Informatizacija demokracije?!

[Ego]

GemsBond kaže:

Kako to da nema prevara s bitcoinima?

Postoji tehnologija.

Bitcoin je potpuno druga stvar. A bitcoini se i te kako kradu.

[Ego]

nepostojeći kaže:

taj sustav je iznimno jednostavno prevariti. na svakom biralištu treba ti jedan potkupljen "promatrač". jedan. kojeg često možeš kupiti za vrlo smiješan novac. dokaz - hrvatska politika.

Ja nikad nisam na glasackom mjestu vidio jednu sluzbenu osobu. Uvijek se radi o nekoliko ljudi iz razlicitih stranaka.

a da ne govorim da se praktički identičan model može primijeniti na e-glasanje.

Kako?

tko ti sad garantira da se tvoj glas pošteno broji?

Nekoliko ljudi iz razlicitih stranaka koji zajedno obavljaju brojenje.

mehanizmi zaštite digitalne transakcije podataka mogu biti puno bolji od analogne (papirnate) transakcije. ako ne vjeruješ - pitaj banke i high-tech korporacije kojima je bitna tajnost podataka koji sustav bi odabrali.

level zaštite ovisi samo o tri parametra:
- količini vremena koje je na raspolaganju za DDMS (development, deployment, maintenance and support, odnosno razvoj, implementaciju, održavanje i tehnička podrška)
- količini znanja koje ima tvrtka koju unajmiš za to (ili grupacija stručnjaka koje ćeš direktno staviti na plaću, dakle zaposliti, za vrijeme trajanja projekta)
- količina para koje je netko spreman uložiti.

budući da drugi parametar uvelike ovisi o trećem parametru možemo to i dodatno pojednostaviti

Ne mogu. Sustav banaka je opet potpuno razlicit od sustava glasanja jer je potpuno transparentan. Banka tocno zna koju sam ja transakciju obavio i ja u svakom trenutku mogu pozvati sve svoje transakcije i provjeriti stima li racun. Poanta tajnog glasanja je upravo da onaj koji glas zaprima ne smije moci povezati moj glas s mojim identitetom.

[nepostojeći]

Ego kaže:

Ja nikad nisam na glasackom mjestu vidio jednu sluzbenu osobu. Uvijek se radi o nekoliko ljudi iz razlicitih stranaka.

i to te ispunjava povjerenjem?

Kako?

monitoring u stvarnom vremenu. tretiranje servera kao glasačke kutije. nadgledanje prijenosa podataka. ima načina.
kako se meni čini (a ispravi me ako griješim) tebe i onog IT lika u videu muči pitanje Quis custodiet ipsos custodes?, odnosno tko će nadgledati one koji nadgledaju. to pitanje je prisutno sa i bez digitalizacije.

Nekoliko ljudi iz razlicitih stranaka koji zajedno obavljaju brojenje.

i opet - to te ispunjava povjerenjem?

Ne mogu. Sustav banaka je opet potpuno razlicit od sustava glasanja jer je potpuno transparentan. Banka tocno zna koju sam ja transakciju obavio i ja u svakom trenutku mogu pozvati sve svoje transakcije i provjeriti stima li racun. Poanta tajnog glasanja je upravo da onaj koji glas zaprima ne smije moci povezati moj glas s mojim identitetom.

otvaranje privatne sesije koja ne zahtijeva nikakve autentifikacijske parametre i ne bilježi iste u log spajanja.
black box mašina koja samo bilježi unos, ne i unositelja (ovo bi bilo tek digitalno sučelje kao zamjena za papir, ne potpuna informatizacija. ali i ovo bi uštedjelo brdo love u transportu, brojanju, nadgledanju,... najveća ušteda bi bilo jednostavno i brzo postavljanje sučelja za svaki izbor i referendum nasuprot trenutnom printanju nekoliko milijuna papirnatih primjeraka SVAKI PUT).

model djelomične informatizacije bi išao ovako:
- staviš jednu mašinu za evidenciju registriranih birača unutar općine/mjesnog odbora. oni moraju skenirati osobnu (OCR) kako bi uopće pristupili biračkom mjestu, što je skoro pa isto davanju osobne koje imamo sad (samo brže i jednostavnije).
- birači ulaze i nailaze na one pregrade, kao što je sad.
- u svakoj od njih se nalazi tablet ili sličan uređaj sa sučeljem za glasanje umjesto dosadašnjih papira.
- postoji metoda nadgledanja koja će osigurati da svatko napravi samo jedan unos.
- postoji mogućnost da ne daš svoj glas nikome, odnosno poništiš svoj glas jer nisi zadovoljan postojećim kandidatima.

