je kao ilustracija, uz pojašnjenja i razradu ključnih koncepata, sasvim ok za tu dob.

Da, znam o čemu govorimo i tim gore, jer ih se krivo uči, prema konkretnim primjerima.

Ja ne poričem da su Amerikanci vrlo često maheri za krajnju banalizaciju stvari, i u tom svijetlu ih ljudi ovdje uglavnom i poznaju ("The idiot's guide to X", "What your X grader needs to know" i slične gluposti kojih je tržište puno), ali jednako tako su vrlo često izvrsni u približavanju i pojednostavljivanju koncepata o kojima se uči. Američka djeca puno bolje razumiju svoje udžbenike i radne materijale od hrvatske (to je bilo i moje iskustvo) jer je sve izvrsno objašnjeno.

Pa hrvatskoj djeci sigurno ne treba pokraj svakog udžbenika upustvo za upotrebu.

Hrvatski udžbenici su nekako tradicionalno koncizniji, sažetiji, fokusiraju se na bitno i ne daju toliku važnost primjerima, čitanju dokumenata (recimo u povijesti) i još uvijek se nekako dosta baziraju na biflanju činjenica, dok je preko bare naglasak na stavljanje u praksu svega što ikako možeš primijeniti.

A ti si radila analizu sadržaja hr udžbenika, kad si tako "upućena"? Ne znam kada si ti i koje udžbenike u hr zadnji put vidjela, ali ovdje se svake godine mijenjaju udžbenici (što sigurno nije dobro) i ima jako puno izdavača koji ih rade, tako da po školama i razredima, u okviru čak 1 iste škole, imamo različite vrste udžbenika od raznih izdavača za iste predmete. Po tome smo sigurno jako slični Amerikancima, nažalost.

Ovisi što smatraš dobro obrazovanim. Ja ne mislim da je znanje puno činjenica cilj školovanja.

Niti ja. Ne znam zašto si mene u to svrstala.

Kad smo kod osnovnih, nećakinja u Americi (privatna škola) dobiva više od moje kćeri, a vršnjakinje su, u apsolutno svakom predmetu, nešto poput onog što opisuje happygoose. Moje je iskustvo bilo ustvari da je u Hrvatskoj vrlo popularna ta neka predrasuda da je američki školski sustav katastrofalan, a ljudi ne uzimaju u obzir koliko je šarolik.

Ja sam već navela na koji dio sustava mislim i neću ponavljati.

Kužim tvoju logiku, ali stvar je u tome da je u Americi privatni sektor jako raširen (a imaš i kojekakve poluprivatne škole), odnosno, obuhvaća mnogo veći postotak djece školske dobi nego hrvatski, i najbolje škole su u okviru tog sektora. Ti bi uspoređivala hrvatski javni i američki javni sektor, pritom ne uzimajući u obzir da oni nemaju iste postotke populacije u sebi, odnosno, da se američki vrh nalazi gotovo u potpunosti izvan tog sektora, dok je hrvatski vrh unutar tog sektora.

Pa, u hr su se već uspjele profilirati neke privatne osnovne i srednje škole (osobito gimnazije) koje obrazuju đake s nadprosječnim prilivom na sveučilišta. Dakle, tvoja primjedba koja se odnosi na hr više ne stoji.

Moja je tvrdnja, iz vlastitog iskustva, da je američki vrh (znači, dobra privatna škola) bolji od hrvatskog vrha (znači, elitna gimnazija).

To je tvoje mišljenje, s kojim se ja ne slažem.

Rekla si da Amerikanci ne vide dalje od Amerike, ili nešto u tom smislu. A mi smo kao puno napredniji kad umjesto američko-centričnog obrazovanja imamo europsko-centrično (razumljivo, jer je Hrvatska ipak premala da bi imala hrvatsko-centrično), u pogledu geografije, povijesti, umjetnosti, književnosti, itd.

Najprije, mi nemamo takav identičan "centrizam", ali bilo koji "eurocentrizam" (u hr više hrvatoljublje) sigurno nije takvo banaliziranje fenomena kakvo si ti navela u svom primjeru obrazovanja 12godišnjaka u SAD (liberalna i socijalna država). Mislim da je Kanadski sustav u tom smislu kvalitetniji i manje banalan.

Gle, nije čak toliko riječ o "više" ili "manje" znanja, nego imaš sustav koji se fokusira na širinu (hrvatski) nasuprot sustava koji se fokusira na dubinu (američki). Američki učenici su u zaostatku u vezi stvari koje nisu učili, ih su ih se tek marginalo dotakli, ali u prosjeku imaju puno veće znanje glede konkretnih predmeta koje jesu učili, naročito na srednjoškolskoj razini gdje su mnogi predmeti istovremeno ekvivalenti fakultetskih (bez zezancije, tako se lako riješiš i dijela kolegija na fakultetu).

