Kavkaski jezici

[Nomen Nescio]

Nadam se da se ova fotografija dobro vidi:



Interesuje me da li neko zna više o nekim od kavkaskih jezika, da li je neko učio na fakultetu o njima, itd.? Voleo bih da malo više ćaskamo o ovoj temi. Kavkaski jezici su, po mom mišljenju, vrlo zanimljivi. Nekima od njih govori mali broj ljudi. Neki su u izumiranju odavno.

Eto, toliko za početak.

[Daniel.N]

Kavkaski jezici nisu skupina srodnih jezika, već jezici koji su zbog dugog kontakta razvili zajedničke osobine.

Ako s gornje slike izostaviš indoeuropske (armenski, iranski jezici tipa osetski), turkijske (azerski) i mongolske jezike, ostaju ti:

- sjeverozapadni (abhasko-čerkeski) - najčudnija osobina: imaju malo samoglasnika, neki tek dva kratka i jedan dugi, a malo padeža

- sjeveroistočni (naško-dagestanski) - imaju mnogo padeža; najpoznatiji je čečenski

- kartvelski - najpoznatiji je gruzijski.

Ovo je Matasovićeva gramatika čerkeskog: http://mudrac.ffzg.unizg.hr/~rmataso...ianGrammar.pdf (PDF)

O čečenskom se može naći svašta, ovo je kratki opis Johanne Nichols: http://ingush.narod.ru/chech/book/

O gruzijskom imaš koliko hoćeš.

Ti jezici svi imaju tzv. glotalne samoglasnike. Većinom su ergativni, dakle imaju poseban sustav padeža. Kartvelski jezici imaju gramatiku koja je najbliža indoeuropskoj. Sjeverozapadni imaju složene gramatike glagola koje se ne nalaze u indoeuropskim jezicima. Uglavnom nemaju rodove, ali neki imaju (čerkeski, čečenski).

Ovo ćemo prebaciti na Jezikoslovlje.

[Nomen Nescio]

Daniel.N kaže:

Kavkaski jezici nisu skupina srodnih jezika, već jezici koji su zbog dugog kontakta razvili zajedničke osobine.

Ovo kapiram, znam da nisu skupina srodnih jezika, naprotiv. Ne znam da li si pogledao članak o nekoj gruboj podeli koju možeš naći na wikipediji o kavkaskim jezicima, ali nisam hteo samo neku priču iz wikipedije, nego me čisto zanima da li neko više zna o nekim od ovih jezika i sl. Ja sam bio u Gruziji i Armeniji, dosta toga sam naučio o tim narodima i njihovoj kulturi. Takođe me interesuje i njihov jezik, armenski posebno, ali i uopšte kavkaski jezici, budući da je kavkasko područje bukvalno leglo raznih jezika o kojima se vrlo malo zna (čak je i wikipedija štura), mali broj govori nekim od tih jezika, itd. Da li si ikad čitao nešto o avarskom jeziku, npr. (spada u severoistočne kavkaske jezike)?

Inače sam skoro naišao na još neke manje poznate jezike, ne samo sa Kavkaza, ali uglavnom iz područja sadašnje Rusije ili bivšeg Sovjetskog Saveza. Baš sam se počeo interesovati za te manje poznate jezike, neke knjige sam nabavio, itd.

Knjigu koju si ostavio u pdf-u sam skinuo, ali vidim da je ona prevod sa hrvatskog, pa me zanima - da li se ona negde može naći u originalnoj, hrvatskoj verziji?

P. S. Hvala za premeštaj teme, ja sam posle video da joj je ovde mesto.

[Daniel.N]

Nomen Nescio kaže:

Ovo kapiram, znam da nisu skupina srodnih jezika, naprotiv. Ne znam da li si pogledao članak o nekoj gruboj podeli koju možeš naći na wikipediji o kavkaskim jezicima, ali nisam hteo samo neku priču iz wikipedije, nego me čisto zanima da li neko više zna o nekim od ovih jezika i sl.

Ja sam bio u Gruziji i Armeniji, dosta toga sam naučio o tim narodima i njihovoj kulturi. Takođe me interesuje i njihov jezik, armenski posebno, ali i uopšte kavkaski jezici, budući da je kavkasko područje bukvalno leglo raznih jezika o kojima se vrlo malo zna (čak je i wikipedija štura), mali broj govori nekim od tih jezika, itd. Da li si ikad čitao nešto o avarskom jeziku, npr. (spada u severoistočne kavkaske jezike)?

Ja nažalost ne znam baš previše. Recimo, o armenskom ne znam apsolutno ništa. Pročitao sam osnovnu gramatiku gruzijskog i otprilike znam koji je sistem.

Inače sam skoro naišao na još neke manje poznate jezike, ne samo sa Kavkaza, ali uglavnom iz područja sadašnje Rusije ili bivšeg Sovjetskog Saveza. Baš sam se počeo interesovati za te manje poznate jezike, neke knjige sam nabavio, itd.