na uređaju na kojem se glasa nezavisni auditori će zapečatiti sve ulaze i izlaze prije čina glasanja osim unosa namijenjenog glasačima. ukoliko se prilikom "otvaranja kutije", odnosno prebrajavaja glasova, primijeti da je pečat na bilo koji način otvoren, mijenjan, oštećen ili sl. ta "kutija" se baca i za nju se ponavlja postupak, a osobe zadužene za nadgledanje snose drakonske sankcije.
također, uređaj mora imati samo one i jedino one programe koji su potrebni za sučelje i unos u bazu. baza i enkripcijski programi se svaki put iznova kontroliraju metodama za auditiranje koda, enkripcijski pečati su svaki put jedinstveni itd.
svaki uređaj ima svoj jedinstveni identifikator koji odgovara dodijeljenoj lokaciji (općina, mjesni odbor).

kako rekoh, postoji načina. ovo bi bio (vrlo, vrlo pojednostavljeni) model za djelomičnu informatizaciju (praktički identično postojećem sustavu), ali čak i on bi uštedio brdo love na printanju i organizaciji i omogućio brže brojanje, SIGURNIJE brojanje i točnije brojanje. također bi vrlo brzo otkrio gdje "dolazi do greške", odnosno ima li trulih jabuka u cijelom sustavu.

[sivkić]

Ego kaže:

Ja nikad nisam na glasackom mjestu vidio jednu sluzbenu osobu. Uvijek se radi o nekoliko ljudi iz razlicitih stranaka.

kako nema.Imaš predsjednika odbora i članove + njihove zamjenike.uz put je tu ekipa iz stranaka i kojekakvih udruga.

nepostojeći kaže:

- u svakoj od njih se nalazi tablet ili sličan uređaj sa sučeljem za glasanje umjesto dosadašnjih papira.

zna li baba/deda od 70-80 godina radit s mišom ili touch screenom ili će umjesto njih glasat unuk/rođak/susjed

[nepostojeći]

sivkić kaže:

zna li baba/deda od 70-80 godina radit s mišom ili touch screenom ili će umjesto njih glasat unuk/rođak/susjed

dosad nisam upoznao osobu koja ne zna stisnuti tipku, bila ona hardverska ili samo pikselasti botun na ekranu. to su stvari za front-end dizajnere, ja se tu ne bi pačao.

[sivkić]

Onda ne živiš u stvarnosti.

[nepostojeći]

sivkić kaže:

Onda ne živiš u stvarnosti.

ma gle, nek si građani Republike Hrvatske organiziraju život kako žele. ako će si administraciju i birokraciju modelirati prema nesposobnima i nepismenima - samo naprijed.

[sivkić]

Nije stvar u modeliranju nego o tome da svi imaju isto pravo/način glasanja prema mogućnostima.

Tko u svijetu ima e-glasanje za parlament?

[Faust_Paladin]

Adelholzener kaže:

Ovo sto govoris je demagogija. Razlog zasto je demagogija je taj da je za uspjesno vodjenje stranke potrebno imati puno sredstava, koje prosjecni gradjanim nema i time nema sanse da se bavi politikom (osim iz hobija, cime nece nista promjeniti jer nitko ne zna za njega).

Upravo tako! Cijela ova prica je jedna velika parada. Demokracija postoji samo na papiru. Mi svugdje u "demokratskom svijetu" imamo mediokraciju, tj. doslovno vlada onaj tko ima najvise resursa.

Sve je velika kazalisna predstava
za nas


Znaci cak i da imamo elektronsko glasovanje, tj direktnu demokraciju... i dalje cemo imati medije koji ce nas usmjeravati. Smatram da bi politicko oglasavanje trebalo biti zakonom regulisano na nacin da se ne smije naplacivati. Dakle, sve reklame i svi intervjui emisije showovi, sve treba biti besplatno. Ako privatna medijska kompanija ne zeli davati besplatan prostor, ne mora. Druge ce htjet, te samim time automatski i prvi kompaniju natjerat da daje prostor besplatno, bez naplata.