Eh, što si me nasmijala. Baš imamo priliku vidjeti sve "ljepote bolonje" koje nam nudi američki sustav na sveučilištu. Ukratko, on se svodi na snižavanje kriterija, smanjivanje opsega i kvalitete znanja, otupljivanje lucidnosti i kritičkog mišljenja, uz silno povećanje administriranja i umnažanja forme, tj. insistiranje na formi uz zanemarivanje sadržaja. Dakle, hvala lijepa na tome. Svakodnevno nam ide u prilog argumentima koje navodim.

Ja ne mislim da se to može vrijednosno uspoređivati, naprosto različiti sustavi imaju različite ciljeve. Osobno mi se hrvatski sustav i dalje više sviđa s tog aspekta, jer mislim da bi primarno i sekundarno obrazovanje i trebalo više ići u širinu nego u dubinu, ali volim postaviti stvari u kontekst, odnosno ne smatram američki sustav inferiornim samo zato što si je postavio drugačije ciljeve i što je više "ekonomski" usmjeren, stavljajući naglasak na konkretnim "isplativim" znanjima nauštrb neke mutne "opće kulture" - on u okviru tih ciljeva i uspijeva u svom naumu.

Zašto sad najednom tako? Ostavljaš dojam nedosljednosti u argumentaciji. Dosad si zastupala prednosti i "kvalitetu" američkog sustava općenito, a sad ispada da mu je najbitnija kvaliteta pragmatičnost. Premda se ja slažem da pragmatičnost jest pozitivna kvaliteta, nikako se ne bih složila da je to jedina stvar koju je moguće dobiti iz kvalitetnog obrazovnog sustava. Ima i drugih, koje su barem jednako važne.

Glavna boljka američkog sustava po meni nije to, već je što su mu najbolje škole i najbolji profesori "kupljeni" od strane privatnog sektora te samim tim vrhunsko obrazovanje nije dostupno svakome, ali te privatne škole su im zato zaista vrhunske.

Da, s time se slažem. No, nije samo problem u tome što ono nije dostupno svakome, nego u tome što njegovi "pragmatični" ciljevi nisu usmjereni na poboljšanje općeg društvenog dobra, nego za vlastite interese. To je elitistički sustav stvoren i reproduciran isključivo za elitu i povećanje njezine moći/vlasti. Zato mu i niti cilj da takva "pragmatičnost" bude dostupna svakome.

Ja sam barem osobno puno više radila, puno više napredovala i puno više naučila u okviru najboljeg što Amerika ima za ponuditi nego o okviru najboljeg što Hrvatska ima za ponuditi. Ali to je samo jedno iskustvo, naravno.

Pa, to ti nitko ne spori. Ti imaš takvo iskustvo i nisi jedina, a pretpostavljam da nisi ni stala samo na srednjoj školi. Sveučilišta, pak, ovdje nisu tema. Ali, ne možemo generalizirati o obrazovnom sustavu na temelju pojedinačnih osobnih iskustava. Takva iskustva mogu biti negativna i pozitivna, kako u Americi, tako i tu, ili negdje drugdje. Ovdje se radi o velikim brojevima u sustavu, a ne o pojedincima.

[forumama]

Ani4 kaže:

I mi smo u 3. razredu ucili glazbeni. Sjedili smo ispred kazica i bubali pjesme sa glazbenog cd-a...

Mi u prvom razredu učimo napamet 15 pjesama sa glazbenog CD-a,

to bi bilo ok da se pri ispitivanju pusti glazba pa da se pomogne djetetu ako zaboravi početak neke kitice, jer ako malo zastane kao da ne zna cijelu pjesmu.

A o ocjenjivanje je posebna priča, i uveliko ovisi o učiteljici. Kčer mi je imala super učiteljicu, strogu ali pravednu, u prvom razredu nije imala sve petice al je kasnije postala odlikaš al ta učiteljica je tako dobar pedagog bila (još uvijek je), poticala je bolje učenike da pomažu slabijima i nije dopuštala da se lošiji učenici gledaju kao manje vrijedni.

I svakako nisu prije 7 godina učili napamet toliko pjesama iz glazbenog, to je izmišljotina novijeg datuma.