Knjigu koju si ostavio u pdf-u sam skinuo, ali vidim da je ona prevod sa hrvatskog, pa me zanima - da li se ona negde može naći u originalnoj, hrvatskoj verziji?

Pa vjerojatno ne besplatno

No, Matasović na filozofskom u ZG predaje jezičnu tipologiju, i unutar nje se posebna pažnja obraća kavkaskim jezicima. Ovo je skripta za njegova predavanja:

http://www.ffzg.hr/~rmatasov/Materijali-Tipologija.zip (ZIP - s lozinkom??)

A ovo dodatna baš za kavkaske jezike:

http://www.ffzg.hr/~rmatasov/KAVKASKI_JEZICI.pdf (PDF)

Ovo je njegova Web stranica, vjerojatno bi se moglo naći još nešto zanimljivo:

http://deenes.ffzg.hr/~rmatasov/

Većina literature je na ruskom, ako ga znaš, vjerojatno možeš još nešto naći. Moj interes za to je samo usputni, nisam nikad ozbiljno pokušao proučavati/naučiti neki kavkaski jezik...

Možda će i neko drugi imati što za napisati, ima tu ljudi koji jako puno znaju...

Inače, jedan od najzanimljivijih jezika u Rusiji je ketski. Čini se da je srodan jezicima nekih indijanskih naroda kao što su Apači. Keti žive u centralnom Sibiru, uz rijeku Jenisej.

[Nomen Nescio]

Daniel.N kaže:

Ja nažalost ne znam baš previše. Recimo, o armenskom ne znam apsolutno ništa. Pročitao sam osnovnu gramatiku gruzijskog i otprilike znam koji je sistem.

O gruzijskom znam ponešto, video sam njihovo pismo (naravno da ništa nisam razumeo), slušao sam njihov govor (naravno da ništa nisam razumeo), i možda još poneku sitnicu. Tamo sam se sporazumevao uglavnom na ruskom, ali nađe se poneko ko zna i engleski (Ruse inače preziru). Mislim da je zanimljiv jezik, baš zato što je star i zbog tog nekog njihovog pisma ko valjda niko više nema (osim možda neki manje poznatiji jezici). Armenski znam malo više, u stvari, u odnosu na nekog ko nikad nije čuo armenski, niti čitao išta o tome, družio se i sl, sigurno znam dosta, ali je to prilično slabo. Planiram da malo naučim armenski jezik, bar da naučim da čitam i poneke jednostavnije reči i rečenice. Izgovor nekih slova i reči je jako, ali jako težak. Verovatno da svaki jezik ima neke reči koje su teške za izgovarati nekim strancima, ali ovo kod Armenaca je baš teško. Zanimljivo je koliko je njihov alfabet star, negde još iz 5 veka naše ere. Imaju 2 osnovne podele, na istočni i zapadni armenski. Istočni je standardni, zapadni se manje koristi (osim onih koji žive blizu tursko-armenske granice), postoje neke razlike u gramatici. Armenski spada u nezavisnu grupu indo-evropskih jezika.

Primetio sam da imaju ponekih turcizama, recimo - "džep," ali to nije književni jezik, već narodni. "Kaiš" se slično izgovara, "čekić" slično, "džezva," itd. Mada, moram proveriti da li su to persizmi koji su ušli u turski jezik ili baš turcizmi. Persijski jezik je meni jako, jako zanimljiv, krenuo sam samostalno da ga učim i stao.

Pa vjerojatno ne besplatno

Dobro, pretpostavljam. No ako nešto primetiš bepslatno...

Većina literature je na ruskom, ako ga znaš, vjerojatno možeš još nešto naći. Moj interes za to je samo usputni, nisam nikad ozbiljno pokušao proučavati/naučiti neki kavkaski jezik...

Znam solidno ruski, moja žena zna perfektno, ako mi baš zatreba. Inače se sporazumevamo dobrim delom na ruskom jeziku, jer ona još nije naučila srpski, a ja je pak ne forsiram da uči, ne ispravljam je svaki čas, itd. Baš sam tebi to hteo reći, ako znaš ruski, imam X knjiga, rečnika, koječega. Samo se javi.

Ovo je njegova Web stranica, vjerojatno bi se moglo naći još nešto zanimljivo:

Zamisli kad sam pisao ovom tipu pre par sedmica, u vezi sa armenskim jezikom, evo odgovora:

Poštovani,

hvala Vam na interesu za moj rad. Ja nažalost suvremeni armenski uopće ne
znam, uglavnom me zanima klasični jezik i to prije svega s poredbene točke
gledišta. Odatle i ona skripta na mojoj stranici, kojom se uglavnom služe
moji studenti.

Srdačan pozdrav,

Ranko Matasović

Inače, jedan od najzanimljivijih jezika u Rusiji je ketski. Čini se da je srodan jezicima nekih indijanskih naroda kao što su Apači. Keti žive u centralnom Sibiru, uz rijeku Jenisej.