Tek kada zakonom bude zabranjeno naplacivati medijski izborni prostor, tek tada cemo imat demokraciju! Uzalud i internet i sve kad se ljudima servira sve i svasta a prave stvari u praksi ne dolaze do izrazaja.

[tastatura zg]

nepostojeći kaže:

i to te ispunjava povjerenjem?


monitoring u stvarnom vremenu. tretiranje servera kao glasačke kutije. nadgledanje prijenosa podataka. ima načina.
kako se meni čini (a ispravi me ako griješim) tebe i onog IT lika u videu muči pitanje Quis custodiet ipsos custodes?, odnosno tko će nadgledati one koji nadgledaju. to pitanje je prisutno sa i bez digitalizacije.

i opet - to te ispunjava povjerenjem?



otvaranje privatne sesije koja ne zahtijeva nikakve autentifikacijske parametre i ne bilježi iste u log spajanja.
black box mašina koja samo bilježi unos, ne i unositelja (ovo bi bilo tek digitalno sučelje kao zamjena za papir, ne potpuna informatizacija. ali i ovo bi uštedjelo brdo love u transportu, brojanju, nadgledanju,... najveća ušteda bi bilo jednostavno i brzo postavljanje sučelja za svaki izbor i referendum nasuprot trenutnom printanju nekoliko milijuna papirnatih primjeraka SVAKI PUT).

model djelomične informatizacije bi išao ovako:
- staviš jednu mašinu za evidenciju registriranih birača unutar općine/mjesnog odbora. oni moraju skenirati osobnu (OCR) kako bi uopće pristupili biračkom mjestu, što je skoro pa isto davanju osobne koje imamo sad (samo brže i jednostavnije).
- birači ulaze i nailaze na one pregrade, kao što je sad.
- u svakoj od njih se nalazi tablet ili sličan uređaj sa sučeljem za glasanje umjesto dosadašnjih papira.
- postoji metoda nadgledanja koja će osigurati da svatko napravi samo jedan unos.
- postoji mogućnost da ne daš svoj glas nikome, odnosno poništiš svoj glas jer nisi zadovoljan postojećim kandidatima.

na uređaju na kojem se glasa nezavisni auditori će zapečatiti sve ulaze i izlaze prije čina glasanja osim unosa namijenjenog glasačima. ukoliko se prilikom "otvaranja kutije", odnosno prebrajavaja glasova, primijeti da je pečat na bilo koji način otvoren, mijenjan, oštećen ili sl. ta "kutija" se baca i za nju se ponavlja postupak, a osobe zadužene za nadgledanje snose drakonske sankcije.
također, uređaj mora imati samo one i jedino one programe koji su potrebni za sučelje i unos u bazu. baza i enkripcijski programi se svaki put iznova kontroliraju metodama za auditiranje koda, enkripcijski pečati su svaki put jedinstveni itd.
svaki uređaj ima svoj jedinstveni identifikator koji odgovara dodijeljenoj lokaciji (općina, mjesni odbor).

kako rekoh, postoji načina. ovo bi bio (vrlo, vrlo pojednostavljeni) model za djelomičnu informatizaciju (praktički identično postojećem sustavu), ali čak i on bi uštedio brdo love na printanju i organizaciji i omogućio brže brojanje, SIGURNIJE brojanje i točnije brojanje. također bi vrlo brzo otkrio gdje "dolazi do greške", odnosno ima li trulih jabuka u cijelom sustavu.

Upravo ovaj tvoj način je opisan u videu. Čestitam, upravo si izmislio najskuplji papir na svijetu. Ko garantira da ono kaj sam stisnu na tabletu je zapravo spremljeno a da tablet ne zapise Živi zid umjesto svakog glasa?

Nema načina za online glasanje, u velikoj si zabludi kad misliš da je jednostavnije od papira.

[sivkić]

Nema garancije.Jedino zidari traže glasanje na daljinu jer dok čekaju odgovor na fejsu usput i izvrše glasanje kako vođa kaže a pri tome leže u krevetu.

[nepostojeći]

tastatura zg kaže:

Upravo ovaj tvoj način je opisan u videu. Čestitam, upravo si izmislio najskuplji papir na svijetu.

bojim se da lik u videu ne barata baš dobro brojkama, ali nema veze. ako je njemu dobro...