Al sinova učiteljica je žena koja nema nimalo topline ni brižnosti prema njima. Hladna i odbojna. A najbolje od svega su jedinice za 3 minusa, it svih predmeta, glezbenog ako zaboravi zvečki, likovnog ako zaboravi najlon za prekriti klupu. Hrvatski i matematika ako zaboravi zalijepiti neki listić šta im je dala da ispune.
Pa oni su još mali i zaboravljivi i tri minusa=1 bi trebalo tek od 3. ili 4. razreda a ne od prvoga.
Tako ne ocjenjuje njega nego mamu ako mu zaboravi spremiti sve stvari. Pogotovo što ima toliko knjiga pa stalno neki listići koje treba nositi, pa tjelesni, to je previše za njih.
Ja zamolim učiteljicu da ih na kraj sata pita jesu li zabilježili što je za zadaču a ona meni kaže " pa gdje bih ja stigla kad bih još i to" a napominjem da je u razredu 17 učenika, jer ide u međusmjenu a oni razredi u boravku imaju i 30 učenika.
I nisu nikako u istoj poziciji jer djeca u boravku pišu zadaću u školi , neki čak ne nose knjige doma preko tjedna tako da niti ne mogu zaboraviti zadaći i dobiti minus. Sin je znao čitati i pisati i mala tiskana slova prije škole, zbrajati i oduzimati i do 100 a koliko je sistem nestimulativan pokazuje i to da se sada misli i do 10- 20, ne računa brzo kao prije. On dobije na testovima 5 to mu ne može oduzeti al će mu jedinice zbog minusa smanjiti prosjek. Meni ne pada na pamet svaki dan zvati neku mamu i pitati što je za zadaću, pogotovo što moj sin nije ni svjestan da je dobio jedinicu nakon 3 minusa i ne bih ni ja znala da ne odem na informacije, a kad mu kažem on se ne uzrujava zbog toga. Takva metoda kazne nema nikakvu svrhu.

Sve u svemu uvelike ovisi kakva je osoba učiteljica. Moja prijateljica je imala istu takvu kčer koja je malo zamišljena (kao i moj sin koji možda tada razmišlja o zvijezdama kad ona govori što je za DZ) al je kaže imala predivnu učiteljicu koja je uvijek govorila ma još su oni mali ne mogu oni voditi računa o toliko stvari, i spasila je malu da ne bude isfrustirana.
Samo da preživimo ovu šk. g. i slijedeću ću ga prebaciti u drugu školi uli razred al se dobro raspitati kakva je učiteljica, a ne prepustiti dijete na milost i nemilost isfrustriranoj babi koja svojim CRVENOM kemijskom po djetetovoj bilježnici pokazije svoju superiornost.

[gnu]

Mislim da je totalno kontraproduktivno i čisti idiotizam ocjenjivati djecu u prvom razredu. Imao sam sreću da sam pohađao francusku školu (1. i 2. razred) gdje se sve učilo kroz igru i crtanje. Takav pristup je i struka ocjenila kao najbolji. Samo kod nas postoji taj bolesni presing koji djeci stvara ponekad i neke traume. U najboljem slučaju su uplašeni i zbunjeni. A ja sam se smijao nekim roditeljima koji su drilali klince da nauče čitati i pisati prije upisa u prvi razred. OK neka edukacija. Ali da ih se sa 5 godina maltretira da znaju pisati i čitati prije škole.....to je van pameti.
Evo, moje dijete ima 7 godina i sad joj se zaključuju ocjene. Jedan predmet je čista 4ka a na ostala 3 visi 4-5....prvi razred...moj roditeljski je izgledao tako da sam se osjećao kao da mi je kćer 8 razred.
Isto tako, po propisanim pravilima učiteljica ne smije pomoći učeniku ako ovaj ne razumije pitanje. On ga sam mora shvatiti. Zar baš svako pitanje? Tako kaže učiteljica. Meni je to van pameti..nitko ne traži da se dijete navede na odgovor već samo da se objasni što se traži u pitanju. A ta pitanja (najčešće matematika) su ponekad tako složena da mi se čini da ih je radio neki mazohist. Ja sam završio fakultet gdje smo imali masnu matematiku i mehaniku i odgovorno tvrdim da su neka pitanja nenormalna (za taj uzrast). Isto tako neka djeca su i mnlađa godinu dana od vršnjaka a tretira ih se jednako. Individualni pristup u našem školstvu nula bodova.

Posebna je tema trpanje svakavih informacija u kasnijem školovanju umjesto specijalizacije od rane dobi. Tako mi recimo imamo mlade ljude koji znaju koji je glavni grad Papue nove gvineje ali nemamo neke stručne studije.
Školstvo nam nazaduje umjesto da bude obratno.