Jel? СТРУКТУРА КЕТСКОЙ ГЛАГОЛЬНОЙ СЛОВОФОРМЫ. Zanimljivo da jedva par stotina ljudi poznaje ovaj jezik. Baš šteta. Koliko je ovakvih gotovo izumrlih jezika. Kereksi, etnička grupa u Rusiji, na osnovu popisa iz 2010 ima ih 4 (poreklom sa dalekog Sibira, Kamčatka). Kerekiski jezik je gotovo izumreo. Prema popisu iz 2010, jedva 10-ak osoba njime govori.

[Daniel.N]

Nomen Nescio kaže:

Jel? СТРУКТУРА КЕТСКОЙ ГЛАГОЛЬНОЙ СЛОВОФОРМЫ. Zanimljivo da jedva par stotina ljudi poznaje ovaj jezik. Baš šteta. Koliko je ovakvih gotovo izumrlih jezika. Kereksi, etnička grupa u Rusiji, na osnovu popisa iz 2010 ima ih 4 (poreklom sa dalekog Sibira, Kamčatka). Kerekiski jezik je gotovo izumreo. Prema popisu iz 2010, jedva 10-ak osoba njime govori.

Da, viđe ovo:

http://pandora.cii.wwu.edu/vajda/about.htm

Taj tip Vajda je razradio tu Dene-jenisejsku hipotezu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%...eian_languages

http://diachronica.pagesperso-orange...APUA5_2010.pdf

No, to ionako nije bilo tvoje pitanje Možda ovdje na forumu ima netko tko ima kontakte s armenskim jezikom....

[Nomen Nescio]

Daniel.N kaže:

No, to ionako nije bilo tvoje pitanje Možda ovdje na forumu ima netko tko ima kontakte s armenskim jezikom....

Ne mora samo sa armenskim jezikom, može bilo koji jezik iz kavkaskog područja.

Šta ti reče, kako stojiš sa ruskim jezikom?

[Daniel.N]

Nomen Nescio kaže:

Šta ti reče, kako stojiš sa ruskim jezikom?

Dok čitam, razumijem dosta, govor -- nema šanse.

[Nomen Nescio]

Daniel.N kaže:

Dok čitam, razumijem dosta, govor -- nema šanse.

Ovo te pitah jer imam neke rečnike na ruskom jeziku...pomislio sam da te to možda interesuje.

[Nomen Nescio]

The Great Duck kaže:

Kad spominješ da ti je žena iz Armenije...Imaš kakvih iskustava s armenskim? Baš me zanima taj jezik, jako mi se sviđa armensko pismo.

Imam, itekako. Moja žena uglavnom priča armenski sa našim sinom, pa tu i tamo nešto čujem a u poslednje vreme i razumem. Takođe se redovno čuje sa njenom rodbinom i prijateljima, i sa njima, normalno, priča na armenskom. Osim kad se ja malo uključim, onda cepamo na ruskom. Nisam pokrenuo zasebni topic o armenskom jeziku, ne verujem da bi bilo previše interesenata, ali ako te bilo šta zanima, slobodno pitaj, ontopic smo. Sve što znam, reći ću. Što ne znam, pitaću nekog ko zna bolje od mene, pogađaš koga.

[The Great Duck]

He, al armenski nije kavkaski jezik.
Tj. jezik je s područja kavkaza, ali nije iz kavkaske skupine. Al nvm.

Nego, koliko je jezik po tvojoj/ženinoj prosudbi kompliciran/težak za naučiti? Koliko ga je moguće naučiti samostalno, i koliko bi vremena za to bilo potrebno, otprilike? Koliko ima padeža/vremena/brojeva/lica, i ima li kakvih unikatnih začkoljica koje bi bile noćna mora za jednog stranca koji uči taj jezik?

Eto, to bi bila neka pitanja, zasad.

[Nomen Nescio]

The Great Duck kaže:

He, al armenski nije kavkaski jezik.
Tj. jezik je s područja kavkaza, ali nije iz kavkaske skupine. Al nvm.

Kavkaski jezici su oni koji se koriste na Kavkazu, armenski je jedan od njih (pogledaj mapu iz uvodnog topica). Znam da pripada posedbnoj grupi indo-evropskih jezika, itd.

The Great Duck kaže:

Nego, koliko je jezik po tvojoj/ženinoj prosudbi kompliciran/težak za naučiti? Koliko ga je moguće naučiti samostalno, i koliko bi vremena za to bilo potrebno, otprilike? Koliko ima padeža/vremena/brojeva/lica, i ima li kakvih unikatnih začkoljica koje bi bile noćna mora za jednog stranca koji uči taj jezik?

Eto, to bi bila neka pitanja, zasad.

Ona kaže da nije teško, al ja joj baš nešto ne verujem. Kao intro, pogledaj na wiki članak Armenian language, posebno njihovo pismo.