Ko garantira da ono kaj sam stisnu na tabletu je zapravo spremljeno a da tablet ne zapise Živi zid umjesto svakog glasa?

tko mi garantira da se kutija s našim glasovima ne baca u spalionicu i umjesto nje stavi kutija s nekoliko tisuća glasova za Živi zid? pisano je olovkom (kemijskom), anonimno je,...tko čuva čuvare? onaj tip iz videa može biti informatičar, ali veze nema s računalnom sigurnošću. ali nema veze. ako građani kažu da se ne može, nije važno može li se ili ne - bit će tako i gotovo. ljepota demokracije meni je najiskrenije svejedno - dobro mi je kako god.

Nema načina za online glasanje, u velikoj si zabludi kad misliš da je jednostavnije od papira.

ni u jednom trenutku nisam rekao da je jednostavnije. rekao sam da je jednostavnije prebrojavati glasove, da je sigurnija metoda te da je višestruko jeftinije. sam dizajn modela i implementacija je podosta složenija od postojećeg modela, što je, vjerujem, i razlog zbog kojeg takav model ne postoji. ali kako rekoh, meni ni iz džepa ni u džep.

[sivkić]

Opet trebaš ekipu na biralištu kao i sada koja prebrojava glasove a opet ti treba ekipa koja će to kontrolirat.

Trošak štampanja listića je 4.5 mil kn.

"Tiskanje glasačkih listića, informatička podrška, materijalni rashodi izbornih povjerenstava koštaju oko 25 milijuna kuna" od ukupno 122 mil.kn.

Najveća svota izdvojena je za isplatu naknada za rad izbornih tijela – 69,7 milijuna kuna.(a to ćeš platit svakako jer kontrola mora postojat)

[tastatura zg]

nepostojeći kaže:

ni u jednom trenutku nisam rekao da je jednostavnije. rekao sam da je jednostavnije prebrojavati glasove, da je sigurnija metoda te da je višestruko jeftinije. sam dizajn modela i implementacija je podosta složenija od postojećeg modela, što je, vjerujem, i razlog zbog kojeg takav model ne postoji. ali kako rekoh, meni ni iz džepa ni u džep.

Dizajn i implementacija je nemoguće napraviti da mu možeš vjerovati i da bude siguran od vanjskih upada.

Kod glasackih listica imas tocan trag i moze necija baba doci i prebrojati da ustanovi pobjednika, a da bi sjebao samo jedno glasacko mjesto trebas podmititi barem 3 osobe i dobit ces tisucu glasova. Ne skalira se varanje u trenutnom sustavu, a kod elektronickog glasanja jedna osoba je dovoljna da promijeni bas svaki listic i ostali se mogu slikat.

[kradljivac]

Grej kaže:

Građanin kurca ne zna o upravljanju zemljom i jedino što bi htio ostvarit su vlastiti uski interesi.

Istina, no, danasnji tip drzave, upravljanja njome i oblici drustvenih uredjenja su zahvaljujuci informatizaciji ipak dosli do ruba - demokracija, totalitarizmi i drugi oblici ovise o neznanju i neinformiranosti.

Prvi sirotinju (relativno gledajuci) drzi siromasnom kroz kontrolu skolskog sustava - osobito visokog skolstva koje si ljudi ne mogu priustiti, bez ikakve prisile.

Drugi jednostavno odredi da nema interneta, nema televizije (neovisne) i drugih medija i dovidjenja. I jedan i drugi sustav su tu da bi "elite" opstale a ne da bi upravljale drzavama zbog zadovoljenja interesa rulje na cijoj grbaci postoje.

U tom smislu, gradjani ne znaju upravljati zemljom. Ne znaju kako se postaje uhljeb u energetskim kompanijama, velikim bolnicama, kako se po politickim vezama dolazi u nadzorne odbore u desetak kompanija istovremeno....ali to nije niti toliko bitno.

Kada bi umjesto politickih uhljeba u elektri recimo sjedili kompetentni inzenjeri, ekonomisti i drugi strucnjaci, moj uzak interes da imam struju svaki dan po boljoj cijeni bio bi zadovoljen.

Gradjanin takodjer ne zna kako upravljati dronovima i kako se bacaju bombe po selima na Bliskom istoku. Gradjanin nece profitirati od cijena nafte koje idu gore niti ce sto izgubiti ako cijene nafte idu dolje.

U sustini se nista, vec tisucama godina nije promijenilo. Vrijeme je.