[Ribež]

Po kojim to propisanim pravilima učiteljica u prvom razredu ne smije pomoći učeniku? Naravno, neće mu sada rješavati zadatke, mada nekada zajedno svi rješavaju nešto što im nije jasno, a nekada ih treba ih treba navesti, tumačiti- to im je posao.
Gdje to piše? Ma u kojem pravilniku? Gluposti..

[Misery24]

Slažem se.
Nekada je riječ o novoj formi zadatka koji se dodatno objašnjavaju ( najčešće, rekla bi, zadatci riječima), ali, ukoliko je riječ o dobro izvježbanoj vrsti zadatka, onda je dovoljno uputiti učenika da prelista knjigu/bilježnicu pa ih time poticati na samostalnost/korištenje knjige kao izvora informacije/pronalaženje informacije.
Bitna kompetencija koja se stječe je:učiti kako učiti.

Kod matematike često djeca odmah u startu kažu da ne razumiju zadatak. I ja kažem odmah neka ga pročita još 5 puta ako treba i postavi si ključna pitanja u sebi (što smo saznali iz zadatka, što ne znamo, kako možemo saznati to što ne znamo...) i neka ga POKUŠA riješiti. Veći dio učenika tako i riješi točno zadatak, ali su bili obeshrabreni na početku.

Ako ne ide, e onda isključivo potpitanjima učenika vodim do procesa rješenja. Nekima je dovoljno samo malo "pojasniti" zadatak, npr. Ako TI imaš 15 beybladea, a Ivanu daš 5 za igru, koliko ćes imati?

[Lord Byron]

gnu kaže:

Mislim da je totalno kontraproduktivno i čisti idiotizam ocjenjivati djecu u prvom razredu.

Nije ih idiotizam ocjenjivati - idiotizam ih je ocjenjivati idiotski.

Ako se ne varam, prvi razred zapravo nije "prvi razred": djeca u onom ili onom obliku imaju "predškolsku godinu" u kojoj ih se iz vrtićke faze "igara i igara" postupno prevodi u fazu u kojoj će biti i nekog učenja. Osim toga, boravak u školi bez ikakvih ocjena bi za djecu (ne svu, ali za dovoljno njih) značio još jednu godinu vrtića. Tko to od nas odraslih ozbiljno shvaća posao ako u njemu ne postoji nekakav kontrolni mehanizam?

Ono što je loše - osim programa koji je potpuno pogrešno nasađen - je to da bi prva četiri razreda trebala djetetu usaditi temelje pristupa učenju i postići da, ako i ne zavoli, barem ne zamrzi školu. Trenutno iz četvrtog razreda izlaze djeca izbezumljena hrpom činjenica koje bi trebala zapamtiti - a nerrijetko funkcionalno nepismena.

odgovorno tvrdim da su neka pitanja nenormalna (za taj uzrast).

Može par primjera?

Završeni tehnički fakultet nije jamstvo za dobro pojašnjavanje matematike prvašiću. Ne, ne šalim se.

[Misery24]

Lord Byron kaže:

Ako se ne varam, prvi razred zapravo nije "prvi razred": djeca u onom ili onom obliku imaju "predškolsku godinu" u kojoj ih se iz vrtićke faze "igara i igara" postupno prevodi u fazu u kojoj će biti i nekog učenja. Osim toga, boravak u školi bez ikakvih ocjena bi za djecu (ne svu, ali za dovoljno njih) značio još jednu godinu vrtića. Tko to od nas odraslih ozbiljno shvaća posao ako u njemu ne postoji nekakav kontrolni mehanizam?

Prvo polugodište je faza prilagođavanja i zato tu ni nema ocjena. Tu i stvore bazu, odnosno, temelje znanja za 2.polugodište, koje je nadogradnja 1. polugodištu.
Ako se učenicima te ocjene objasne, nema tog djeteta koje će biti traumatizirano vrednovanjem. Čak, štoviše, oni će i kritičnije sebe ocjeniti, ne zato jer nemaju samopouzdanja, već zato što su izrazito svjesni svog trenutnog znanja. Čak i tako "mali". Samo je bitno razgovarati s njima i zapanjit će vas.

U susjednoj BiH će naredne šk.godine izaći prva generacija koja će završiti 1. razinu školovanja po novom sustavu, a to je da razredna nastava traje 5 godina. Djeca predškolske dobi izlaze iz vrtića i upisuju 1. razred. Tu nema ocjenjivanja, a gradivo koje uče je isto ono koje naši učenici uče u 1. polugodištu (samo velika i mala tiskana slova, brojevi do 10,..).

Osobno smatram da to nije loš program, ali sumnjam da će ga naši uvesti jer traži veliku financijsku injekciju.

[Peek-a-Boo!]

Lord Byron kaže:

Može par primjera?

Završeni tehnički fakultet nije jamstvo za dobro pojašnjavanje matematike prvašiću. Ne, ne šalim se.

Nemam tehnički fakultet ali imam primjer

Sjetila sam se da me jedan zadatak isfrustrirao do suza, tj. svojoj tada prvašici nisam znala objasniti kako da ga postavi niti nakon konzultacija na forumu
Štoviše, ni danas ne bi znala, osim da joj kažem "pogađaj!" a ja to kad je matematika u pitanju, jednostavno ne mogu prevaliti preko usta.

Ide ovako;

Klara i Sara ubrale su 20 jagoda.
Sara kaže:" ako mi daš dvije jagode, imat ćemo jednak broj jagoda"
Koliko je jagoda ubrala Klara, a koliko Sara?


Kvaka je u tome da dijete tada zna samo računske operacije zbrajanja i oduzimanja.

[Lord Byron]

Peek-a-Boo! kaže:

Klara i Sara ubrale su 20 jagoda.
Sara kaže:" ako mi daš dvije jagode, imat ćemo jednak broj jagoda"
Koliko je jagoda ubrala Klara, a koliko Sara?

Kreneš od kraja

Marina i Marko ubrali su 20 jagoda i imaju jednaki broj jagoda. Koliko ima svaki? Koliko će imati ako Marina da Marku? Mislim, dvije jagode...

[Peek-a-Boo!]

Super, kako dođeš do toga koliki je jednak broj a dijeliti još ne znaš?

Ali bilo bi nepošteno da ne spomenem da priča ima i nastavak.
Ja sam naravno drugo jutro odjurila u školu, da pitam učiteljicu kako bi se taj zadatak trebao objasniti prvašiću.

Ispalo je: " Oh, pa te zadatke niste trebali rješavati, to je za dodatnu matematiku."

Tako da ne mogu reći da je redovno gradivo nešto što prosječan prvašić ne bi mogao sam savladati.

[Misery24]

Peek-a-Boo! kaže:

Super, kako dođeš do toga koliki je jednak broj a dijeliti još ne znaš?

"Koja dva ista broja pribrojena jedan drugom daju 20?"
A ako dijete ne može povezati ni tad, onda se krene od 1.
"Idemo zbrajati iste pribrojnike do 20. 1+1=2,2+2=4... "

Uz par pitanja, učenik će to sistematski naučiti bez da zna dijeliti.

[Lord Byron]

Peek-a-Boo! kaže:

Super, kako dođeš do toga koliki je jednak broj a dijeliti još ne znaš?

Ti ono imaš jedinicu? Da ima brata/sestru, da vidiš kako bi znala dijeliti sa dva . "Imamo dvadeset kuna, kako ćemo ih podijeliti - ali, pošteno, a ne bratski?"

Problem je u tome što odrasli sve trpaju u klišeje klasičnih računskih operacija, umjesto da se naslone na dječje razmišljanje i pamet.

Tako da ne mogu reći da je redovno gradivo nešto što prosječan prvašić ne bi mogao sam savladati.

Imaš prosječno dijete???

[SummerNight]

ja bi ovaj zadatak rijesila...... nikad
inace sam na testovima inteligencije na kojima je trebalo ista racunati i shvacati brojcano dobivala rezultate koji su daleko ispod metalno hendikepiranih

[pikuli]

navedeni zadatak nije baš za u kontrolnu za prvašiće, ali je dobar za vježbu, da shvate da moraju korisiti mozak, ne rješavati šablonski. i moja bi u toj dobi povikala da ga ne zna, no uz gore navedenu metodu - razmisli pet minuta pa me zovi, riješila bi ga sama.

lord byron kaže da iz četvrtog razreda izlaze izbezumljeni podacima, no ja se ne slažem sa tom tvrdnjom. u razredu od moje skoro pola njih su odlikaši, očito je gradivo nedovoljno zahtjevno. k tome, moja do sada nije ništa učila niti naučila učiti, sve je pokupila na satu. nije vunderkind, samo je pažljiva, zainteresirana i sa gotovo svim informacijam se već ranije srela (dokumentarci, enciklopedije). ja bih što se nižih razreda tiče prije rekla da mi je žao bačenog vremena, krivljenja kralješnice za klupom bez da je dijete stvarno nešto naučilo. sve mi se čini da će muku mučiti u petom, koji zahtijeva rad i disciplinu.

da se vratim na temu iz naslova - jesam za ocjenjivanje, ali i za postavljanje jasnijih standarda i dizanja letvice. dok su mali brže shvate da ocjenjivanje nije bauk, da je sastavni dio života.